Парадокс клонов

[ТотсамыйБублик]

Так вот же! Вы сами правильно сказали:
кучу материи "условились называть мотором"
Причем, разные люди одну и ту же кучу металла
могут называть мотором, или не называть.

Итак, "мотор" - это условное понятие, субъективное.


Парадокс Клонов появляется лишь в отношении
человека, который не является условным, субъективным понятием.
Человек существует объективно.

Ну чтовы говорите? Глупость какая. Вот взять бы один мотор, расплавить его, а потом с помощью ваших демонов добавить нужные атомы чтобы получилось два мотора. Где будет исходный мотор?
Очередной парадокс!

[Victor N.]

Нет. Ведь куча материи от того как её назвали не стала другой кучей. Т.е. не изменила своего существования. Как обЪективно была так и осталась. Хоть как ты её называй!

"Мотор" - это вполне определённый обЪект из стали, дюраля, меди, резины и пр. материи, определённым образом организованной.
Хоть "двиглом", хоть "папуасом" его назови... главное что бы и вы и я под "папуасом" понимали одну и ту же кучу материи.

Вот и с человеком так-же. Какая разница, что вы тут пишете... на обЪективное существование обЪекта писанина не влияет.

.

Я уже говорил, что согласно материализму,
объективно существует куча материи
из стали, дюраля, меди, резины и пр.
И нельзя забывать, что даже понятие "куча" тоже субъективно.

Будет точнее, если сказать, что материя, в силу
каких-то обстоятельств, приняла определенную форму.
И теперь существует в виде стали, дюраля, меди, резины...
сложенных вместе и как-то там взаимодействующих

Люди назвали некую кучу материалов мотором.
Я считаю, что это уже субъективное понятие.
"Мотор" - это порождение разума,
поэтому он субъективен по определению.

Может быть, вы с этим не согласитесь. Это не важно.




Но вот с таким пониманием, думаю, вы согласитесь:

Люди прикрепили к мотору бирку и договорились
считать его "тем самым мотором, который я купил".
Хотя мотор реально уже и поржавел, и поломался,
но бирка делает его все еще "тем же самым".

Таким образом, понятие "тот самый мотор" субъективно.
Оно проистекает из взаимоотношений между людьми,
так же как и понятие "та самая картина, статуя".
Все это чисто субъективные понятия, порождения разума.

Индивидуальность, как внутреннее свойство,
есть только у индивидов, обладающих сознанием.

Только в отношении тех, кто имеет внутреннее свойство
"самости", индивидуальности, отделенности от остального,
"тот ли он, или другой" может иметь объективный смысл.

Поэтому, Парадокс Клонов существует
лишь в отношении тех, кто обладает сознанием.

[ТотсамыйБублик]

Я уже говорил, что согласно материализму,
объективно существует куча материи
из стали, дюраля, меди, резины и пр.
И нельзя забывать, что даже понятие "куча" тоже субъективно.

Будет точнее, если сказать, что материя, в силу
каких-то обстоятельств, приняла определенную форму.
И теперь существует в виде стали, дюраля, меди, резины...
сложенных вместе и как-то там взаимодействующих

Люди назвали некую кучу материалов мотором.
Я считаю, что это уже субъективное понятие.
"Мотор" - это порождение разума,
поэтому он субъективен по определению.

Может быть, вы с этим не согласитесь. Это не важно.




Но вот с таким пониманием, думаю, вы согласитесь:

Люди прикрепили к мотору бирку и договорились
считать его "тем самым мотором, который я купил".
Хотя мотор реально уже и поржавел, и поломался,
но бирка делает его все еще "тем же самым".

Таким образом, понятие "тот самый мотор" субъективно.
Оно проистекает из взаимоотношений между людьми,
так же как и понятие "та самая картина, статуя".
Все это чисто субъективные понятия, порождения разума.

Индивидуальность, как внутреннее свойство,
есть только у индивидов, обладающих сознанием.

Только в отношении тех, кто имеет внутреннее свойство
"самости", индивидуальности, отделенности от остального,
"тот ли он, или другой" может иметь объективный смысл.

Поэтому, Парадокс Клонов существует
лишь в отношении тех, кто обладает сознанием.

И что самое удивтельное - пару месяцев назад вы заявляли совсем другое. Помните наш спор с этими самыми договоренностями?

[Victor N.]

Ну чтовы говорите? Глупость какая. Вот взять бы один мотор, расплавить его, а потом с помощью ваших демонов добавить нужные атомы чтобы получилось два мотора. Где будет исходный мотор?
Очередной парадокс!

Понятие "исходный мотор" является субъективным.
Оно проистекает из отношений между людьми.

