Парадокс клонов

[Victor N.]

Victor N.

Будет продолжать жить, но это будет уже копия оригинала.
Оригинал умрет. Копия будет жить.

Замена всех атомов оригинала=создание копии оригинала.

p.s. А в чем, сорри, парадокс?

На 2-м этапе нет замены всех атомов оригинала.
Там производится постепенная замена,
начиная с одного, до половины атомов оригинала.

В какой момент оригинал умрет?
При замене одного атома? При замене двух? При замене трех?

Укажите, пожалуйста, количество заменяемых атомов,
начиная с которого уже наступает "создание копии оригинала"


p.s.

парадокс наглядно будет впереди

[Victor N.]

Меняется картинка. Прекращайте троллить...

А что такое картинка?
Она определяется расположением атомов LCD-монитора.
И это расположение атомов постоянно меняется.

Означает ли это, что вы каждую секунду сидите перед другим монитором?
Если нет, то почему вы считаете, что человек становится другим человеком?

Не врите.
Биологическая смерть представляет собой необратимое прекращение физиологических процессов в клетках и тканях.

Ну так я же это самое и говорю.
Необратимое - значит его нельзя снова запустить.

Структура нервных связей - это память вашего компьютера (а там и программы, и данные). По вашему, память не обеспечивает работу вашего компьютера? Да память - это личность компьютера. возьмите другой компьютер, скопируйте всю память с исходного, все программы начнут функционировать на новом "железе", все данные сохранятся.

Вы не поняли?
Да, память обеспечивает работу моего компьютера.
Но она не является моим компьютером.

Так же, не вижу оснований структуру нервных связей называть личностью.
Много разных структур обеспечивают существование личности.
Вот например, структура снабжения населения продуктами питания
Но эти разные обеспечивающие структуры не являются личностью.

Что хотите, то и говорите. В вашем эксперименте вас другой вопрос волновал. Зачем вам его мама? А на вопрос о смерти или не смерти ответ был дан. Переходите ко 2-му этапу, не задерживайте людей.

Извините, меня интересует ваш ответ.
Так что же его маме-то сказать?
К поминкам готовиться или очередной день рождения отмечать?

Вы почему-то не хотите оказаться на месте этого Васи...

Не имеет ни какого отношения к нашему разговору.

Имеет. Вы постоянно ссылаетесь на выводы крионики,
когда говорите об информационной смерти, которая
ещё якобы не наступила после биологической смерти.
Но является ли крионика наукой?

Наука основывается на проверяемых фактах и результатах экспериментов.
Есть ли у крионики хоть один такой факт или эксперимент?
Есть ли хоть какие-то научные труды, расчёты, признанные публикации?

Сегодня крионика основывается лишь на надежде, что наверное,
когда-нибудь, все замороженные трупы ученые воскресят.
Так это наука или религия, замаскированная под науку?

Это вы хотите так считать. Однако после клинической смерти ни кто не отказывается от диагноза, даже если и удается оживить пациента.

Разумеется. Определение термина "клиническая смерть" не включает
слов "необратимая остановка физиологических процессов".

А что может мешать? С личностью мы разобрались. Нам достаточно воссоздать нейронные сети исходной личности в новом теле, что бы вернуть данную личность к жизни. Не вижу тут проблем, кроме как технических.

"А мужики-то не знают..."(С) Не могли бы вы сослаться
на научную публикацию, утверждающую, что

"Нам достаточно воссоздать нейронные сети
исходной личности в новом теле, что бы вернуть
данную личность к жизни"

Почему другие материалисты с вами не согласны?

Вот например, VinsentVega говорит:

Будет продолжать жить, но это будет уже копия оригинала.
Оригинал умрет. Копия будет жить.
Замена всех атомов оригинала=создание копии оригинала.

Не могли бы вы доказать ему вашу точку зрения?

что произойдет в случае создания ещё одного Arigato
при вашей жизни?

Будет уже 2 личности, которые были единым целым раньше. вся предыстория у них общая. Дальнейшая судьба различна.

Будет ли этот "ещё один Arigato" являться вами, мой собеседник?
Или он будет другой личностью?

Допустим вы живете в России.
По вашей карте создан в Америке ещё один Arigato.
Допустим, вы даже не знаете об этом.
Это как-то повлияет на вашу жизнь в России?

Если не знаю ничего об этом, то никак.

Логично. А то ведь, он натворит чего, а вам придется отвечать

Получается, он не может быть вами?
Невозможно не знать о существовании самого себя!


Выходит, он - это не вы! Правильно?
Значит, создали другую личность, а не вас.
Вы с этим согласны?

Тогда как же можно искусственно воссоздать ИМЕННО ВАС,
а не ДРУГУЮ личность, на вас похожую?

Я вам передал формулу. Подставьте в нее траектории движения каждого атома, на выходе у вас будет ответ.

Вспоминается классика:

- У вас в кармане два яблока
- Врёте! Ни одного

Я похлопал себя по карманам...
Где формула, которую вы передали?

А траектории атомов у меня есть в виде оо-очень большого файла. Надо?

[ТотсамыйБублик]

Вы не поняли?
Да, память обеспечивает работу моего компьютера.
Но она не является моим компьютером.

Так же, не вижу оснований структуру нервных связей называть личностью.
Много разных структур обеспечивают существование личности.
Вот например, структура снабжения населения продуктами питания
Но эти разные обеспечивающие структуры не являются личностью.

