Парадокс клонов

[Arigato]

Вы считаете, что подопытный сходит с ума или погибает?
Разберитесь, пожалуйста. Я уже устал от ваших постоянных перемен.

При чем тут схождение с ума? У каждой личности в итоге по своему телу, ни каких сумасшествий не наблюдается.

Меня интересует человек - Вася Пупкин.
Сын своей мамы, которому выдали паспорт.
Умрёт лично он или не умрёт?

А когда ему паспорт выдали, в 14 лет? А сейчас ему уже 34? Так 20 лет прошло. Это уже совсем другой человек, просто паспорт старый. Даже фотография в паспорте уже не похожа, там он без бороды, без очков, без лысины, без морщин

Что его маме сказать, когда она увидит
двух похожих на него человек?
(после 4-го этапа). Кого из них она родила? Или он умер?

Так вы же сами не смогли определиться с понятием рождения. Зачем спрашивать о том, чего сами не понимаете7
Хотите, раздвойте мать, выдайте вторым копиям по аналогичной квартире (демонам не проблема будет квартиру клонировать, если уж человека смогли). и все будут довольны. Только договорятся между собой, кто в какую квартиру отправится.

Вы уж сами решите, тело он или не тело...

Я считаю, что человек - это тело + личность (хотя личность является частью тела, но потенциально отделима от него). Именно потому я утверждаю (да и не только я), что через 20 лет эт о уже совсем другой человек, тело изменилось, повадки изменились. Остались только обрывки памяти о том, каким был 14-летний пацан.

Проблема в другом. Где находится исходный?

Если он умер ещё на 1-м этапе, то вопрос снимается
(но вам придётся предъявить физическую причину смерти)

Если он не умер, то где он?

В момент раздвоения личности у больного какая из 2-х личностей есть он, а какая не он? Если вы спросите в момент, когда будет 1-я доминировать, то она будет себя считать основной; если 2-я - соответственно, себя. А ведь болезнь не врожденная, она может возникнуть в ходе жизни. Так куда девается исходная личность? А если ни куда, то какая из 2-х будет исходной? Или обе исходные? Вопрос аналогичный.

Вот это и является парадоксом

Одновременно умер и не умер.

Спасибо, больше мне от вас ничего не надо

Одновременно и не мертвый, и не живой. Разницу не замечаете? Нет? Хорошо, человек до рождения жив или мертв? Он и не жив, и не мертв. Вот тоже и после разборки на атомы. Хотите, считайте момент сборки рождением, только личность уже не нулевая, не с чистого листа, а уже сформировавшаяся.

Это ваше мнение приводит к парадоксу клонов. См. выше.

Не приводит. Во всяком случае, я не вижу парадокса. Покажите, где тут парадокс?

Кстати, вы сами придумали это определение личности?

Нет, в Википедии нашел. Вы с ним не согласны? Давайте свое. Только вы тут свои определения давать на отрез отказываетесь. Так что будьте добры принимать то, что дают.

Требование определений для слов, известных всем - это троллинг.

А вы хотите общаться без терминов? тогда у нас не общение будет, а молчанка. А если хотите использовать термины, не давая им определений, то будет винегрет непонимания и миллион терминологических парадоксов.

Вы не знаете, что такое человек?
Освободите площадку для тех, кто знает.

А вы знаете?

С точки зрения науки, человек рождается и живет до смерти.
Хотя он и изменяется в ходе своей жизни, это его личная жизнь.
Не жизнь другого человека.

С точки зрения какой науки?

см. выше.
"умер ... и продолжал жить" - это ваши слова.

[/QUOTE]
Стоп, выше - это где? Что там вместо "..." было? Что-то вы как-то нехорошо вырезали мою цитату.

Хм, 5 страниц назад пролистал, на каждой поиском по странице воспользовался "и продолжал жить", что-то ничего не нашел. Вы мне что-то снова приписать хотите, чего я не утверждал.

Где? В чем убедились?

Убедились в тот момент, когда вы предложили использовать современные критерии смерти (остановка дыхания, пульса и т.д.) по отношению к исчезновшему телу.

Только до своего рождения.
Потому что его ещё не существует.
И никак иначе.

Чем ситуация с расщеплением на атомы и до сборки принципиально отличается? Ничем. Только что личность сохранена на флешку, и при сборке получим не пустую личность, а уже сформировавшуюся.

Так умер или не умер?
Как известно, третьего не дано, для тех, кто жил.

Биологически умер. Информационно нет. Но после разборки на атомы считать его живым нельзя, т.к. не существует даже тела. Он одновременно не живой и не мертвый.

На этом факте основан парадокс Шрёдингера.

Он принципиально отличается от вашего эксперимента. В условиях четко определено, умрет ли кот или нет:

В закрытый ящик помещён кот[1]. В ящике есть механизм, содержащий радиоактивное ядро, и ёмкость с ядовитым газом. Параметры эксперимента подобраны так, что вероятность того, что ядро распадётся за 1 час, составляет 1/2. Если ядро распадается, оно приводит механизм в действие, он открывает ёмкость с газом, и кот умирает. Согласно квантовой механике, если над ядром не производится наблюдение, то его состояние описывается суперпозицией (смешением) двух состояний распавшегося ядра и нераспавшегося ядра, следовательно, кот, сидящий в ящике, и жив, и мёртв одновременно. Если же ящик открыть, то экспериментатор может увидеть только какое-нибудь одно конкретное состояние «ядро распалось, кот мёртв» или «ядро не распалось, кот жив».

четко даны исходные данные, определено, в какой момент будет смерть, в какой ее не будет. А у вас что? Все надо додумывать самостоятельно. Вам до парадокса Шрёдингера как пешком до Луны.

Предъявите, пожалуйста, вашу методику,
чтобы исходя из траекторий каждого атома,
определить, где исходный пациент, слева или справа.

Для начала предъявите уравнения движения каждого из атомов.

О той самой, которая одна и окончательная.
После которой человек уже не живет.

Тогда вы чего-то не понимаете. После биологической смерти человек тоже не живет. Как в вашем эксперименте, есть момент, когда подопытный не живой, но и не мертвый.

Почему другие материалисты с вами не согласны
и не находят физической причины для смерти пациента
на 1-м этапе?

Физическая причина биологической смерти - разборка на атомы. Вы не согласны?

