Парадокс клонов

[Arigato]

Чтобы получилось так, надо из определения биологической смерти убрать "необратимое".

Я считаю, что под обратимостью понимается возможность запустить физиологические процессы в теле, в котором они остановились. Если тела нет, то и процессы запустить мы не можем. Мы можем собрать другое тело, но это не есть запуск процессов в исходном теле. Тело другое, но личность та же. Т.е. исчезновение тела (разборка на атомы) есть биологическая смерть. Повторная сборка - создание клона (генетически идентичного организма) с сохранением личности.

[ИлюхаМ]

Я считаю, что под обратимостью понимается возможность запустить физиологические процессы в теле, в котором они остановились. Если тела нет, то и процессы запустить мы не можем. Мы можем собрать другое тело, но это не есть запуск процессов в исходном теле. Тело другое, но личность та же. Т.е. исчезновение тела (разборка на атомы) есть биологическая смерть. Повторная сборка - создание клона (генетически идентичного организма) с сохранением личности.

Да, так сойдет.

[Victor N.]

А вы почему не указали количество пикселей экрана, заменив которое мы получим уже другую картинку? Давайте точное число пикселей.

Замена даже одного пикселя превращает
одну статичную картинку в другую.

После разложения на атомы запустить уже не получится. Можно собрать заново. Причем даже из других атомов, что совершенно не важно.

Это ваше личное мнение, что было "разложение на атомы".
Доказательства есть?

Рассмотрите вариант, что это было не разложение,
а "изменение взаимного расположения атомов".
И вот уже получается, что жизненные процессы человека
даже не прерывались.


Вот Плаг, например, говорит, это была "обратимая смерть".
Видимо, клиническая?

Так как же установить истину?
Чего вам не хватает, чтобы доказать вашу точку зрения?

Она не является компьютером, а является его "личностью".

Кто ещё согласен с вами,
что у компьютера имеется личность?

Какая разница, что обеспечивает существование личности? Мы же решаем вопрос, что такое личность. А личность - это информационная составляющая, которая представлена в виде нервных связей.

А где доказательства?

Кстати, автомобиль имеет кучу связей, передающих сигналы.
У автомобиля тоже есть своя личность?

Так что же его маме-то сказать?
К поминкам готовиться или очередной день рождения отмечать?

Зачем вам ответ на этот вопрос? Вам не кажется, что вся ваша тема скатилась в троллинг, и вы продолжаете скатывать ее туда?

Я не хочу этого вам позволить.

Вопрос насчёт мамы очень важный.
Тут некоторые утверждали, что нет разницы,
ТОТ ЖЕ или ТАКОЙ ЖЕ наш пациент.

Разумеется, если у них потребительское
отношение к людям, то им разницы нет.
Главное, что от пациента можно получить
и после эксперимента то же самое.

Но стоит вспомнить о своей маме и всё
становится на место.
Маму не устроит, если она получит копию
своего сына, а оригинал умрёт.
Маме важно не только помощь от кого-то в старости.
Она хочет, чтобы её сын был жив.
Её интересует его личная жизнь, его внутренний мир.

Если это понятно, вопрос о маме можно закрыть.

Итак, есть существенная разница между ТОТ ЖЕ и ТАКОЙ ЖЕ.

А ваши демоны чем заняты? Вы хотите научные обоснования в своем эксперименте и при этом сами заявляете, что ваш эксперимент антинаучен.

Наш эксперимент ничуть не менее научен,
чем мысленный эксперимент Максвелла.

Мы здесь пытаемся понять, что будет, если
такое станет возможно. Фактически, я спрашиваю вас,
как вы думаете, возможно ли клонирование личности.
И что из этого получится...
Если невозможно, то почему? Чего не хватает?

А определение термина "биологическая смерть" не включает слов "необратимая остановка информационных процессов"

Что за "информационные процессы" после биологической смерти?

Вы хотите сказать, что у нас получилось двое Аригат: Аригато1 и Аригато2? С точки зрения Аригато1 он является мною исходным, а другой - копией. С точки зрения Аригато2 все наоборот.