Хе-хе на лицо очередная подмена понятий. Виктор, вы так и не ответили по поводу моего обвинения. Почему вы уклоняетесь? Вам нечего сказать? Ну так и говорите, что вам нечего сказать. Вы же не трус?

А то что личность материальна и на прямую зависит от мозгов, так это давно доказаный факт и сомнению не подлежит. Виктор, вы можете в этом убедиться, выпив пару троек водки. Вы сразу заметите как материальная водка существенно влияет на материальную личность.

[Victor N.]

2plug

ваш традиционный флейм, как всегда, фильтрую

считаю человека живым. Точка.

Я все так же согласен с теми, кто утверждает, что смерть была. Просто по условиям всех ваших "этапов" эта смерть обратимая и это самое главное.

Испытуемый умер, но его оживили, воскресили, восстановили. Как в обычной реанимации.

В обычной реанимации реанимируют после клинической смерти.
Значит, вы не согласны с теми (Arigato), кто считает,
что была биологическая смерть пациента?
По определению, она - необратима.

Кто живой и мертвый одновременно?

Был ваш подопытный. Вы считали его живым, но при этом соглашались
с говорящими о его биологической смерти.
Если вы уже отреклись от вашего согласия с ними,
то вопрос снимается. Если нет, это парадоксально

Я соглашаюсь с теми, кто говорит о любой смерти, если они согласны считать её обратимой. А как Вы ее называете - биологическая, механическая или домотканная - это лишь ваши проблемы или злонамеренный троллинг.

Я бы тоже не стал спорить о терминах.
Проблема лишь в том, что Arigato придумал 3-е состояние человека.
"Не мёртв, и не жив".

Обычно считается, что живой человек
и существующий - это эквивалентные понятия.
("Я мыслю, значит, я существую")
А мёртвый - значит, человека уже нет, он не существует.

Существует/не существует - это дихотомия
(вы уже выяснили, что такое дихотомия?)

Придуманное 3-е состояние "Не мёртв, и не жив" может
означать, что и парадокс Шрёдингера ничего не стоит...

Я не встречал, чтобы кто-то из классиков материализма
или из учёных говорил о 3-м состоянии человека.
Вы как к этому относитесь?

Копирования человека достаточно, чтобы считать его тем же самым?

Так я вам уже приводил пример с пиджаком.

Клон сам у себя пиджак отнимал?
Почему тот из них, который умирал, считал это грабежом?

К Вашему то эксперименту это какое отношение имеет? Где там "клон" может встретиться с "собой"?

Можете считать это вторым мысленным экспериментом,
специально для вас проведённым теми же "демонами".
Так достаточно ли копирования, чтобы считать
копию тем же самым человеком, что и исходный?

Кстати, Arigato тоже сейчас думает над этим вопросом.

Парадокс получается только потому, что Вы подразумеваете наличие "скрытых парамертов".

Я несколько раз подчёркивал, что не ссылаюсь
на скрытые параметры в условиях эксперимента.
Да и любой может в этом убедиться - см. пост 2
и остальные, где излагаются условия эксперимента.

Где в условиях хоть слово о скрытых параметрах?

Без них - что бы ни было с человеком, пусть даже растерли в фарш, но если восстановили все то, что вы обещали в описании эксперимента, то получившийся "на выходе" живой человек - тот же самый, что и на входе.

Тема посвящена парадоксам, которые при этом возникают
исключительно на основании материалистических представлений.

Если с вас при жизни снять и воспроизвести копию,
эта копия будет вами, мой собеседник?

Такой же вопрос задан Arigato.

Все "материалистические" параметры должны скопировать Ваши демоны. Вы же постоянно повторяли "вам дана полная информация о движении материи". Выходит - Вы врали, что полная? Вы утаили от нас какие-то сведения, то ли о материи, то ли о ее движении.

По условиям эксперимента чётко сказано, что именно копируется.

Дана ли вам полная информация о движении материи -
наш тезис, предположение, которое вы можете попытаться
опровергнуть.
Мы ещё обсуждали, не требуется ли копировать эл./магн. поле.
Но пришли к выводу, что не требуется.

Я указывал на преподавателя физики в вузе,
материалиста который выдвинул встречное предположение.
Якобы существует некая особо лёгкая материя,
типа нейтрино, обеспечивающая существование нашего "Я".
Она не копируется по условиям эксперимента.

Но здесь никто таких идей не высказывал. Все дружно согласились,
что информация о траекториях каждого атома - это полная информация
о движении материи, имеющая отношение к нашему эксперименту.

Я постоянно предлагал вам высказать ваши пожелания,
чего ещё вам не хватает, чтобы дать ответ жив пациент или умер.

Вы говорили, что вам всё абсолютно понятно и всего хватает
Врали?

Точно та же история с "тот же" и "такой же". В "модели материализма", где нет "скрытых параметров", которые могут потеряться в ходе эксперимента, разница между этими определениями, как говорится - пустой звук. "Такой же" он и есть "тот же". Во всяком случае, пока Вы не найдете какого-то конкретного признака, который сохраняется, если на выходе "тот же" и теряется, если он лишь "такой же".

Так я вам привел конкретный признак - пиджак.
(как же этот фильм называется? Может, кто помнит?)

У оригинала есть пиджак, а копия его хочет.
Один отнимает, другой кричит "грабёж".

А почему он не хочет сам себе отдать свой пиджак?
(если конечно, нет разницы между ТОТ ЖЕ и ТАКОЙ ЖЕ)


Ну как, вы по прежнему не видите разницы?