Нет смысла обсуждать 4-й этап, если у вас подопытный умирает на 1-м
(с вас доказательства смерти)

Мы же пришли к выводу, что после разборки на атомы мы его мертвым не считаем, т.к. окончательной смерти не было. Вы не согласны? Но и живым не считаем, т.к. была биологическая смерть. Опять не согласны? Тогда поясните, с чем именно вы не можете смериться? С понятием не живой и не мертвый? Ну, извините, сами задали такой эксперимент, сами и получили результат.

[Victor N.]

А когда ему паспорт выдали, в 14 лет? А сейчас ему уже 34? Так 20 лет прошло. Это уже совсем другой человек, просто паспорт старый. Даже фотография в паспорте уже не похожа, там он без бороды, без очков, без лысины, без морщин

В какой момент он стал другим человеком?
По какой причине?

Вы не согласны с тем, что человек живет от рождения до смерти?

Я считаю, что человек - это тело + личность (хотя личность является частью тела, но потенциально отделима от него). Именно потому я утверждаю (да и не только я), что через 20 лет эт о уже совсем другой человек, тело изменилось, повадки изменились. Остались только обрывки памяти о том, каким был 14-летний пацан.

Почему именно через 20 лет?
А через 19 ещё тот же самый?
В какой момент наступает смена личности?



Это мы уже проходили...
Вы начинаете повторяться, используя аргументы,
которые уже были здесь опровергнуты.

Человек постоянно изменяется. Означает ли это,
что как только один атом вашего тела изменился,
вы становитесь другим человеком?

Если да, то получается, вы - это статичная картинка.
И кто тогда со мной разговаривает?

В момент раздвоения личности у больного какая из 2-х личностей есть он, а какая не он?

Это, опять же, весьма субъективно - две ли там личности?
Или одна, которая себе чего-то вообразила...


Мы здесь обсуждаем только объективные факты: жизнь человека.
Как известно, она продолжается до его окончательной смерти.

Одновременно и не мертвый, и не живой. Разницу не замечаете? Нет? Хорошо, человек до рождения жив или мертв? Он и не жив, и не мертв.

Извините, я не знаю такого
Мне не приходилось встречать человека,
которого никогда не было. А вам?

Нет, в Википедии нашел. Вы с ним не согласны? Давайте свое. Только вы тут свои определения давать на отрез отказываетесь. Так что будьте добры принимать то, что дают.

Ссылку на страницу в Википедии с
определением личности, которое вы привели.

Или признайтесь, что вы сами его придумали.

А вы знаете?

Если я вам приведу наше определение личности, оно вас устроит?

Глупо в начале нашего разговора требовать, чтобы мы пришли
к единым определениям человека, жизни, личности...
Глупо или это троллинг.

Ибо это конечная цель нашего разговора выяснить,
какое из существующих определений не приводит к парадоксам.

С точки зрения науки, человек рождается и живет до смерти.
Хотя он и изменяется в ходе своей жизни, это его личная жизнь.
Не жизнь другого человека.

С точки зрения какой науки?

С точки зрения биологии и психологии.

Стоп, выше - это где? Что там вместо "..." было? Что-то вы как-то нехорошо вырезали мою цитату.

Хм, 5 страниц назад пролистал, на каждой поиском по странице воспользовался "и продолжал жить", что-то ничего не нашел. Вы мне что-то снова приписать хотите, чего я не утверждал.

Искать не умеете? Вот ваши слова:

Биологически Вася умер, информационно продолжил жить в 2-х экземплярах, каждый из который с данного момента уже отдельная независимая личность с единой предысторией.

Итак, Вася умер, но ... продолжил жить...
Это парадоксальное утверждение.


Науке неизвестно, чтобы кто-то биологически умер,
но продолжил жить как-то там информационно.

"Газонокосильщиков" насмотрелись?

Убедились в тот момент, когда вы предложили использовать современные критерии смерти (остановка дыхания, пульса и т.д.) по отношению к исчезновшему телу.

Почему вы не предъявите другим материалистам доказательства,
что жизненные процессы подопытного прекратились?
Они с этим, почему-то, не согласны...

Биологически умер. Информационно нет. Но после разборки на атомы считать его живым нельзя, т.к. не существует даже тела. Он одновременно не живой и не мертвый.

Значит, не умер биологически.
Ибо биологическая смерть - это необратимая
остановка жизненных процессов человека.
А жизнь как раз и состоит из жизненных процессов.
По крайней мере, в материализме.

Кстати, кроме Википедии вы где-то
ещё читали об "информационной смерти"
и о том, что биологическая ещё не окончательная?

Информацию из Википедии следует проверять.
Там бывают и перлы разного рода...

Он принципиально отличается от вашего эксперимента. В условиях четко определено, умрет ли кот или нет:

четко даны исходные данные, определено, в какой момент будет смерть, в какой ее не будет. А у вас что? Все надо додумывать самостоятельно. Вам до парадокса Шрёдингера как пешком до Луны.

Видимо, вы не понимаете суть парадокса Шрёдингера.
Он в том и заключается, что с одной стороны
не существует чёткий момент смерти кота.
А с другой стороны, он должен быть.
Это стало предметом изучения в физике.

Для начала предъявите уравнения движения каждого из атомов.

Что вы называете уравнениями движения атомов?
Траектория движения каждого атома вам предъявлена по условиям эксперимента.

Вам этого не достаточно, чтобы определить, будет жив подопытный или нет?
Что вам ещё не хватает и почему?

Обратите внимание на слово "почему".
Не стоит просить луну с неба.
Запросы надо аргументировать.

Например:

"Мне нужна такая-то информация,
чтобы я мог её использовать следующим образом:
(тут конкретная методика ожидается)
и тогда я смогу рассчитать, будет ли пациент живым

Тогда вы чего-то не понимаете. После биологической смерти человек тоже не живет. Как в вашем эксперименте, есть момент, когда подопытный не живой, но и не мертвый.

Ещё раз. Биологическая смерть - это необратимая
остановка жизненных процессов.
Т.е. окончательная, бесповоротная. После которой
жизненные процессы человека уже нельзя запустить.

Логично считать, что человека не существует после этого.
По крайней мере, в материализме.

Вы же сами сказали, что после разделения на атомы,
будут запущены процессы другого человека.
Подобного, но другого. Именно так я вас понял.

Так того же или другого?

Физическая причина биологической смерти - разборка на атомы. Вы не согласны?

Мне то что? Я не материалист
Почему другие материалисты с вами не согласны?
Предъявите им ваши доказательства.

