Парадокс клонов

[ИлюхаМ]

Насчет дедуктивного метода Шерлока Холмса - здесь

Виктор, вы болван. Буду называть вас так, пока вы не поумнеете и не изучите самостоятельно хоть что-нибудь. Вместо того, чтобы узнать, что такое индукция, дедукция и т. д., и разобраться в вопросе лично, вы ссылаетесь на какую-то газету.

Специально для вас скачал первый фильм Шерлока с Ливановым, там уже в начале есть пример применения этого вашего "дедуктивного метода".
Ватсон спрашивает Холмса, как тот догадался, что он был в восточных колониях.
Рассуждения Холмса:
-Стэнфорд представил вас как доктора, а выправка у вас армейская, значит, военный врач.
Как называется такое умозаключение, Виктор? Правильный ответ - абдуктивное.
Холмс подразумевает:
Все военные врачи имеют армейскую выправку.
Он знает:
У Ватсона армейская выправка и Ватсон - доктор.
Заключает:
Значит, Ватсон - военный врач.
Вот в этом заключении пропущено словосочетание "скорее всего" (наверное, возможно). Ватсон может быть простым врачом и просто иметь хорошую осанку. Выправка может быть армейской, но Ватсон может не быть военным врачом.
Чтобы рассуждение было дедуктивным, первое утверждение должно выглядеть так:
Только военные врачи имеют армейскую выправку, тогда да, у Ватсона не остается никаких шансов при хорошей осанке, кроме как быть военным врачом.
Вообще, объяснять вам все это целиком, не будучи уверенным, что вы поймете, занятие неблагодарное. Давайте вы разберетесь с базовыми понятиями логики и мы с вами сможем подискутировать по поводу метода Холмса. А пока вы думаете чужими мыслями, примите как данность:
Чистая дедукция только и возможна, что в мысленном эксперименте, когда у нас есть всезнание. И это огромный плюс. Т. к. дедуктивное рассуждение от истинных посылок всегда приводит к истинным заключениям.
Ну что, идем дальше?

Именно этот вопрос мы сейчас обсуждаем.

Нет. Забудьте про реальное проведение эксперимента, я сейчас обсуждаю как раз мысленный.

[Victor N.]

Не врите. Я могу предложить другой способ - вникнуть в объяснения и выбрать то, которое Вам представляется наиболее убедительным.

Но если Вы на это не способны, Вам ничего не остается как кидать монетку.

До нашего эксперимента, чтобы определить, жив человек или умер
не требовалось вникать в объяснения, выбирая "самое убедительное".

До нашего эксперимента факт жизни или смерти определялся
объективным естественно-научным опытом.

Но после нашего эксперимента это уже невозможно. Почему?

То есть, вообще никакая замена? Ни замена одного атома, ни половины атомов, ни 100% атомов? Или есть какой-то предел, до которого замена "не влияет на личность", а если заменить хоть на один атом больше, это будет уже другая личность?

Вы уж это самостоятельно решите.
И мне правильный ответ скажете.
Кто из нас материалист, я или вы?

Вот эта "иллюзия" это что-то новенькое в Ваших доводах. Давайте - рассказывайте - что это такое, чем "иллюзия, что Вы живете уже давно" отличается от того, что Вы действительно живете уже давно?

И какая принципиальная разница для человека, у которого "иллюзия", и его окружающих? Чем он отличается для себя и для них от того, у которого "не иллюзия?"
Я не с Ветровым разговариваю и не с Леопардом. Если Вы у них позаимствовали како-то термин, Вам его и объяснять. К тому же, они могут в него вкладывать совсем другой смысл.

Кто из нас материалист?
Разве я должен развивать ваши идеи?Просто отмечаю, что в вашем лагере раскол.

Вы утверждаете, что если, скажем, инопланетяне
сделали вашу копию на Альфа Центавра,
значит, лично вы теперь живете на Альфа Центавра.

А Ветрову и Леопарду это представляется полным бредом,
на сколько я понимаю.

Если я не ошибаюсь, они считают, что ваша копия
на другой планете родилась только что,
но с иллюзией прошлой жизни.

Кстати, я хотел спросить, мгновенно ли вы окажетесь
в Австралии, если там появится ваша копия?