Хорошо, что Вы не отрицаете очевидного. Что в "пост 2" Вы лишь предложили эксперимент (что действительно мог сделать и любой материалист). В "пост 2" вы ещё не вывели никакого парадокса, потому и не расходились с "материалистами".

Вы помогли мне увидеть парадокс уже на 1-м этапе эксперимента.
Несмотря на полноту информации о движении материи
(все здесь были согласны, что она полная)
вы не способны доказать, что пациент остается живым.

И вынуждены выкручиваться и изворачиваться, пытаясь
как-то согласовать свою позицию с теми, кто считает,
что пациент умер (тоже бездоказательно)

Вся информация есть, а доказательств нет!
Это парадоксально.

Ну ещё более наглядно парадокс представлен на 4-м этапе.
И там тоже в условиях эксперимента нет ни слова
о скрытых параметрах.
Такой же точно эксперимент мог бы предложить любой материалист.

Она родила человека их которго получились эти два. Что непонятно то?

ЭТИ два - это хорошо.
А где же ТОТ человек, которого она родила?

Являются ли эти два человека её детьми?
Ведь она родила одного сына!
Он не может отнимать пиджак сам у себя.

А эти два могут друг друга ограбить, при желании.

Из моих экземпляров???

Если Вы так свободно придумываете за меня мои реплики, то ... какого нафиг мы тут время теряем? Придумайте за меня как я целиком и полностью с Вами соглашаюсь, да и закончим на этом.
А если хотите соблюсти хоть какую-то видимость дискуссии,
то ... мой экземпляр не может сказать такую фразу в такой ситуации.

Да я же просто повторяю то, что вы здесь наговорили.
Допустим явились вашей маме, когда она была жива,
два ваших экземпляра. Все в точности. Не отличимо.

Но кого же из них она родила? У неё проблема...

И тут случайно ей попадает запись вашей дискуссии
с нами, где вы лично говорите примерно так:

"Некоторые полагают, что оригинал умрёт...
И они тоже правы по своему...
Да вообще, какая разница ТОТ ЖЕ или ТАКОЙ ЖЕ"

И что должна подумать ваша мама?
Вы не допускаете, что она подаст в суд на экспериментаторов?
Её не будет волновать, как умер её сын, где похоронили?

Неужели, ей важно лишь, чтобы кто-то поддерживал её старость?
Нет, я не могу в это поверить. А вы?

[Victor N.]

Оригинал это тот, кто был в начале эксперимента?

Они оба "тот же" человек, который был в начале. Может назвать это - они оба "оригинал". Но не забывайте, что это все равно два отдельных человека, а не один.

Итак, они оба - оригинал, который был до эксперимента.
Но когда же оригинал Вася Пупкин умрёт?

В момент, когда умрёт один из них?
Или когда умрёт каждый из них?

Допустим, один из них умер, а другой ещё жив.

Из одного способа рассуждения следует, что Вася Пупкин жив.
А из другого следует что он умер, его не существует.

Вам не кажется, что это парадоксально?

не было нобходимости подчеркивать, что ... человек, у которого выкинули половину атомов и снова достроили до полного - это вполе полноправное продолжение того целого человека, что был до начал эксперимента. Вы сами легко согласились, что это тот же самый человек.

Извините, я первый раз от вас слышу о некоей новой сущности
"полноправное продолжение человека"

В какой момент, по вашему, исходный человек исчезает
и появляется его "полноправное продолжение"?

"выкинули половину атомов и снова достроили до полного"
- получилось уже "полноправное продолжение".

А если выкинуть не половину, а четверть атомов и достроить до полного
это будет исходный человек или уже "полноправное продолжение"?

Начиная с какого количества атомов исходный исчезнет
и появится "полноправное продолжение"?

А если Вас смущает сам термин "полноправное продолжение", я могу его больше не употреблять. Если Вам так будет проще.

Если вы не сможете указать конкретный момент появления
"полноправного продолжения человека", то лучше не надо.

Она меня родила, того одного человека, который потом стал двумя. Что непонятно то?

Ваша мама же тоже родила не Вас сегодняшнего, а маленького ребеночка 3-4 кг весом. Вы сгодняшний в ней бы просто не поместились.

Любая мама рожает сына, который живет до своей смерти.
И эта смерть является неоспоримым научным фактом.

Пока смерть не зафиксирована,
любая мама уверена, что её сын жив.

А в нашем случае, может ли быть мама уверена, что её сын жив?

Вы будете убеждать её, что жив.
Arigato и VinsentVega будут настаивать, что он умер.
Потом вы скажете, что вообще разницы нет.
Ваша мама будет в шоке.

Но где же научные доказательства?

Чего вам не хватает, чтобы они появились?

Давайте так. Определим "полноправное продолжение" как то, что получается когда от человека берут только половину и достраивают до полного атомами "со стороны".

А когда берут только 2/3 это ещё исходный человек?

Меня интересуют не ваши термины, а их физический смысл.
Какие научные основания считать что исходный исчез
и заменился "полноправным продолжением"?

Что такого конкретного происходит с личностью,
что мы должны вводить новый термин?

Оригинал умирает и появляется его копия?

Такое "полноправное продолжение" у Вас есть и в третьем, и в четвертом этапе.
Нет. Оба ничем не отличаются от исходного (кроме положения в пространстве). И это очевидно.

Извиняюсь, 3-й этап лишь комбинация 1-го и 2-го.