Кстати, помните, я вам предлагал слово "разборка"
заменить на фразу "изменение взаимного расположения" атомов.

Такой замены слов будет достаточно, чтобы человек не умирал?

Тогда поясните, с чем именно вы не можете смериться? С понятием не живой и не мертвый? Ну, извините, сами задали такой эксперимент, сами и получили результат.

Я не могу лишь согласиться с тем, что
вы все время переобуваетесь.

Вы чётко скажите, человек после 1-го этапа
тот же самый, его жизнь продолжается?
Или это другой человек, внешне очень похожий?

[ТотсамыйБублик]

Ещё раз. Биологическая смерть - это необратимая
остановка жизненных процессов.
Т.е. окончательная, бесповоротная. После которой
жизненные процессы человека уже нельзя запустить.

Логично считать, что человека не существует после этого.
По крайней мере, в материализме.

Вы же сами сказали, что после разделения на атомы,
будут запущены процессы другого человека.
Подобного, но другого. Именно так я вас понял.

Так того же или другого?

Мда...

Биологи́ческая смерть (или истинная смерть) представляет собой необратимое прекращение физиологических процессов в клетках и тканях. См. Смерть. Под необратимым прекращением обычно понимается «необратимое в рамках современных медицинских технологий» прекращение процессов. Со временем меняются возможности медицины по реанимации умерших пациентов, вследствие чего граница смерти отодвигается в будущее. С точки зрения учёных сторонников крионики и наномедицины, большинство умирающих сейчас людей могут быть в будущем оживлены, если сейчас сохранить структуру их мозга.

Виктор, вас не удивляет, что до сих пор с вами никто не согласился ни по поводу вашего выдуманного парадокса, ни на счет вашей ЭТХ? Может пора делать выводы? Единственный, кто поддержал вас в этой теме, это ФрендИКС, но и тот уличил вас в подмене понятий.

Господа, может хватит кормить тролля?

[Arigato]

В какой момент он стал другим человеком?
По какой причине?

А разве тут могут быть четкие критерии? Вот вы так до сих пор не определили, в какой момент рождение человека наступает, а от меня чего-то требуете...

Вы не согласны с тем, что человек живет от рождения до смерти?

Слышали такое выражение: "Он стал другим человеком"?

Почему именно через 20 лет?
А через 19 ещё тот же самый?
В какой момент наступает смена личности?

Постоянно и постепенно. Это же не дискретный процесс. Различные события в жизни человека меняют личность - структуру нервных связей. Внешность тоже меняется под воздействием различных внешних и внутренних факторов. Процесс постепенный, но могут быть и скачки, спровоцированные внешними фактами. Кстати, раздвоение личности часто наступает после очень сильного стресса. Стресс, как внешний фактор, толкает личность к резким изменениям, из-за чего и происходит раздвоение.

Это мы уже проходили...
Вы начинаете повторяться, используя аргументы,
которые уже были здесь опровергнуты.

Человек постоянно изменяется. Означает ли это,
что как только один атом вашего тела изменился,
вы становитесь другим человеком?

Если да, то получается, вы - это статичная картинка.
И кто тогда со мной разговаривает?

Вы не понимаете, как этот процесс может происходить постепенно?
Вот у вас на мониторе множество пикселей из которых складывается картинка. Каждый пиксель характеризуется таким параметром, как цвет. Если менять у некоторых пикселей цвет на другой, но близкий, то после замены 1 пикселя вы ничего не заметите, картинка не изменилась, после 10 тоже не изменилась, а вот после миллиона уже будет другая картинка. Так сколько точно пикселей надо заменить, что бы сказать, что на экране уже другая картинка?

Это, опять же, весьма субъективно - две ли там личности?
Или одна, которая себе чего-то вообразила...

Раздвоение личности, по-вашему, субъективный процесс?

Мы здесь обсуждаем только объективные факты: жизнь человека.
Как известно, она продолжается до его окончательной смерти.

Не совсем точно. После биологической смерти жизнь прекращается. Однако до момента наступления окончательной смерти жизнь может быть возвращена (чисто теоретически, скажем, с помощью ваших демонов, современная медицина на это пока не способна).
Именно поэтому пациент после 1-го этапа вашего эксперимента не может считаться живым, но и не может считаться и мертвым.

Извините, я не знаю такого
Мне не приходилось встречать человека,
которого никогда не было. А вам?

Мне тоже не приходилось встречать ваших демонов.

Ссылку на страницу в Википедии с
определением личности, которое вы привели.

Не помню уже. Видел в какой-то смежной статье, запомнилось, т.к. отлично подходит для нашего диалога. Вот, в другом месте нашел схожее понятие: Шизофрения - Болезнь "раздвоенного" мозга » Здоровым быть модно - Medsity.Com. На нашем сайте Вы можете прочитать интересные статьи о здоровм образе жизни, правильном питании, спорте, красоте и др.

Обрыв большого числа нервных связей повреждает структуру нейросетей, обеспечивающих цельность личности.

Т.е. личность - это структура нейросетей, которая сформирована посредством нервных связей.

Или признайтесь, что вы сами его придумали.

Вас оно не устраивает? Вполне укладывается в материалистическое понимание.

Если я вам приведу наше определение личности, оно вас устроит?

Определение личности уже дано. Оно отлично вписывается в материалистическую картину мира, так что уже не надо

Ибо это конечная цель нашего разговора выяснить,
какое из существующих определений не приводит к парадоксам.

И вы это поняли? Поздравляю! Именно уточняя термины, расширяя их значение на нашу новую, неизвестную ранее ситуацию, мы и избавимся от всех кажущихся парадоксов. У вас прогресс, Виктор!

Итак, Вася умер, но ... продолжил жить...
Это парадоксальное утверждение.

Если убрать середину фразы, то да, звучит нелепо. А ситуация совсем не парадоксальная. Вася умер биологически, но не наступило информационной смерти. После того, как ваши демоны его вновь собрали, он продолжил жить. Что тут парадоксального? Можно придраться к тому, что такое ОН. Но вы сами не захотели уточнять, так что я понимаю под ОН что захочу в конкретной ситуации. В данном случае ОН - это личность Васи, но не тело, т.к. тело было утрачено в ходе разборки, новое тело было точной копией исходного.

Науке неизвестно, чтобы кто-то биологически умер,
но продолжил жить как-то там информационно.

Науки неизвестный ваши демоны. Не забывайтесь, Виктор.