Субъективные мнения меня не интересуют.
В материализме жизнь - это объективный физический процесс.

Так жизнь подопытного прекратилась или нет?
Почему ни одно из возможных мнений не имеет доказательств?

После того, как создано два идентичных организма они уже не одно и тоже. Пути разошлись. Что тут неясного?

Раз они не одно и то же, могут ли они оба являться исходным подопытным?

По моему, это было бы парадоксально.
Сравните:

два яблока являются одним яблоком
две машины являются одной машиной

На момент создания это была точная копия моей личности. Через секунду это уже другая личность, т.к. начнут формироваться новые связи, которых у меня исходного нет.

Вы хотите сказать, что каждую секунду вы - новая личность?
И каждую секунду вы сидите перед новым монитором?

Это звучит парадоксально.

Не похожую, а точно такую же. А если нет ни каких отличий, то это и есть я.

Для того, кто относится потребительски к людям, отличий нет.
Но кого интересует сам человек, его внутренний мир, его
личная жизнь, для того есть между ТОТ ЖЕ и ТАКОЙ ЖЕ.

Если получится копия исходного, но не он
сам, значит, жизнь оригинала прервалась.

Я ее записал на тот же носитель, где у вас записаны уравнения движения атомов пациента. Забирайте.

Видимо, вы плохо понимаете, о чем говорите..
Что вы называете "уравнениями движения атомов"?
И зачем они вам?

Траектории движения атомов записаны у меня.
Хотите скачать - пожалуйста.

А где же формула, чтобы по ним расчитать жив человек или умер?

В состоянии клинической смерти человек не мыслит.

Есть такое мнение (не доказанное пока)
И тем не менее, считается, что живой человек
и существующий - это эквивалентные понятия.
А мёртвый - значит, человека уже нет, он не существует.

Это русский язык. Вы не согласны?

PS

прежде чем критиковать Декарта,
разберитесь, что именно он сказал

[Victor N.]

Да. Только не забудьте, что их два отдельных, а не один "двутелый" монстр. ... Не забудьте, что Вась Пупкиных теперь два. И оба - тот же самый человек, что и оригинал.

Итак, одно яблоко - это два разных яблока.
Одна машина - это две разные машины.
Один Вася Пупкин - это два разных Васи Пупкина.
И это всё нормально.

А у вас не раздвоение сознания, в случае чего?

Откуда я знаю?...
Наверное когда оба умрут, тогда можно будет сказать, что "от оригинального Васи Пупкина никого не осталось".

А почему вы в этом не уверены?

В материализме жизнь - это объективный физический процесс.
Чего вам не хватает, чтобы указать точное завершение
физического процесса жизни Васи Пупкина?

Один экземпляр Васи Пупкина умер, второй экземпляр Васи Пупкина - жив. Как надо рассуждать, чтобы в этом усмотреть какое-то противоречие?

Откуда взялась новая сущность "экземпляр Васи Пупкина"?

На 3-м этапе эксперимента никаких экземпляров не создавалось.
Наш подопытный как был самим собой, так и остался.

Вот вы, например, сейчас просто Плаг.
Вы же не экземпляр Плага.
Ну в крайнем случае, можно сказать, что вы
"экземпляр человека разумного" (homo sapiens)".
Но вы не экземпляр самого себя!

Яблоко, автомобиль - тоже никак не экземпляры самого себя.

Но стоит провести два параллельных и независимых 3-х этапа,
и в обоих вдруг результат изменяется.
Просто Вася Пупкин исчезает, и появляется
неизвестный науке "экземпляр Васи Пупкина".

Очевидно, что "экземпляр Васи Пупкина"
никак не может быть Васей Пупкиным!

По определению, экземпляр чего-либо - это элемент категории.
И сам элемент никак не может быть своей собственной категорией.

Надеюсь, это вам понятно?


Итак, возникает парадокс.
Два независимых эксперимента загадочным образом
изменяют результат друг друга.

Вася Пупкин превращается в категорию.
И появляются некто, названные вами "экземпляры Васи Пупкина".
Которые не могут являться Васей Пупкиным,
ведь он теперь превратился в категорию!