Почему новая сущность "полноправное продолжение"
появляется лишь на 3-м этапе?


Кстати, когда вы переходите в другую комнату,
тоже изменяется ваше положение в пространстве.

Означает ли, что вы теперь стали "полноправным продолжением"?

[Victor N.]

Хе-хе на лицо очередная подмена понятий. Виктор, вы так и не ответили по поводу моего обвинения. Почему вы уклоняетесь? Вам нечего сказать? Ну так и говорите, что вам нечего сказать. Вы же не трус?

Ответил - вы лжёте. Это профессиональное?

А то что личность материальна и на прямую зависит от мозгов, так это давно доказаный факт и сомнению не подлежит. Виктор, вы можете в этом убедиться, выпив пару троек водки. Вы сразу заметите как материальная водка существенно влияет на материальную личность.

Я не употребляю алкоголя. Вообще. И вам не советую.

Насчёт доказательств материальности личности... я что-то пропустил?


На личность много чего влияет. Даже экология.
Она так же влияет на биржевой курс.

Биржевой курс является материальным?

[ТотсамыйБублик]

Ответил - вы лжёте. Это профессиональное?

Нет, значит я пропустил.
Но вот что он пишет:

Виктор,я конечно далёк от науки,но кое что понимаю и мне нравится как вы "жонглируете " материалистами и их понятиями.

Очевидно он имеет ввиду, что вы подменяете понятия. Вы либо лжец либо просто незнайка.

Я не употребляю алкоголя. Вообще. И вам не советую.

Насчёт доказательств материальности личности... я что-то пропустил?


На личность много чего влияет. Даже экология.
Она так же влияет на биржевой курс.

Вы опять уходите от разговора. У вас всегда так. ВСЕГДА. А разве вы не согласно, что личность материальна?

Биржевой курс является материальным?

Биржевой курс это абстрактное понятие. Точно такая же абстракция как дырка от бублика. Дырка от бублика материальна?

[plug]

2plug[INDENT]ваш традиционный флейм, как всегда, фильтрую.

Да, конечно. Вы имеете полное право пропускать все, что Вам неприятно о себе слышать или просто не понятно.

В обычной реанимации реанимируют после клинической смерти.
Значит, вы не согласны с теми (Arigato), кто считает,
что была биологическая смерть пациента?
По определению, она - необратима.

Был ваш подопытный. Вы считали его живым, но при этом соглашались
с говорящими о его биологической смерти.
Если вы уже отреклись от вашего согласия с ними,
то вопрос снимается. Если нет, это парадоксально

Я бы тоже не стал спорить о терминах.
Проблема лишь в том, что Arigato придумал 3-е состояние человека.
"Не мёртв, и не жив".

Обычно считается, что живой человек
и существующий - это эквивалентные понятия.
("Я мыслю, значит, я существую")
А мёртвый - значит, человека уже нет, он не существует.

Существует/не существует - это дихотомия
(вы уже выяснили, что такое дихотомия?)

Придуманное 3-е состояние "Не мёртв, и не жив" может
означать, что и парадокс Шрёдингера ничего не стоит...

Я не встречал, чтобы кто-то из классиков материализма
или из учёных говорил о 3-м состоянии человека.
Вы как к этому относитесь?

Я все так же согласен с теми, кто утверждает, что смерть была. Просто по условиям всех ваших "этапов" эта смерть обратимая и это самое главное. Испытуемый умер, но его оживили, воскресили, восстановили. Как в обычной реанимации. Так что - да, он умер. И таки - да, он сейчас жив. Все остально - бесконечное "перемывание" названий смерти (физическая, биологическая, информационная) и бесконечное повторение "как же так, он у вас и умер и живой одновременно, это парадоксально" - все это уже не стремеление разобраться в чем-либо, а банальный троллинг.

Я соглашаюсь с теми, кто говорит о любой смерти, если они согласны считать ее обратимой. А как Вы ее называете - биологическая, механическая или домотканная - это лишь ваши проблемы или злонамеренный троллинг.

Да, и, ксатати:
Вы, наверное, думаете, что употребляя ни к месту слово дихотомия вы производите какое-то солидное впечатление? На самом деле Вы выглядите нелепо, как дошкольник, напяливший на себя папин галстук и шляпу.

Дихотомия это, вообще-то, деление или дробление. А не "соединение" противопложностей, которое Вы пытаетсь проделать. Вот если бы у нас был "класс мертвых" и "класс живых" пациентов, то еще можно было бы сказать, что ... они образуют дихотомию (деление) класса "пациенты".

А два противоположных мнения никакой "дихотомии" не образуют. Это просто два противоположных мнения об одном и том же.

К Вашему то эксперименту это какое отношение имеет? Где там "клон" может встретиться с "собой"?

Можете считать это вторым мысленным экспериментом,
специально для вас проведённым теми же "демонами".
Так достаточно ли копирования, чтобы считать
копию тем же самым человеком, что и исходный?

Так Вы сформулируйте, наконец, ситуацию нормально - кто у кого пиджак отбирает?

В первых трех этапах у вас только один человек. Он сам у себя отбирает? Или на машине времени отправлается в прошлое, чтобы встретить себя и отобрать?

В четвертом - два человека. Если один отбирает у другого пиджак, то в чем парадокс то?

Я несколько раз подчёркивал, что не ссылаюсь
на скрытые параметры в условиях эксперимента.
Да и любой может в этом убедиться - см. пост 2
и остальные, где излагаются условия эксперимента.