Значит, не умер биологически.
Ибо биологическая смерть - это необратимая
остановка жизненных процессов человека.
А жизнь как раз и состоит из жизненных процессов.
По крайней мере, в материализме.

Жизнь - это не только физиологические процессы, но и информация, составляющая личность (память, рефлексы и т.п.). Биологическая смерть - это необратимое прекращение всех физиологических процессов. Биологическая смерть наступает в результате разборки на атомы. Информационной смерти нет, т.к. об этом позаботились ваши демоны.

Кстати, кроме Википедии вы где-то
ещё читали об "информационной смерти"
и о том, что биологическая ещё не окончательная?

Я понимаю, что вам не нравится это понятие, т.к. оно разом разрушает все ваши парадоксы и вы хотите от него избавиться. Но оно отлично описывает происходящие в вашем эксперименте процессы. И снимает терминологический парадокс, в котором мы тут долгое время находились.
Вот, читайте: Информационная смерть

Информацию из Википедии следует проверять.
Там бывают и перлы разного рода...

Это не перл, а новые понятия, которые, в отличие от вас, умные люди вводят и принимают.

Ещё раз. Биологическая смерть - это необратимая
остановка жизненных процессов.
Т.е. окончательная, бесповоротная. После которой
жизненные процессы человека уже нельзя запустить.

Принято такое определение:
Биологическая смерть представляет собой необратимое прекращение физиологических процессов в клетках и тканях.
После разборки тела на атомы все физиологические процессы прекратились, причем, необратимо. Но информационная составляющая (личность) была сохранена. В вашем случае и того более, вся атомная карта пациента, что, конечно, избыточно, но пусть будет для надежности.

Логично считать, что человека не существует после этого.
По крайней мере, в материализме.

Человек не существует.

Вы же сами сказали, что после разделения на атомы,
будут запущены процессы другого человека.
Подобного, но другого. Именно так я вас понял.

Так того же или другого?

Получим новое тело, но туже личность.

Кстати, помните, я вам предлагал слово "разборка"
заменить на фразу "изменение взаимного расположения" атомов.

Такой замены слов будет достаточно, чтобы человек не умирал?

Тогда будет вообще не понятно, что за изменение взаимного расположения атомов? По какому закону? Ведь когда фарш перемалывают, тоже атомы меняют свое взаимное расположение. А дать уравнения движения атомов вашими демонами вы не можете.

Я не могу лишь согласиться с тем, что
вы все время переобуваетесь.

Вы чётко скажите, человек после 1-го этапа
тот же самый, его жизнь продолжается?
Или это другой человек, внешне очень похожий?

А вы критерии так и не дали, что считать тем же самым. Ждете, пока я сам найду их что ли? На данном этапе нас интересует то, что личность была сохранена, Вася вернулся к жизни, он все помнит, ничего не забыл. Жена его узнала. Все довольны и счастливы.

[Victor N.]

Мда...

что "Мда"?

Единственный, кто поддержал вас в этой теме, это ФрендИКС, но и тот уличил вас в подмене понятий.

А не лжете?
Где уличил? В какой подмене понятий?

[Victor N.]

Слышали такое выражение: "Он стал другим человеком"?

Ещё есть выражение: "С понедельника - новая жизнь"

Постоянно и постепенно. Это же не дискретный процесс. Различные события в жизни человека меняют личность - структуру нервных связей. Внешность тоже меняется под воздействием различных внешних и внутренних факторов. Процесс постепенный,

Почему вы решили что события меняют личность?
У вас личность это статичная структура, что-ли?

Вы не понимаете, как этот процесс может происходить постепенно?
Вот у вас на мониторе множество пикселей

Вот кстати, ваш монитор, как и все в мире, тоже
меняется постоянно. Вы не знали об этом?

Скажите, вы каждую минуту сидите за новым монитором?

Раздвоение личности, по-вашему, субъективный процесс?

Конечно. Уровень наших знаний о личности пока очень невысок.
Сначала надо разобраться, как оно устроено... если это возможно.

Объективно сегодня можно говорить лишь о существовании и
не существовании личности. Все остальное здесь весьма субъективно.

Не совсем точно. После биологической смерти жизнь прекращается. Однако до момента наступления окончательной смерти жизнь может быть возвращена (чисто теоретически, скажем, с помощью ваших демонов, современная медицина на это пока не способна).

Именно поэтому пациент после 1-го этапа вашего эксперимента не может считаться живым, но и не может считаться и мертвым.

Вы можете сколько вам угодно оставаться при ваших иллюзиях.

Но в науке биологической смертью называется
необратимая остановка жизненных процессов.

Если их можно запустить снова, значит
биологическая смерть ещё не наступила.

Не помню уже. Видел в какой-то смежной статье, запомнилось, т.к. отлично подходит для нашего диалога. Вот, в другом месте нашел схожее понятие:

Обрыв большого числа нервных связей повреждает структуру нейросетей, обеспечивающих цельность личности.

Т.е. личность - это структура нейросетей, которая сформирована посредством нервных связей.

Вывод не правильный.
Вот например, структура электросети
обеспечивает работу моего компьютера.
Но эта структура не является моим компьютером.

Так же и структура нервных связей - не обязана являться личностью.
Хотя она и обеспечивает цельность личности.

Если убрать середину фразы, то да, звучит нелепо. А ситуация совсем не парадоксальная. Вася умер биологически, но не наступило информационной смерти. После того, как ваши демоны его вновь собрали, он продолжил жить. Что тут парадоксального? Можно придраться к тому, что такое ОН. Но вы сами не захотели уточнять, так что я понимаю под ОН что захочу в конкретной ситуации. В данном случае ОН - это личность Васи, но не тело, т.к. тело было утрачено в ходе разборки, новое тело было точной копией исходного.

Так что же его маме-то сказать?
К поминкам готовиться или очередной день рождения отмечать?

Вы почему-то не хотите оказаться на месте этого Васи...

Науке неизвестно, чтобы кто-то биологически умер,
но продолжил жить как-то там информационно.

Науки неизвестный ваши демоны. Не забывайтесь, Виктор.

Значит, наш эксперимент создает новую форму жизни?
Информационную?