Это просто магия... вам не кажется?

их два, причем независимых человека. Смерть одного не влечет смерть другого. Как и жизнь одного ничем не поможет другому, если он умер.

В этом-то и проблема.
Никто из них не может являться исходным.
Ведь исходный превратился в категорию!
А они - экземпляры этой категории.

"Полноправное продолжение человека" это человек, составленный из атомов взятых из любых источников в любой пропорции, если их взаимное расположение и параметры движения точно такие же, как у исходного человека.

Не стоит умножать сущности.
Значит, это просто сам человек.

Чем вам поможет введение ещё одного названия для человека?
"Слежу за руками" (С)

[Victor N.]

Рассмотрим орган "печень".
Ее клетки обновляются каждые 150 дней.

Через указанные отрезок времени мы имеем дело с той же самой печенью?
Это именно та печень которая была 150 дней назад?

С одной стороны-да. Это печень этого же человека, которая занимает все тоже самое положение в теле человека, никуда не переместилась имеет теже размеры и также справлятся со своими (одними и теже) функциями.

Но на клеточном уровне мы имеем дело с новой печенью.
Клеточно ТОЙ 150 дневной давности печени уже нет!
Есть новая печень.

Оригинал исчез, появилась обновленная копия, которая в свою очередь исчезнет, но прежде обновится и через 150 дней появится новая печень.

Тоже самое с личностью.
Атомы исходной личности обновляются и появляется "таже самая" (как "таже самая" печень) но обновленная личность.

Вы можете сказать "Ну как же я помню себя с трех лет". И правильно.
Ведь копируется и обновляется каждый атом тела.

А значит и память.

Однако же, человек живет от рождения, до смерти.
А не до обновления печени. Вы с этим согласны?


Но в нашем эксперименте дату смерти подопытного
мои оппоненты определяют по разному. Почему?

[Victor N.]

VinsentVega, например, считает, что
после замены некоего критического числа атомов
личность умирает и превращается в клон.

Вы согласны с такой точкой зрения?

Кому я должен доказывать, что я остался живой? Себе? Вам?
Нет. Мы с ним, наверное, очень по разному понимаем, что такое "личность".

Для меня личность (№ 137): это совокупность поведенческих реакций и их характеристик (разнообразие, гибкость, адекватность, etc). Она, естественно, меняется с приобретением опыта, выстраиванием "шкалы ценностей", выработке привычек и т.п. Это даже не вопрос.

Так вот, меняется она с опытом, а не с заменой атомов. Естественно, если от замены атомов нарушается структура ЦНС, то может нарушаться и личность. Но просто с обновлением атомов она меняться не должна.

Что там вы себе понимаете, мало интересно.

Важно, что в нашем эксперименте вам дается
вся информация о движении материи,
которую вы считаете существенной.

И однако, вы не способны доказать VinsentVega,
например, что он не прав.
А результат у него получается
прямо противоположный вашему.

Он приводит обоснование, что оригинал исчезает
и появляются два клона - новые личности.

Ваша мама была бы шокирована, если бы услышала
такое мнение. Оказывается её сын, возможно, умер.
И у вас нет доказательств, что это не так.

И проблемы бы возникли не только с вашей мамой
Придут ваши наследники....
Весьма возможно, что оба "ваши экземпляра"
будут вынуждены искать себе жилплощадь на стороне.
Пока не найдут доказательства, что оригинал не умер.

Ну меня вы уже избить готовы. Это понятно...
А VinsentVega тоже?

[Victor N.]

Простите но до сих пор не понимаю в чем парадокс?

Автор темы как субстратом всего в человеке изначально стал рассматривать атомы.
И дальнейшие эксперименты основывает на копировании атомов или замене атомов.

Если копируем атомы оригинала-получаем клона.
Если заменяем атомы оригинала-тоже получаем клона.
Если оригинал умирает, а клон остается-в чем парадокс?

Извините я не троллю, но до меня реально не доходит.
Объясните кратко в чем парадокс?