Где в условиях хоть слово о скрытых параметрах?

В условиях и парадокса никакого нет. "Проматывайте" до того места, где у Вас парадокс получается.

... в "пост 2" Вы лишь предложили эксперимент (что действительно мог сделать и любой материалист). В "пост 2" вы еще не вывели никакого парадокса, потому и не расходились с "материалистами".

... выведите свой парадокс из чисто "материалистических положений" - "есть только материя", она "все определяет", "ничего кроме материи нет (нет скрытых параметров)". Если из этого Вам удастся собрать парадокс, то - да, противоречия в самом "материализме".

Вот когда выведете - возврашайтесь, обсудим. Пока же парадокс получается не в материализме, а лишь Вашей причудливой смеси из материализма и "скрытых параметров".

По условиям эксперимента чётко сказано, что именно копируется.

Дана ли вам полная информация о движении материи -
наш тезис, предположение, которое вы можете попытаться
опровергнуть.
Мы ещё обсуждали, не требуется ли копировать эл./магн. поле.
Но пришли к выводу, что не требуется.

Я указывал на преподавателя физики в вузе,
материалиста который выдвинул встречное предположение.
Якобы существует некая особо лёгкая материя,
типа нейтрино, обеспечивающая существование нашего "Я".
Она не копируется по условиям эксперимента.

Но здесь никто таких идей не высказывал. Все дружно согласились,
что информация о траекториях каждого атома - это полная информация
о движении материи, имеющая отношение к нашему эксперименту.

Я постоянно предлагал вам высказать ваши пожелания,
чего ещё вам не хватает, чтобы дать ответ жив пациент или умер.

Все "материалистические" параметры должны скопировать Ваши демоны. Вы же постоянно повторяли "вам дана полная информация о движении материи". Выходит - Вы врали, что полная? Вы утаили от нас какие-то сведения, то ли о материи, то ли о ее движении.

Вы говорили, что вам всё абсолютно понятно и всего хватает

Да, мне все понятно и всего хватает.

Противоречия нет потому, что его нет. Потому, что все ваши "парадоксы" получаются только при наличии скрытых параметров, позволяющих отличить живого человека "на выходе" от "исходного".

А в материализме таких параметров нет. Потому и нет парадоксов.

Так я вам привел конкретный признак - пиджак.
(как же этот фильм называется? Может, кто помнит?)

У оригинала есть пиджак, а копия его хочет.
Один отнимает, другой кричит "грабёж".

А почему он не хочет сам себе отдать свой пиджак?
(если конечно, нет разницы между ТОТ ЖЕ и ТАКОЙ ЖЕ)


Ну как, вы по прежнему не видите разницы?

Так Вы сформулируйте, наконец, ситуацию нормально - кто у кого пиджак отбирает?

В первых трех этапах у вас только один человек. Он сам у себя отбирает? Или на машине времени отправлается в прошлое, чтобы встретить себя и отобрать?

В четвертом - два человека. Если один отбирает у другого пиджак, то в чем парадокс то?

Вы помогли мне увидеть парадокс уже на 1-м этапе эксперимента.
Несмотря на полноту информации о движении материи
(все здесь были согласны, что она полная)
вы не способны доказать, что пациент остается живым.

И вынуждены выкручиваться и изворачиваться, пытаясь
как-то согласовать свою позицию с теми, кто считает,
что пациент умер (тоже бездоказательно)

Вся информация есть, а доказательств нет!
Это парадоксально.

Я все так же согласен с теми, кто утверждает, что смерть была. Просто по условиям всех ваших "этапов" эта смерть обратимая и это самое главное. Испытуемый умер, но его оживили, воскресили, восстановили. Как в обычной реанимации. Так что - да, он умер. И таки - да, он сейчас жив. Все остально - бесконечное "перемывание" названий смерти (физическая, биологическая, информационная) и бесконечное повторение "как же так, он у вас и умер и живой одновременно, это парадоксально" - все это уже не стремеление разобраться в чем-либо, а банальный троллинг.

Я соглашаюсь с теми, кто говорит о любой смерти, если они согласны считать ее обратимой. А как Вы ее называете - биологическая, механическая или домотканная - это лишь ваши проблемы или злонамеренный троллинг.

Ну ещё более наглядно парадокс представлен на 4-м этапе.
И там тоже в условиях эксперимента нет ни слова
о скрытых параметрах.
Такой же точно эксперимент мог бы предложить любой материалист.

В описании 4 этапа Вы лишь предложили эксперимент (что действительно мог сделать и любой материалист). ... вы еще не вывели никакого парадокса, потому и не расходились с "материалистами".

[VinsentVega]

Victor N.

В какой момент оригинал умрет?
При замене одного атома? При замене двух? При замене трех?

Укажите, пожалуйста, количество заменяемых атомов,
начиная с которого уже наступает "создание копии оригинала"

Ну, допустим, есть определенное НЕОБХОДИМОЕ И ДОСТАТОЧНОЕ количество атомов, которое определяет и образует в человеке такие свойства как "Я", "самосознание", "личность".

В какой-то момент замены оригинал умрет.

В какой именно-в такой, когда замена будет касаться духовной сущности человека.

Допустим, сущность "Я" определяется 666 миллионами атомов.

Вот, когда все эти "существенные" атомы поменяются, мы будем иметь дело с клоном.

Если не все-тогда частично оригинал, частично копия.

[plug]

ЭТИ два - это хорошо.
А где же ТОТ человек, которого она родила?