Жизнь - это не только физиологические процессы, но и информация, составляющая личность (память, рефлексы и т.п.). Биологическая смерть - это необратимое прекращение всех физиологических процессов. Биологическая смерть наступает в результате разборки на атомы. Информационной смерти нет, т.к. об этом позаботились ваши демоны.
Я понимаю, что вам не нравится это понятие, т.к. оно разом разрушает все ваши парадоксы и вы хотите от него избавиться. Но оно отлично описывает происходящие в вашем эксперименте процессы. И снимает терминологический парадокс, в котором мы тут долгое время находились.
Вот, читайте: Информационная смерть

Вы ошибаетесь. Я лишь хочу, чтобы вы утвердились в каком-то
варианте. Парадокс сам по себе. Вам от него не избавиться...

Кстати, насчет крионики. Разумеется, тут большие деньги... но вот:
"Многие критики утверждают, что крионика - не наука, и она не сможет ею считаться до тех пор, пока млекопитающее не будет реанимировано после криосохранения при сверхнизких температурах"


Но если, однако, так произойдет, что кого-то потом воскресят
крионисты, это будет означать, что его диагноз
"биологическая смерть" был поставлен неправильно.
Процессы оказались обратимыми. Только и всего.

И еще.
Крионика предполагает, что может быть, жизнь будет
запущена в том же теле. Как по вашему,
можно ли запустить ТУ ЖЕ САМУЮ личность в новом теле?

Принято такое определение:
Биологическая смерть представляет собой необратимое прекращение физиологических процессов в клетках и тканях.
После разборки тела на атомы все физиологические процессы прекратились, причем, необратимо. Но информационная составляющая (личность) была сохранена. В вашем случае и того более, вся атомная карта пациента, что, конечно, избыточно, но пусть будет для надежности.

Немножко отступим от нашей темы.
Повторяю, парадокс клонов - сам по себе.
Но интересно ваше мнение.
Уверены ли вы, что информационной составляющей достаточно?

Создание из нового материала по вашей атомной карте
будет означать ВАШЕ воскрешение?
Или появление ТАКОГО ЖЕ, как вы, человека?

Если такого же, то вопрос снимается.

Если оно будет означать ваше воскрешение, что
произойдет в случае создания ещё одного Arigato
при вашей жизни?

Допустим вы живете в России.
По вашей карте создан в Америке ещё один Arigato.
Допустим, вы даже не знаете об этом.
Это как-то повлияет на вашу жизнь в России?

Тогда будет вообще не понятно, что за изменение взаимного расположения атомов? По какому закону? Ведь когда фарш перемалывают, тоже атомы меняют свое взаимное расположение. А дать уравнения движения атомов вашими демонами вы не можете.

Вам даются траектории каждого атома. Этого мало?
У вас есть формула для расчёта, жив или умер пациент?

А вы критерии так и не дали, что считать тем же самым. Ждете, пока я сам найду их что ли? На данном этапе нас интересует то, что личность была сохранена, Вася вернулся к жизни, он все помнит, ничего не забыл. Жена его узнала. Все довольны и счастливы.

Интересует, он ТОТ ЖЕ или ТАКОЙ ЖЕ.

Подожду, что вы скажете по поводу создания
ещё одного Arigato по вашей атомной карте.
Этот второй будет ВАМИ или ТАКИМ ЖЕ, как вы?

[ТотсамыйБублик]

что "Мда"?




А не лжете?
Где уличил? В какой подмене понятий?

http://www.evangelie.ru/forum/t85891-36.html#post2862656

[Arigato]

Почему вы решили что события меняют личность?
У вас личность это статичная структура, что-ли?

Не понял вопроса. Если личность меняется, то это уже означает, что она не статична.

Вот кстати, ваш монитор, как и все в мире, тоже
меняется постоянно. Вы не знали об этом?

Скажите, вы каждую минуту сидите за новым монитором?

Меняется картинка. Прекращайте троллить...

Вы можете сколько вам угодно оставаться при ваших иллюзиях.

Но в науке биологической смертью называется
необратимая остановка жизненных процессов.

Если их можно запустить снова, значит
биологическая смерть ещё не наступила.

Не врите.
Биологическая смерть представляет собой необратимое прекращение физиологических процессов в клетках и тканях.

Вывод не правильный.
Вот например, структура электросети
обеспечивает работу моего компьютера.
Но эта структура не является моим компьютером.
Так же и структура нервных связей - не обязана являться личностью.
Хотя она и обеспечивает цельность личности.

Структура нервных связей - это память вашего компьютера (а там и программы, и данные). По вашему, память не обеспечивает работу вашего компьютера? Да память - это личность компьютера. возьмите другой компьютер, скопируйте всю память с исходного, все программы начнут функционировать на новом "железе", все данные сохранятся.

Так что же его маме-то сказать?
К поминкам готовиться или очередной день рождения отмечать?

Вы почему-то не хотите оказаться на месте этого Васи...

Что хотите, то и говорите. В вашем эксперименте вас другой вопрос волновал. Зачем вам его мама? А на вопрос о смерти или не смерти ответ был дан. Переходите ко 2-му этапу, не задерживайте людей.

Вы ошибаетесь. Я лишь хочу, чтобы вы утвердились в каком-то
варианте. Парадокс сам по себе. Вам от него не избавиться...

Это вам надо от него избавляться. У нас нет парадокса. Он исключительно у вас в голове.

Кстати, насчет крионики. Разумеется, тут большие деньги... но вот:
"Многие критики утверждают, что крионика - не наука, и она не сможет ею считаться до тех пор, пока млекопитающее не будет реанимировано после криосохранения при сверхнизких температурах"

Не имеет ни какого отношения к нашему разговору.

Но если, однако, так произойдет, что кого-то потом воскресят
крионисты, это будет означать, что его диагноз
"биологическая смерть" был поставлен неправильно.
Процессы оказались обратимыми. Только и всего.

Это вы хотите так считать. Однако после клинической смерти ни кто не отказывается от диагноза, даже если и удается оживить пациента.

Крионика предполагает, что может быть, жизнь будет
запущена в том же теле. Как по вашему,
можно ли запустить ТУ ЖЕ САМУЮ личность в новом теле?

А что может мешать? С личностью мы разобрались. Нам достаточно воссоздать нейронные сети исходной личности в новом теле, что бы вернуть данную личность к жизни. Не вижу тут проблем, кроме как технических.

Создание из нового материала по вашей атомной карте
будет означать ВАШЕ воскрешение?
Или появление ТАКОГО ЖЕ, как вы, человека?

Я понятия не имею, что вы под воскрешением понимаете.

Если оно будет означать ваше воскрешение, что
произойдет в случае создания ещё одного Arigato
при вашей жизни?

Будет уже 2 личности, которые были единым целым раньше. вся предыстория у них общая. Дальнейшая судьба различна.