Тот я, который в России, умирает, потому, что падает в пропасть. Тот я, который находится в Австралии, продолжит жить, поскольку с ним ничего не случилось.

Вы сейчас - тот, который в России.
И вы умрёте, если упадете в пропасть.

Может ли этому помешать ваша копия в Австралии?

Что Вам непонятно?
Элементарно - Вы где-то пропадали день или два. За это время с Вами все что угодно могло произойти. Есть мнение, что в эту пару дней Вы умерли.

До проведения нашего эксперимента жив человек
или умер определяется естественно-научным путем
и не зависит от вашего мнения.

Парадокс в том, что после проведения эксперимента,
самых полных сведений о каждом атоме тела уже
не достаточно, чтобы определить, жив подопытный или умер.

Я никогда не говорил, что пациент умирает необратимо. У меня тесть, к слову сказать, уже два раза пережил клиническую смерть из-за проблем с сердцем. Так что мне теперь считать его мертвым? С чего бы это, если он живой?

Правильно, ваш тесть не был подопытным в нашем эксперименте.
И сейчас он жив. Так говорит наука, измерив его пульс и давление...

Но если бы он был подопытным в "эксперименте клонов",
наука уже не смогла бы дать точное заключение.

Пульс и давление, конечно, можно измерить.
Но никаким научным способом нельзя убедиться,
что ТОТ ли самый человек продолжает жить
или ДВА ТАКИХ же, с иллюзией прошлой жизни.

Ни один из этих двух вариантов не убедительней другого.
Но к сожалению, в одном из вариантов
подопытный перестает жить.

В этом и парадокс заключается.

Правда, мне, все же, непонятно,
как вы двое могли родиться,
если ваша мама рожала одного?

То же самое было бы и с моей мамой. Если даже и умирал, потом то ожил, воскрес, был восстановлен. С чего ей беспокоиться о моей смерти, если я живой?

Не думаю, что вашу маму волновало бы лишь,
кто будет поддерживать её старость.

Тот, кто не относится к людям потребительски,
может обеспокоиться, - возможно, лично вы умерли.
А теперь появилось два очень похожих на вас человека.

Не знаю, как на самом деле, но такой вариант тоже возможен...

Я просто уточняю - что Вы понимаете под "=".
Отлично. Итак "знак равнства" у Вас означает "продолжется в".

То есть A = B, словами означает A продолжается в B. Сразу можно заметить, что это не то же самое отношение, что и равенство в математике. Там если A=B, то B=A. Но у Вас то, если A продолжается в B,это вовсе не означает, что B продолжается в A.То есть свойством симметричности Ваше "=" в отличии от математического "=" не обладает.

У вас проблемы с русским языком?
"Процесс продолжается" - это означает, что он не прерывался.
Никакого другого процесса не рассматриваем.
A = B означает, что это тот же самый процесс,
под разными именами. Иначе можно написать A = А

Но это не может быть абсолютно один и тот же процесс, посколку он взят в разные моменты времени.

Вы опять путаете.
В разные моменты времени можно говорить
о разных состояниях процесса.
Но процесс будет тот же самый, от начала, до завершения.

Вот, скажем, химическая реакция, например, реакция соляной кислоты с щелочным минералом (мармором, известняком) - это вполне типичный процесс "с точки зрения материализма". Но в ходе химической реакции концентрация кислоты уменьшается, концентрация продукта реакции возрастает, реакция замедляется.

Ну и что? Реакция замедляется, но процесс идёт!
Если у неё есть начало (смешали реагенты)
и конец (последняя молекула прореагировала),
то реакцию можно условно сравнить с жизнью человека.

Хотя и отличие тоже есть.
Раствор с реагентами можно разделить на части.
И реакция продолжится.

А вот живой человек не делим.

Поэтому нельзя сказать, что реакция в данный момент и через час это абсолютно одно и то же. Но вот то, что через час будет продолжение той реакции, что и сейчас - да, вполне корректно.

Что-то странное вы говорите.
Реакция кислоты с щёлочью в данный момент
и через час - это тот же самый химический процесс.

Состояния разные, но процесс тот же.

Не забывайте, что живой человек - это не состояние,
а процесс смены состояний.

Вот и давайте не путать - A=B у Вас означает, что B - продолжение А или, что то же самое другими словами - A продолжается в B.