Там же, где и тот младенчик, которого родила Ваша мама - в далеком прошлом.

С тех пор он вырос во взрослого дядьку. А благодаря Вашму эксперименту еще и размножился в двух экземплярях.

Являются ли эти два человека её детьми?

Да, конечно.

Ведь она родила одного сына!

А эксперимент сделал из него два.

Он не может отнимать пиджак сам у себя.

Про пиджак смотри предыдущее сообщение.

А эти два могут друг друга ограбить, при желании.

Могут. Но если это мои экземпляры, то желания не будет.

Да я же просто повторяю то, что вы здесь наговорили.
Допустим явились вашей маме, когда она была жива,
два ваших экземпляра. Все в точности. Не отличимо.

Но кого же из них она родила? У неё проблема...

Да, проблема.

Но мы бы ей объяснили - как дело было. И проблема бы исчезла. Был один сын, стало два. Пусть считает, что у нее, благодаря "чудесам науки" стало два сына близнеца. Чем плохо то?

И тут случайно ей попадает запись вашей дискуссии
с нами, где вы лично говорите примерно так:

"Некоторые полагают, что оригинал умрёт...
И они тоже правы по своему...
Да вообще, какая разница ТОТ ЖЕ или ТАКОЙ ЖЕ"

А как так "случайно попадает"? Мы ей не дадим, чтобы ваше вранье не читала (это ведь не мои слова, а Ваши).

Если уж воображать ситуацию, то давайте так - Вы лично приходите, и показываете ей записи. Первым делом мы вдвоем бьем Вам морду, чтобы зря не трепал нервы нашей маме. Потом объясняем, что "у мальчика с головой что-то не в порядке, вот он и носится с идеями, что в том эксперименте кого-то убивают". Все довольны. Кроме Вас, конечно.

Понимаете, в чем дело. Если даже без вских экспериментов человеку начать "капать на мозги", мол - а ты присмотрись, это не твой сын, твоего убили, двойника подослали, да и вообще его еще в роддоме подменили, то ... рано или поздно даже у нормальной женщины может "поехать крыша" и она начнет подозревать и козни инопланетян и происки спецслужб.
И что это доведение здорового человека до сумашествия должно доказать? Кроме того, что свести с ума можно и без всяких реальных двойников и экспериментов.

Поэтому, давайте предоставим ей самой решать - кто перед ней. Без всяких рассказов, про мертвые руки, черные простыни и кладбища домашних животных.

И что должна подумать ваша мама?

Что Вы злобный шутник. Ну и моральный урод, соответственно.

Вы не допускаете, что она подаст в суд на экспериментаторов?

Не подаст. Даже если и захочет, мы ей отсоветуем.

Её не будет волновать, как умер её сын, где похоронили?

Нет, не будет. У нее же два живых сына. С чего ей об их похоронах думать? Тем более, что всех желающих рассказать ей какую-нибудь страшилку, мы вдвоем будем отгонять поганой метлой.

Неужели, ей важно лишь, чтобы кто-то поддерживал её старость?

К чему Вы хотете подвести этим хамским намеком?

Что "нормальная мама", глядя на двух живых сыновей должна (в здравом уме и твердой памяти) посчитать своего сына мертвым? Почему? Потому, что Вам так нужно?

Да и как она отличит живых сыновей от того, что был до эксперимента (ну, чтобы считать, что его действительно нет, и слова о смерти "оригинала" не ваша глупая и жестокая шутка)? Вы же отбрыкиваетесь от всех "скрытых параметров". Значит никакое "материнское сердце" и необычность ситуации не должны вмешаться в эксперимент.

Так почему моя мама, вопреки тому, что она видит, слышит и помнит, должна посчитать своего сына мертвым? Пусть даже кто-то и нашепчет ей - мол, "есть мнение, что это не ваши сыновья, а проходимцы, а сына вашего давно убили и закопали...". Почему она должна поверить этому "есть мнение", а не своим глазам?

Нет, я не могу в это поверить. А вы?

Да я уже заметил - Вы много чего не можете. Ни понять, ни поверить. Но это, не обижайтесь, только Ваши проблемы.

[Arigato]

На 2-м этапе нет замены всех атомов оригинала.
Там производится постепенная замена,
начиная с одного, до половины атомов оригинала.

В какой момент оригинал умрет?
При замене одного атома? При замене двух? При замене трех?

Укажите, пожалуйста, количество заменяемых атомов,
начиная с которого уже наступает "создание копии оригинала"
[/INDENT]

А вы почему не указали количество пикселей экрана, заменив которое мы получим уже другую картинку? Давайте точное число пикселей.

А что такое картинка?
Она определяется расположением атомов LCD-монитора.
И это расположение атомов постоянно меняется.

Означает ли это, что вы каждую секунду сидите перед другим монитором?
Если нет, то почему вы считаете, что человек становится другим человеком?

Прекращайте троллинг и отвечайте на поставленный вопрос: сколько пикселей надо заменить, что бы картинка стала другой?

Необратимое - значит его нельзя снова запустить.

После разложения на атомы запустить уже не получится. Можно собрать заново. Причем даже из других атомов, что совершенно не важно.

Вы не поняли?
Да, память обеспечивает работу моего компьютера.
Но она не является моим компьютером.

Она не является компьютером, а является его "личностью".

Так же, не вижу оснований структуру нервных связей называть личностью.
Много разных структур обеспечивают существование личности.
Вот например, структура снабжения населения продуктами питания
Но эти разные обеспечивающие структуры не являются личностью.