Допустим вы живете в России.
По вашей карте создан в Америке ещё один Arigato.
Допустим, вы даже не знаете об этом.
Это как-то повлияет на вашу жизнь в России?

Если не знаю ничего об этом, то никак.

Вам даются траектории каждого атома. Этого мало?
У вас есть формула для расчёта, жив или умер пациент?

Я вам передал формулу. Подставьте в нее траектории движения каждого атома, на выходе у вас будет ответ.

Интересует, он ТОТ ЖЕ или ТАКОЙ ЖЕ.

Подожду, что вы скажете по поводу создания
ещё одного Arigato по вашей атомной карте.
Этот второй будет ВАМИ или ТАКИМ ЖЕ, как вы?

Вопрос совершенно бессмысленный. Ответ на него уже был дан, то ли в этой теме, то ли в соседней смежной.

[plug]

Совершенно верно! Логика моя. И вполне корректная - если наличие скрытых параметров приводит к парадоксу клонов, то убирая скрытые параметры мы избавлаемся от парадокса.

Это лишь подтверждает проблемы вашего мышления.
Парадокс клонов демонстрируется наглядно.

Конечно, мое мышление представляет огромную проблему для Вас. Поскольку оно корректно и логично. И полностью разбивает Ваши нелепые утверждения.

Так что, я согласен - действительно для Вас сущетствует "проблема моего мышления". И долго еще будет существовать.

Парадокс вашего мышления на 1-м этапе заключается в следующем.
Вы признаёте человека живым, и одновременно соглашаетесь
с теми, кто считает, что наступила его биологическая смерть.

Это парадоксально.

Вы уже совсем отчаялись настоять на своем парадоксе и начали просто перемешивать все ответы всем оппонетам? Я считаю человека живым. Точка.

А с тем, с чем я соглашался, Вы вообще не поняли. Поэтому, просто смиритесь с этим и не заставлайте меня копировать сюда все мои объяснения.

Да, если у Вас возникнет соблазн понять это так, что я "перестал соглашаться" с тем, с чем раньше соглашался, то ... даже не думайте. Я все так же согласен с теми, кто утверждает, что смерть была. Просто по условиям всех ваших "этапов" эта смерть обратимая и это самое главное. Испытуемый умер, но его оживили, воскресили, восстановили. Как в обычной реанимации. Так что - да, он умер. И таки - да, он сейчас жив. Все остально - бесконечное "перемывание" названий смерти (физическая, биологическая, информационная) и бесконечное повторение "как же так, он у вас и умер и живой одновременно, это парадоксально" - все это уже не стремеление разобраться в чем-либо, а банальный троллинг.

Копирования человека достаточно, чтобы считать его тем же самым?

Так я вам уже приводил пример с пиджаком.

Клон сам у себя пиджак отнимал?
Почему тот из них, который умирал, считал это грабежом?

К Вашему то эксперименту это какое отношение имеет? Где там "клон" может встретиться с "собой"? Вы уж нить самолично заданного разговора не теряйте.

Напомню: ... вы должны вывести парадокс из положений материализма, и и только из них. Понимаете, несмышленыш Вы наш - только, исключительно из положений "материализма".

Вот именно! Парадокс на 1-м этапе следует
только из положений материализма.
В материализме жизнь - объективный физический процесс,
не зависящий от вашего сознания, от ваших определений,
догм и постулатов.

И человек не может быть живым и мёртвым одновременно.

Опять троллите? Кто живой и мертвый одновременно?

Парадокс получается только потому, что Вы подразумеваете наличие "скрытых парамертов". Без них - что бы ни было с человеком, пусть даже растерли в фарш, но если восстановили все то, что вы обещали в описании эксперимента, то получившийся "на выходе" живой человек - тот же самый, что и на входе.

Он умирал, но был оживлен, воскрешен, реанимирован, воссоздан. Он не "живой и мертвый" одновременно, он "умерший и оживший, и потому - живой" одновременно.

Ваша, так сказать, "логика", основана на круговой аргументации.
Я вам говорю, что постулаты материализма противоречат
объективным фактам (смерть человека - объективный факт)

Вы говорите, фактически, следующее:
"нет противоречия потому... что согласно материализму его быть не должно"

Нет, не переиначивайте мои слова. Противоречия нет потому, что его нет. Потому, что все ваши "парадоксы" получаются только при наличии скрытых параметров, позволяющих отличить живого человека "на выходе" от "исходного".

А в материализме таких параметров нет. Потому и нет парадоксов.

Подскажу ещё одну вашу ошибку.
Задумайтесь над следующим утверждением:
"согласно материализму, никаких скрытых параметров не существует"

Где вы нашли в материализме такой постулат?
Скрытые параметры могут иметь материалистическую природу.

Даже не надейтесь.

Это не постулат материализма, это условия Вашего же эксперимента.

Все "материалистические" параметры должны скопировать Ваши демоны. Вы же постоянно повторяли "вам дана полная информация о движении материи". Выходит - Вы врали, что полная? Вы утаили от нас какие-то сведения, то ли о материи, то ли о ее движении.

И Вашу лживость каким-то образом хотите представить моей ошибкой.

Видимо, вы уже исчерпали запас заготовленного флейма
на случай поражения. Это повтор номер 4

Вы продолжаете давать все новые поводы повторят ее Вам. Вы действительно невежественны, плохо представляете себе что значат слова научные доказательства, дихотомия, круговая аргументация, факт но пытаетесь вставлять их в свою речь, зачастую совершенно не к месту.

Так что повторить мне ее придется, скорее всего, еще не раз. Поскольку Вы от этой своей забавной привычки еще не скоро избавитесь.

Факт заключается в том, что вы признаете человека живым,
и одновременно соглашаетесь с теми, кто говорит о его
биологической смерти.

Так этим никто не спорит. Лишь объясняем Вам ваши заблуждения - почему этот факт Вам кажется какой-то проблемой материализма.

Я соглашаюсь с теми, кто говорит о любой смерти, если они согласны считать ее обратимой. А как Вы ее называете - биологическая, механическая или домотканная - это лишь ваши проблемы или злонамеренный троллинг.

Сколько раз вы сегодня повторяли
"Мне не поможет натурный эксперимент"?
Я рекомендовал вам твердить эту фразу не менее сорока раз в день.
Может быть, тогда вы запомните её...

Вы надетесь, что от многократного повторения прделоженных Вами глупостей я деградирую до Вашего уровня?