Парадокс заключается в том, что вы не можете
доказать вашу точку зрения.

Хотя вам, по условиям эксперимента, дана вся
информация которую можно считать существенной
(если не согласны, укажите, чего вам не хватает)

В материализме жизнь человека считается
конкретным физическим процессом,
который начинается и заканчивается по конкретным
физическим причинам.


Почему информации о движении материи не достаточно
чтобы однозначно указать дату смерти подопытного?

Плаг определяет её, как максимальную из дат смерти
двух "экземпляров подопытного".
Доказательств у него нет, просто он так решил.

На сколько я понял, вы считаете, что оригинал умрёт
в момент эксперимента.

Доказательства есть?

[Arigato]

Замена даже одного пикселя превращает
одну статичную картинку в другую.

Скажите, это разные фотографии?

Это ваше личное мнение, что было "разложение на атомы".
Доказательства есть?

Вы сами это указали в описании 1-го этапа.

Рассмотрите вариант, что это было не разложение,
а "изменение взаимного расположения атомов".
И вот уже получается, что жизненные процессы человека
даже не прерывались.

Я не понимаю, что за изменение взаимного расположения атомов. И не могу сказать, была смерть или нет, т.к. перемолка в фарш - это тоже изменение взаимного расположения атомов.

Вот Плаг, например, говорит, это была "обратимая смерть".
Видимо, клиническая?

Видимо, биологическая. Но обратима, т.к. не было информационной смерти, личность может быть восстановлена.

Так как же установить истину?
Чего вам не хватает, чтобы доказать вашу точку зрения?

Мне не хватает ваших мозгов.

Кто ещё согласен с вами,
что у компьютера имеется личность?

Вы не заметили, что слово в кавычках, а, тролль?

А где доказательства?

Вы хотите доказательство определения?

Кстати, автомобиль имеет кучу связей, передающих сигналы.
У автомобиля тоже есть своя личность?

Когда автомобили будут обладать нейронными сетями, близкими по сложности к человеческим, можно будет сказать, что они обладают и личностью.

Вопрос насчёт мамы очень важный.
Тут некоторые утверждали, что нет разницы,
ТОТ ЖЕ или ТАКОЙ ЖЕ наш пациент.

Вы на счет чего спрашиваете, на счет тела или личности? Тело будет такое же, личность - та же.

Мы здесь пытаемся понять, что будет, если
такое станет возможно. Фактически, я спрашиваю вас,
как вы думаете, возможно ли клонирование личности.
И что из этого получится...
Если невозможно, то почему? Чего не хватает?

Не хватает мозгов у вас. Я вам уже дал ответ и разжевал все.

Что за "информационные процессы" после биологической смерти?

Найдите учебник по теории информации.

В материализме жизнь - это объективный физический процесс.

Ввел в поиске "жизнь - это объективный физический процесс" и нашел ссылку только на наш форум

Так жизнь подопытного прекратилась или нет?
Почему ни одно из возможных мнений не имеет доказательств?

Ответ уже был дан.

Раз они не одно и то же, могут ли они оба являться исходным подопытным?

Личности идентичны на момент копирования. Тела такие же, личности те же.

Это звучит парадоксально.

Убавьте громкость, будет нормально звучать.

Что вы называете "уравнениями движения атомов"?

Ищите учебник по физике.

И зачем они вам?

А зачем вам формула какая-то была? Без этих уравнений нет ни какого смысла о каких-то формулах говорить.

[Victor N.]

Скажите, это разные фотографии?

Мы же это уже обсуждали.
Разные или одинаковые - будет
лишь моим субъективным мнением.

И так будет со всеми вашими примерами
неживых предметов, статуй, картин, ...
Ну и с простейшими формами жизни.
Со всеми, кто не является личностью.

А мы обсуждаем объективное явление - жизнь конкретного человека.
В материализме она считается физическим процессом, не зависящим
от вашего и моего сознания.


Субъективного мнения Плага, что его два экземпляра
имеют право жить в его жилплощади не достаточно,
чтобы наследники не предъявляли прав на неё.