Какая разница, что обеспечивает существование личности? Мы же решаем вопрос, что такое личность. А личность - это информационная составляющая, которая представлена в виде нервных связей.

Извините, меня интересует ваш ответ.
Так что же его маме-то сказать?
К поминкам готовиться или очередной день рождения отмечать?

Зачем вам ответ на этот вопрос? Вам не кажется, что вся ваша тема скатилась в троллинг, и вы продолжаете скатывать ее туда?

Но является ли крионика наукой?

А ваши демоны чем заняты? Вы хотите научные обоснования в своем эксперименте и при этом сами заявляете, что ваш эксперимент антинаучен.

Это парадоксально.

Сегодня крионика основывается лишь на надежде, что наверное,
когда-нибудь, все замороженные трупы ученые воскресят.
Так это наука или религия, замаскированная под науку?

Сегодня восстановление не возможно, кто же спорит. Но ваши демоны это уже умеют. А понятие информационной смерти и наступает именно в тот момент, когда становится возможным проводить подобные процедуры. Ваши демоны пошли даже дальше, ни какой заморозки не надо, достаточно сохранить все связи на флешку.

Разумеется. Определение термина "клиническая смерть" не включает
слов "необратимая остановка физиологических процессов".

А определение термина "биологическая смерть" не включает слов "необратимая остановка информационных процессов".

Не могли бы вы доказать ему вашу точку зрения?

Кому ему? Вы пишите цитату, указывая мой ник, но при этом не мои слова.

Будет ли этот "ещё один Arigato" являться вами, мой собеседник?
Или он будет другой личностью?

Вы хотите сказать, что у нас получилось двое Аригат: Аригато1 и Аригато2? С точки зрения Аригато1 он является мною исходным, а другой - копией. С точки зрения Аригато2 все наоборот.

Получается, он не может быть вами?
Невозможно не знать о существовании самого себя!

После того, как создано два идентичных организма они уже не одно и тоже. Пути разошлись. Что тут неясного?

Выходит, он - это не вы! Правильно?
Значит, создали другую личность, а не вас.
Вы с этим согласны?

На момент создания это была точная копия моей личности. Через секунду это уже другая личность, т.к. начнут формироваться новые связи, которых у меня исходного нет.

Тогда как же можно искусственно воссоздать ИМЕННО ВАС,
а не ДРУГУЮ личность, на вас похожую?

Не похожую, а точно такую же. А если нет ни каких отличий, то это и есть я.

Я похлопал себя по карманам...
Где формула, которую вы передали?

Я ее записал на тот же носитель, где у вас записаны уравнения движения атомов пациента. Забирайте.

Обычно считается, что живой человек
и существующий - это эквивалентные понятия.
("Я мыслю, значит, я существую")
А мёртвый - значит, человека уже нет, он не существует.

Обычно - это где? В состоянии клинической смерти человек не мыслит.
И не нужно приводить высказывания средневековых философов. Мы уже определили выше, что в то время даже о клинической смерти не знали. Так что все его заслуги ни как не помогут в нашем разговоре.

[ИлюхаМ]

Так Вы сформулируйте, наконец, ситуацию нормально - кто у кого пиджак отбирает?
Наш герой имеет в виду фильм "Шестой день". Там клон главного злодея отбирал пиджак у своего умирающего оригинала. Правда, они отличались, очень.

[plug]

Итак, они оба - оригинал, который был до эксперимента.

Да. Только не забудьте, что их два отдельных, а не один "двутелый" монстр.

Но когда же оригинал Вася Пупкин умрёт?

Откуда я знаю? Не забудьте, что Вась Пупкиных теперь два. И оба - тот же самый человек, что и оригинал.

Наверное когда оба умрут, тогда можно будет сказать, что "от оригинального Васи Пупкина никого не осталось".

В момент, когда умрёт один из них?

Или когда умрёт каждый из них?

Смотри выше.

Допустим, один из них умер, а другой ещё жив.

Из одного способа рассуждения следует, что Вася Пупкин жив.
А из другого следует что он умер, его не существует.

Это как Вы так рассуждаете?

Один экземпляр Васи Пупкина умер, второй экземпляр Васи Пупкина - жив. Как надо рассуждать, чтобы в этом усмотреть какое-то противоречие?

Понимаете, после четвертого этапа, Ваши демоны сделали двух человек. Если не поняли - перечитайте сами свое же описание четвертого этапа. Итак, их два, причем независимых человека. Смерть одного не влечет смерть другого. Как и жизнь одного ничем не поможет другому, если он умер.

После этого Вы "забываете" описание своего же эксперимента и начинаете задавать вопросы так, как будто человек один. И получается полный абсурд - "когда умрет один человек, которых два"? А это совершенно бессмысленный вопрос. На бессмысленные вопросы не бывает правильных ответов.

Извините, я первый раз от вас слышу о некоей новой сущности
"полноправное продолжение человека"

В какой момент, по вашему, исходный человек исчезает
и появляется его "полноправное продолжение"?

"выкинули половину атомов и снова достроили до полного"
- получилось уже "полноправное продолжение".

А если выкинуть не половину, а четверть атомов и достроить до полного
это будет исходный человек или уже "полноправное продолжение"?

Начиная с какого количества атомов исходный исчезнет
и появится "полноправное продолжение"?





Если вы не сможете указать конкретный момент появления
"полноправного продолжения человека", то лучше не надо.