Нет, не соглашусь. Во-первых:

Точно та же история с "тот же" и "такой же". В "модели материализма", где нет "скрытых параметров", которые могут потеряться в ходе эксперимента, разница между этими определениями, как говорится - пустой звук. "Такой же" он и есть "тот же". Во всяком случае, пока Вы не найдете какого-то конкретного признака, который сохраняется, если на выходе "тот же" и теряется, если он лишь "такой же".

А во вторых:

Самое интересное, что он таки дал бы.

Если бы про таком копировании получися идиот, без сознания и личности, то это было ярким аргументом в вашу пользу. А вот если бы получился человек, которого никто (не знающий об эксперименте) не отличил бы от прежнего, это было бы в нашу пользу.

То что Вы упорно не желаете это прочитать, не значит, что мне на ваши настойчивые, но беспомощные заявления нечего ответить.

Или подумайте, хотя бы, если это не сложно.
Ну как вы из натурного эксперимента докажете,
что человек ТОТ ЖЕ самый или лишь ТАКОЙ ЖЕ?

Очень просто - проведу все возможны тесты, которые только смогут предложить скептики. Если ни один тест не выявит различия, то ... либо давайте новые тесты, либо признайте, что человек тот же самый.

выведите свой парадокс из чисто "материалистических положений" - "есть только материя", она "все определяет", "ничего кроме материи нет (нет скрытых параметров)". Если из этого Вам удастся собрать парадокс, то - да, противоречия в самом "материализме".

Вот именно так я и поступил.
Читайте описание нашего мысленного эксперимента (пост 2)

Вот именно, что в "пост 2" Вы лишь предложили эксперимент (что действительно мог сделать и любой материалист). В "пост 2" вы еще не вывели никакого парадокса, потому и не расходились с "материалистами".

Вы помогли мне увидеть парадокс уже начиная с поста 2.

А это не важно.

Хорошо, что Вы не отрицаете очевидного. Что в "пост 2" Вы лишь предложили эксперимент (что действительно мог сделать и любой материалист). В "пост 2" вы еще не вывели никакого парадокса, потому и не расходились с "материалистами".

А теперь возвращаемся к тому, что ... выведите свой парадокс из чисто "материалистических положений" - "есть только материя", она "все определяет", "ничего кроме материи нет (нет скрытых параметров)". Если из этого Вам удастся собрать парадокс, то - да, противоречия в самом "материализме".

Вот когда выведете - возврашайтесь, обсудим. Пока же парадокс получается не в материализме, а лишь Вашей причудливой смеси из материализма и "скрытых параметров".

Утверждение, что копирования достаточно, чтобы считать человека
тем же самым, опровергается примером с пиджаком.

Ничуть.
Но это, как я понимаю - ваш "четвертый этап". А его мы обсуждаем в отдельном сообщении. Вы уж сами то нить, Вами же заданного разговора, не теряйте.


В "пост 2" у вас невозможен никакой "пример с пиджаком".

Представьте себе, что ваша мама увидела двух неотличимых человек.
Кого же из них она родила?

Она родила человека их которго получились эти два. Что непонятно то?

То что маме было бы трудно это осознать - да, согласен. Мне тоже трудно, но вполне возможно.

И тут кто-то из ваших экземпляров проговорится,
"Некоторые полагают, что оригинал умер...
И они тоже правы по своему..."

Из моих экземпляров???

Если Вы так свободно придумываете за меня мои реплики, то ... какого нафиг мы тут время теряем? Придумайте за меня как я целиком и полностью с Вами соглашаюсь, да и закончим на этом.

А если хотите соблюсти хоть какую-то видимость дискуссии, то ... мой экземпляр не может сказать такую фразу в такой ситуации.

Что подумает ваша мама?

Моя покойная мама уже ничего не подумает. Но в данной ситуации, наверное, подумала бы, что это какой-то глупый розыгрыш.

[plug]

Кто из них оригинал? Или оригинал умер?

Оригинал это тот, кто был в начале эксперимента?

Они оба "тот же" человек, который был в начале. Может назвать это - они оба "оригинал". Но не забывайте, что это все равно два отдельных человека, а не один.

Звучит парадоксально

Звучит непонятно для Вас. Или точнее - непредставимо. Я же еще в самом начале разговора об этом и писал - все зависит от того, сможете ли Вы это "вместить", представить себе.

Если сможете, поймете, что противоречий нет. Если не сможете "вместить", так и будете барахтаться в непонятках.


Я в соседней теме объяснял подробнее. Скопирую оттуда часть объяснения:

Ведь мы, рассуждая о возможном исходе эксперимента опираемся исключительно на свое воображение. Дело даже не в том, что этот эксперимент для нас невозможен.

***
Давайте представим, что Вам (или мне) действительно вскорости предстоит такая "операция" и что это вполне рядовая процедура. Итак, Вы заходите в лабораторию, ложитесь на операционный стол ... нет, лучше - заходите в камеру, типа той что используют для флюорографии. Затем происходит что-то, отделяющее Вас "исходного" от "нового" - моргает лампа, звучит хлопок или на секунду темнеет в глазах. И вот, Вы, уже "новый" выходите из камеры, возможно не совсем в тот же интерьер, в котором Вы в нее входили.

Так вот к чему я все это так подробно рассказываю. Даже за мгновение до "хлопка" мы не знаем, не чувствуем , не переживаем то, что будет "после хлопка". Мы это только и исключтельно воображаем. Даже если Вы уже стотысячпитсот раз проходили эту операцию. Все равно, то, что будет через секунду "после хлопка" Вы можете лишь вообразить.

А вот оказавшись "после хлопка" мы можем вспомнить, свое состояние "до хлопка". Но опять же не пережить, не почувствовать (находясь уже "после хлопка"), а лишь вспомнить, как и что Вы или я чувствовали, ожидая "хлопок".

***
И вот теперь посмотрим "со стороны" на то, что происходит, когда из одного "исходного" каким-то образом "после хлопка" появляются две точные копии.

Помнить оба будут одно и то же - вошел в камеру, услышал хлопок, вышел из камеры (увидел, что вышел немного не там, где вошел).

А вот воображать будет только один "исходный". И он может попеременно, представить себе, как он ... услышит хлопок, выдет из камеры, увидит себя ... слева или справа. То есть, он может представить себе как он выходит слева, потом может представить себе, как выходит справа. И это будет совершенно верно. Он "после хлопка" будет и тем, и другим. Не одновременно двумя человеками, а каждым из них. Его сознание продолжится и в том и в другом.