Короче, вам нужно искать научные доказательства
наступила или не наступила смерть подопытного.

И пока их нет (нет формулы, о которой мы с вами говорили)
это выглядит парадоксально, учитывая, что вы имеете
всю необходимую вам информацию.


Больше в вашем посте мыслей не обнаружилось.

[Arigato]

В материализме она считается физическим процессом, не зависящим от вашего и моего сознания.

Дайте ссылку на определение понятия "жизнь" с позиции материализма.

Короче, вам нужно искать научные доказательства
наступила или не наступила смерть подопытного.

Ответ уже был дан.

[Kir]

Еще я хотел бы услышать мнение Ветрова.
Он доказывал, что личность - это процессы
физическо-химической системы "мозг",
которая по его мнению - компьютер.
(если я понял не правильно, надеюсь, он поправит)

Если мы подвергнем компьютер 1-му и 2-му этапу
мысленного эксперимента, он сломается?
Если да, то почему?

Ум человека не позволяе заглянуть за "границы" ему отведенные.
Попытки описать неописуемое, конечно приводят к открытию новых законов, но человека не изменяют. Следовательно пользы не принесут.
Человек думает не мозгом. Даже выходя из тела человек не перестает думать. Мозг лишь связующее звено между телом и душой. Но большинству ученых понятие душа чуждо, они верят только в то, что понимают.

[ТотсамыйБублик]

Ум человека не позволяе заглянуть за "границы" ему отведенные.
Попытки описать неописуемое, конечно приводят к открытию новых законов, но человека не изменяют. Следовательно пользы не принесут.
Человек думает не мозгом. Даже выходя из тела человек не перестает думать. Мозг лишь связующее звено между телом и душой. Но большинству ученых понятие душа чуждо, они верят только в то, что понимают.

а вы больше ученых понимаете?

[ИлюхаМ]

Выбегалло!

[VinsentVega]

Victor N.

Он приводит обоснование, что оригинал исчезает и появляются два клона - новые личности.

Все тот же пример с обновляемой печенью.

1.Если клетки оригинальной печени обновились, то через 150 дней появится новая печень. Ее можно считать клоном оригинальной.
Исходной уже нет. Новая есть.

2.Если клетки оригинальной печени заменить другими клетками (или атомами в случае вашего эксперимента), то мы снова получим клон.
Оригинала нет. Есть клон.

Тоже самое с оригинальной и новой личностью.

Вы-новая личность каждый час, каждый день, каждый год...
Но сквозь вас каждого нового проходит линия памяти, которая позволяет вам (каждый раз новому) помнить что было год, день, час назад.

p.s. Можно ли два раза войти в одну и туже реку?
Река одна и таже каждый час, день, год?
Ваши вопросы и непонимание имеют основой именно этот афоризм Гераклита.

[VinsentVega]

Victor N.

Парадокс заключается в том, что вы не можете
доказать вашу точку зрения.

Еще один парадокс?

Обновление клеток (или атомов) печени я уподобляю обновлению атомов личности.
Ведь вы сами ввели условие-субстратом всего в человеке считать совокупность атомов.

Никаких парадоксов не нахожу.

В материализме жизнь человека считается
конкретным физическим процессом,
который начинается и заканчивается по конкретным
физическим причинам.

Да.

Почему информации о движении материи не достаточно
чтобы однозначно указать дату смерти подопытного?

Сегодня, 26 июня 2011 года, по прошествии 150 дней мы может точно констатировать смерть оригинальной печени. И одновременно рождение новой.

На сколько я понял, вы считаете, что оригинал умрёт
в момент эксперимента.

1.Если оригинал рассоздать на атомы, то в таком разобранном виде он по аналогии с разобранным предметом может считаться мертвым, неработающим.

2.Если в оригинале "мгновенно" заменить все атомы, то оригинал с исходным набором атомов тут же умрет. Но тут же родится субъект с заменными атомами.

В общем: вы правы. Я считаю что оригинал умрет в момент эксперимента.
Но память у него не исчезнет и не сотрется.
Он будет помнить все кроме момента своего рассоздания (когда был разобран).