У автомеханика оно одно, у автовладельца другое,
у завода изготовителя - третье.

Автомеханик может считать, что он "вернул к жизни"
исходный мотор своими действиями. А завод изготовитель
эти же действия может счесть "смертью агрегата"...



надеюсь, понятно выразился.

[Victor N.]

И что самое удивтельное - пару месяцев назад вы заявляли совсем другое. Помните наш спор с этими самыми договоренностями?

Вряд ли. Может вы чего не поняли?

[ТотсамыйБублик]

Понятие "исходный мотор" является субъективным.
Оно проистекает из отношений между людьми.

У автомеханика оно одно, у автовладельца другое,
у завода изготовителя - третье.

Автомеханик может считать, что он "вернул к жизни"
исходный мотор своими действиями. А завод изготовитель
эти же действия может счесть "смертью агрегата"...



надеюсь, понятно выразился.

Мотор в материализме существует объективно. Т.е. это такой-то кучок материи, обладающий совокупностью признаков, позволяющий определить его как мотор. Так где исходный мотор?

[Victor N.]

Мотор в материализме существует объективно. Т.е. это такой-то кучок материи, обладающий совокупностью признаков, позволяющий определить его как мотор. Так где исходный мотор?

Вряд ли вы найдете в материализме подтверждение,
что мотор существует объективно.

Мотор - это воплощение в материи идеи разума.
Все, что порождает разум, можно считать субъективным.


Как бы то ни было,...

понятие "исходный мотор" - на 100 % субъективно.

"Индивидуальность" мотору придает сознание человека.

[ТотсамыйБублик]

Вряд ли вы найдете в материализме подтверждение,
что мотор существует объективно.




Как бы то ни было,...

понятие "исходный мотор" - на 100 % субъективно.

"Индивидуальность" мотору придает сознание человека.

Ну что вы такое говорите? Вы видимо свосем не знаете что такое объективность, что в принципе не удивительно. Объективное существование означает существование вне зависимости от субъекта познания. Вы хотите сказать, что мотор не существует без вашего разума? Какой бред!

Мотор - это воплощение в материи идеи разума.
Все, что порождает разум, можно считать субъективным.

Ну сама по идея, ясен пень, субъективна, но что с мотором то делать? Он же и без вашей идеи существует.

[Victor N.]

Ну что вы такое говорите? Вы видимо свосем не знаете что такое объективность, что в принципе не удивительно. Объективное существование означает существование вне зависимости от субъекта познания. Вы хотите сказать, что мотор не существует без вашего разума? Какой бред!

Ну сама по идея, ясен пень, субъективна, но что с мотором то делать? Он же и без вашей идеи существует.

Без идеи существует только объект сложной формы, состоящий из материи.
Мотором его делает идея людей, строящих автомобиль.
Мотор не существует без людей,
которые считают эту груду железа мотором.

Критерии, что считать мотором - субъективны.
Объективной даты прекращения существования у мотора нет.


Таким образом мотор - субъективное понятие.

[ТотсамыйБублик]

Без идеи существует только объект сложной формы, состоящий из материи.

Сложная форма? Это что за форма такая?

Мотором его делает идея людей, строящих автомобиль
Мотор не существует без людей,
которые считают эту груду железа мотором.

Что вы такое говорите? Хотите сказать, что если убить всех людей, то мотор вдруг исчезнет?

Критерии, что считать мотором - субъективны.
Объективной даты прекращения существования у мотора нет.


Таким образом мотор - субъективное понятие.

Что вы опять такое говорите? Хотите сказать, что если взорвать мотор, то не будет существовать даты прекращения его существования? Какой человек назовет кучу металла мотором? Только ненормальный.

[Arigato]

Поэтому, Парадокс Клонов существует
лишь в отношении тех, кто обладает сознанием.

Парадокс клонов существует лишь в отношении тех, кто сознанием не обладает. Те, кто им обладает, не видят никакого парадокса.

[Victor N.]

Сложная форма? Это что за форма такая?

Некая

На самом деле сложное/простое - тоже субъективные понятия

Что вы такое говорите? Хотите сказать, что если убить всех людей, то мотор вдруг исчезнет?

Разумеется.

Если утеряно знание, как использовать Нужную Вещь,
она перестает быть Нужной Вещью.
И превращается просто в груду различного материала.

Именно идея автомобиля превращает груду металла в мотор.
Если идея автомобиля утеряна, мотор исчезает, остается груда металла.

Что вы опять такое говорите? Хотите сказать, что если взорвать мотор, то не будет существовать даты прекращения его существования?

Если взорвать, то будет.
А вот если позволить ему медленно ржаветь, то такой даты не будет.