Но вот что он не сможет себе представить - как он "уже не один, а два" и "вдвоем выходит" из двух камер. И дело не в слабости воображения, а ... потому, что так и не будет ни секунды. "После хлопка" будет два сознания и каждое будет переживать, ощущать себя как одного цельного человека, а не как половинку чего-то или как "раздвоеного монстра".

Итак. Несмотря на то, что "до хлопка" будет один, а "после" - два, никому из трех не удастся пережить ничего, кроме - " был один и стал один". Вспоминать каждый из двух будет как он один вошел, услыхал хлопок и один же вышел. И тот, "исходный" будет воображать как вот он сечас один стоит, потом услышит хлопок и ... один же и выйдет. Только он, напоминаю, попеременно может представлять себя "левым клоном" или "правым клоном", но все равно - "один вошел, один вышел".

***
И вот это то у нас и не укладывается в голове. Со стороны мы планируем - "был один, стало два". А представляя эту процедуру "изнутри", не можем выдти за "был один и стал один". И, как я уже сказал, здесь дело даже не в недостатке воображения. Дело в самой природе сознания, переживающего себя как нечто цельное и уникальное.

Что такое "полноправные продолжения" человека?
Науке такой термин доселе был неизвестен.

Науке и демоны, делящие человека пополам и достраивающие до полного, неизвестны.
Вас же это не остановило. Почему же мои термины Вас вводят в ступор?

Почему на 3-м этапе не было никаких "полноправных продолжений"
А был просто человек, тот же самый, что и до начала эксперимента.

Потому, что не было нобходимости подчеркивать, что ... человек, у которого выкинули половину атомов и снова достроили до полного - это вполе полноправное продолжение того целого человека, что был до начал эксперимента. Вы сами легко согласились, что это тот же самый человек.

Ну вот теперь сами сделайте небольшое умственное усилие и поймите, что и в четвертом эксперименте оба получившися человека настолько же "тот же самый" человек, что и в третьем. Но не забывайте, что их теперь два отдельных.

А если Вас смущает сам термин "полноправное продолжение", я могу его больше не употреблять. Если Вам так будет проще.

А кого из них родила ваша мама?

Она меня родила, того одного человека, который потом стал двумя. Что непонятно то?

Ваша мама же тоже родила не Вас сегодняшнего, а маленького ребеночка 3-4 кг весом. Вы сгодняшний в ней бы просто не поместились.

Откуда взялась новая сущность "ваши продолжения"?
На 3-м этапе никаких "ваших продолжений" не появлялось.

Потому, что не было нобходимости подчеркивать, что ... человек, у которого выкинули половину атомов и снова достроили до полного - это вполе полноправное продолжение того целого человека, что был до начал эксперимента. Вы сами легко согласились, что это тот же самый человек.

Ну вот теперь сами сделайте небольшое умственное усилие и поймите, что и в четвертом эксперименте оба получившися человека настолько же "тот же самый" человек, что и в третьем. Но не забывайте, что их теперь два отдельных.

А если Вас смущает сам термин "полноправное продолжение", я могу его больше не употреблять. Если Вам так будет проще.


Понимаете, в чем тут сложность ситуации. Каждый из двух, по отношении к исходному является "тем же самым" человеком. Но по отношению друг к другу - они два отдельных человека. Так уж Вы сочинили свой эксперимент.

Я просто боялся, что Вы сейчас начнете "блуждать в трех соснах" путая "два отдельных" и "один и тот же". Поэтому решил, что введя понятие "полноправное продолжение" помогу Вам разобраться. Но я не учел, что разбираться Вы не хотите, поэтому, только даже "почуяв", что новые термины легко распутают намечающиеся "непонятки", тут же начали к ним придираться.

Давайте так. Определим "полноправное продолжение" как то, что получается когда от человека берут только половину и достраивают до полного атомами "со стороны".

Такое "полноправное продолжение" у Вас есть и в третьем, и в четвертом этапе.

Очевидно, хотя бы один из них является отличным от вас человеком.

Нет. Оба ничем не отличаются от исходного (кроме положения в пространстве). И это очевидно.

Или даже оба! Так где же вы, исходный?

Я после "процедуры" буду уже в двух экземплярах. Оба - то же самое, что и я исходный. Но между собой это два отдельных человека.

Я понимаю, что Вам это сложно "вместить". Но никто не обещал, что будет легко.

[plug]

Вообще интересно, что все местные атеисты дружно
согласились с библейской идеей воскресения из мёртвых.

Вы, неверное, по своему невежеству, полагаете, что о воскрешении из мертвых говорится лишь в Библии?

Идея о том, чтобы оживить умершего человека, стара как мир, интернациональна, и интер-культурна. Воскрешение упоминается и в древнеегипетских мифах, и в русских народных сказках, и в работах современных сциентистов имморталистов.

А в чем там "библейская идея"? Что Бог в конце времен воссоздаст всех когда либо живших людей, включая тех, чьи "косточки истлели"?

Не скажу за всех "местных атеистов", но я с такой нелепой "идеей воскрешения" никогда не соглашался. Так что, это Вы что-то присочинили.

[VinsentVega]

Хорошо.
Насчёт 2-го этапа эксперимента что скажете?

После замены атомов всего организма жизнь человека продолжится.
Я с вами согласен.

[VinsentVega]

Victor N.

Будет продолжать жить, но это будет уже копия оригинала.
Оригинал умрет. Копия будет жить.

Замена всех атомов оригинала=создание копии оригинала.

p.s. А в чем, сорри, парадокс?

[ТотсамыйБублик]

Victor N.

Будет продолжать жить, но это будет уже копия оригинала.
Оригинал умрет. Копия будет жить.

Замена всех атомов оригинала=создание копии оригинала.

p.s. А в чем, сорри, парадокс?

Парадокс в том, что Витя не знает постулатов материализма, логики и других понятий, имеющих отношение к теме.

[Victor N.]

А не лжете?
Где уличил? В какой подмене понятий?

http://www.evangelie.ru/forum/t85891...ml#post2862656

читаем:

Виктор,я конечно далёк от науки,но кое что понимаю и мне нравится как вы "жонглируете " материалистами и их понятиями. Я такое наблюдаю впервые. Да благословит вас Бог.

Я же говорю, что вы лжёте.
Очевидно, FriendX на нашей стороне.