Любая мама рожает сына, который живет до своей смерти.
И эта смерть является неоспоримым научным фактом.

Пока смерть не зафиксирована,
любая мама уверена, что её сын жив.

А в нашем случае, может ли быть мама уверена, что её сын жив?

Вы будете убеждать её, что жив.
Arigato и VinsentVega будут настаивать, что он умер.
Потом вы скажете, что вообще разницы нет.
Ваша мама будет в шоке.

Но где же научные доказательства?

Чего вам не хватает, чтобы они появились?

А когда берут только 2/3 это ещё исходный человек?

Меня интересуют не ваши термины, а их физический смысл.
Какие научные основания считать что исходный исчез
и заменился "полноправным продолжением"?

Что такого конкретного происходит с личностью,
что мы должны вводить новый термин?

Оригинал умирает и появляется его копия?

Извиняюсь, 3-й этап лишь комбинация 1-го и 2-го.

Почему новая сущность "полноправное продолжение"
появляется лишь на 3-м этапе?

Понимаете, Виктор. Я этот новый термин ввел исключительно, чтобы упростить задачу для Вас. Мне самому достаточно несложного объяснения:

Каждый из двух, по отношении к исходному является "тем же самым" человеком. Но по отношению друг к другу - они два отдельных человека. Так уж Вы сочинили свой эксперимент.

И никакого противоречия тут нет.

Но я опасался, что Вы долго еще будете путаться в этих "трех соснах" (трех человеках) и нарочито понимать все наоборот - что эти два человека "один и тот же", а вот оригиналу каждый из них "тем же самым" не является.

Но я не учел, что понимать Вы и не собираетесь, а новый термин радостно используете как повод для нового витка троллинга.


Давайте вместе определим его. Вы хотите, чтобы он появлялся не в третьем этапе, а с самого первого? Хорошо. Определим его так:

"Полноправное продолжение человека" это человек, составленный из атомов взятых из любых источников в любой пропорции, если их взаимное расположение и параметры движения точно такие же, как у исходного человека.

По этому определению каждый человек является полноправным продолжением себя самого, который был секунду, минуту, час назад.

Человек, у которого заменили любое количество атомов - тоже полноправное продолжение того, который был до первой замены, если новые атомы встали точно на те же места и задвигались в том же направлении, что и у человека до первой замены.

Человек, у которого заменили все атомы, тоже явлвется полноправным продолжением человека, который был до замены первого атома, про условии, что новые атомы встали точно на те же места и задвигались в том же направлении, что и у человека до первой замены.

Так понятнее?

Если не понятно (если количество Ваших вопросов превысит количество предложений в моем определении ), давайте откажемся от этого определения, как слишлом трудного для Вас. И вернемся к более лаконичному:

Каждый из двух, по отношении к исходному является "тем же самым" человеком. Но по отношению друг к другу - они два отдельных человека. Так уж Вы сочинили свой эксперимент.

Кстати, когда вы переходите в другую комнату,
тоже изменяется ваше положение в пространстве.

Мое. Но не взаимое расположение атомов моего тела (если, конечно не обращать внимание на разницу в позах).

Означает ли, что вы теперь стали "полноправным продолжением"?

Если это вызывает у Вас затрудение, то будем считать, то каждый человек в следующее мгновение "полноправное продолжение" себя самого мгновение назад. Так понятнее?

Да, если у Вас опять возникнут мысли о смерти, то ... никто при этом не умирает.

[Victor N.]

Виктор,я конечно далёк от науки,но кое что понимаю и мне нравится как вы "жонглируете " материалистами и их понятиями.

Очевидно он имеет ввиду, что вы подменяете понятия. Вы либо лжец либо просто незнайка.

Очевидно, вы не понимаете, не зная библейского языка.

Полагаю, "жонглировать материалистами и их понятиями"
происходит от известной истории с Валтасаром (

Бог сказал Валтасару:
~"Ты взвешен на весах и найден очень лёгким..."На этом история Валтасара закончилась.

Подразумевается, что есть люди пустые, как воздушный шарик.
Их мысли, идеи тоже пустые.

Воздушным шариком не сложно жонглировать.


Однако, я очень надеюсь, что ваша история ещё не закончилась

Вы опять уходите от разговора. У вас всегда так. ВСЕГДА. А разве вы не согласно, что личность материальна?

Я бы сказал, что личность имеет как материальные,
так и нематериальные составляющие.

Биржевой курс это абстрактное понятие. Точно такая же абстракция как дырка от бублика. Дырка от бублика материальна?

Советую разобраться, что такое абстрактные понятия.

[ТотсамыйБублик]

Очевидно, вы не понимаете, не зная библейского языка.

Полагаю, "жонглировать материалистами и их понятиями"
происходит от известной истории с Валтасаром (

Бог сказал Валтасару:
~"Ты взвешен на весах и найден очень лёгким..."На этом история Валтасара закончилась.

Подразумевается, что есть люди пустые, как воздушный шарик.
Их мысли, идеи тоже пустые.

Очевидно, что жонглируют вами. Ведь ни один человек с вами не согласился. У вас одни ошибки. Вы ни философии, ни логики не знаете.

В

оздушным шариком не сложно жонглировать.

Ха-ха, ну попробуйте.

Я бы сказал, что личность имеет как материальные,
так и нематериальные составляющие.

А доказательства тому есть какие-нибудь?

Советую разобраться, что такое абстрактные понятия.

Я прекрасно знаю что такое абстракные понятия, а вы нет, ведь вы логики не знаете.