Какой человек назовет кучу металла мотором? Только ненормальный.

Пока есть человек, который знает, что такое мотор, это будет мотор.
А вот когда такого человека уже нет, и мотора тоже нет.
Есть груда ржавеющего металла.

[plug]

А решение простое. И мы это уже обсуждали.
Все просто, если заметить вашу ошибку в начале.

"Мотор существует объективно, то есть
независимо от субъективных мнений людей"

Это почему вы так решили?

Полагаю, вы говорите о каком-то конкретном
агрегате в гараже у автослесарей. Правильно?

Так вот, с точки зрения материализма,
там объективно существует куча разного материала,
точнее, материя в разных формах.

Называть ли эту кучу металла мотором или не называть,
- это уже субъективное мнение людей.

Но тогда "называть ли эту кучу мяса человеком или не называть - это уже субъективное мнение людей"

Одни автослесаря скажут: Нет, это уже не мотор, это хлам.
Другие могут сказать: Это еще послужит - это неплохой мотор.

Один врач скажет - да это уже фактически труп, другие могут сказать - да это еще неплохой человек (подлечим и сто лет еще проживет).

Третьи скажут - это, с "тазика", вообще никогда не было Мотором.
Вот Мотор! (и "бэху" покажут)

Третьи скажут - это (узбек с метлой) вообще никогда не было человеком. Вот Человек (и офисного клерка покажут).

А есть кадры, и мы с вами их здесь встречали, которые могли
бы сказать: "вся Земля - это МОТОР. И всё на ней - часть МОТОРА"

Так же они могли бы сказать - вся земля - человек...

А дело в том, что нет объективных критериев, что считать мотором.
И нет у него объективной даты начала и завершения существования.
Иначе говоря, "Мотор" - субъективное понятие.

А дело в том, что нет объективных критериев, что считать человеком.
И нет у него объективной даты начала и завершения существования.
Иначе говоря, "Человек" - субъективное понятие.

[ТотсамыйБублик]

Если утеряно знание, как использовать Нужную Вещь,
она перестает быть Нужной Вещью.
И превращается просто в груду различного материала.

Именно идея автомобиля превращает груду металла в мотор.
Если идея автомобиля утеряна, мотор исчезает, остается груда металла.

И тем не менее она остается тем же самым предметом, которым и был. Я все еще не вижу взаимосвязи между идеей и грудой металла.
А по вашим словам и человека можно назвать куском мяса. Негров вот в средневековье и новое время людьми не считали. Значит они стали людьми после того, как получили равенство в правах?

[Victor N.]

Но тогда "называть ли эту кучу мяса человеком или не называть - это уже субъективное мнение людей"

Вывод нелеп. И никак не следует из моих слов.

Я указал на субъективность того (мотора, автомобиля...),
что вы ошибочно считали объективным.

Напрасно вы пытаетесь извращать мои слова



Субъективное, по определению, - продукт сознания
В материализме - сознания человека.

Отсюда понятно, что само сознание и человек - это объективное.
Согласно материализму, субъективное без объективного не существует.

Вот и мотор - субъективное понятие.
Но материя, из которой он состоит - объективна.


Что вас тут смущает?

Один врач скажет - да это уже фактически труп, другие могут сказать - да это еще неплохой человек (подлечим и сто лет еще проживет).

Третьи скажут - это (узбек с метлой) вообще никогда не было человеком. Вот Человек (и офисного клерка покажут).

Так же они могли бы сказать - вся земля - человек...

О материи тоже есть много субъективных мнений...
Ну и что?

А дело в том, что нет объективных критериев, что считать человеком.
И нет у него объективной даты начала и завершения существования.
Иначе говоря, "Человек" - субъективное понятие.

Они обязаны быть, ведь человек объективно существует.
Если критериев вообще нет, это было бы парадоксально.




В целом, напрасно вы проводите параллель между мотором и человеком.
Есть принципиальная разница между этими объектами.

Человек имеет внутреннюю идентификацию,
он осознает себя существующим. Это объективный факт.

Даже если человек останется единственным человеком,
он будет продолжать осознавать свое существование,
пока не умрет.

Иначе говоря, сознание дает человеку индивидуальность.
Сознание человека отделяет самого себя от остального мира.




А мотор от остальной материи отделяет только сознание человека.
И больше ничто. У мотора нет внутреннего, присущего ему свойства
отделять себя от остального мира.

Без сознания человека моторов, машин и прочего нет,
а есть лишь материя в разных формах.

Вот такая разница.

Поэтому, человек объективно существует.
А мотор - субъективное понятие.


Возражения?