А - это процесс. Он продолжается. Значит B это А и есть.
Согласно вашему мнению об исходе эксперимента,
процесс B это просто другое имя для процесса А.

Из того, что A продолжается в B иA продолжается в C следует, что B продолжается в C? Вы в своем уме? А почему B продолжается C, а не C продолжается в B?

У вас сегодня трудности, да?
А - это процесс. Он продолжается.
Буквы B, C - этот же самый процесс.

Ведь вы говорите, что тот же самый человек,
что был до начала эксперимента, будет после
его завершения и слева, и справа.

Т.е., вы говорите, что B это А и C это А.
Речь идет о тождественности.
B это А. Разумеется, А это B, А это С.
По сути, это разные имена для одного процесса.

Но вы добавляете при этом, что B это не C и C это не B
А вот это уже парадоксально.

Поэтому Кстати, очевидно, что если учитывать опыт, привычки, воспоминания, то один и тот же человек, взятый в разные моменты времени, связан отношениям не обладающим свойством симметричности...

С кем или с чем связан?
С самим собой?

А зачем Вы поставили "знак равенства, означающий тождественность", когда я говорил "о продолжении процесса жизни
исходного в том, что..."?

Задумайтесь. Продолжение процесса жизни...
Процесс жизни тождественен самому себе.
Вы согласны с этим?
Если да, то я ставлю знак равенства.

B - тот же самый процесс жизни, тот же самый человек, что и A
Это просто другое имя для него.

Вы парадоксально непонятливы, если вместо "знака, означающего продолжения" ставите "знак, означающий тождественность"

Ещё раз, для закрепления.

Мы говорим о процессе. Если он продолжается,
значит, он ещё существует. И он тождественен
самому себе. Вот что означает знак равенства
в вашей версии объяснения исхода эксперимента.

[ТотсамыйБублик]

Виктор, а вот вам не лень такие посты писать? Наверно времени много уходит?

[Victor N.]

Виктор, вы болван. Буду называть вас так, пока вы не поумнеете и не изучите самостоятельно хоть что-нибудь. Вместо того, чтобы узнать, что такое индукция, дедукция и т. д., и разобраться в вопросе лично, вы ссылаетесь на какую-то газету.

Специально для вас скачал первый фильм Шерлока с Ливановым, там уже в начале есть пример применения этого вашего "дедуктивного метода".
Ватсон спрашивает Холмса, как тот догадался, что он был в восточных колониях.
Рассуждения Холмса:
-Стэнфорд представил вас как доктора, а выправка у вас армейская, значит, военный врач.
Как называется такое умозаключение, Виктор? Правильный ответ - абдуктивное.

Да, есть такие люди, которые не стесняются поправлять классиков.
И в Википедии тоже таких хватает...
Вы ведь в Википедии прочитали про "абдуктивное", да?

Хотя, иногда стоит подумать... а может, я чего-то не понимаю...

Насчёт дедуктивного метода Шерлока Холмса - здесь
Мне понравилось.

Ну что, идем дальше?

Куда, мой друг?
Разве у вас есть цель впереди?

Я бы предложил вернуться к теме.

[plug]

До нашего эксперимента, чтобы определить, жив человек или умер
не требовалось вникать в объяснения, выбирая "самое убедительное".

До нашего эксперимента факт жизни или смерти определялся
объективным естественно-научным опытом.

Но после нашего эксперимента это уже невозможно. Почему?

Он и после нашего эксперимента определяется "объективным естественно-научным опытом".

Но поскольку Вы не способны выбрать самое убедительное объяснение - какие разультаты должен дать "объективный естественно-научный опыт", Вам остается только бросать монетку. Как, впрочем, и всем невеждам и слабоумным.

Вы уж это самостоятельно решите.
И мне правильный ответ скажете.
Кто из нас материалист, я или вы?

А что это Вы завиляли? Почувствовали какой-то подвох?

Мой ответ - сколько бы атомов ни заменили, хоть один, хоть 100%, - "Мы оба согласны, что замена атомов не влияет на личность."

Итак, мы действительно оба согласны? Вы потом не передумаете и не сделаете вид, что на это не соглашались?

Кто из нас материалист?
Разве я должен развивать ваши идеи?Просто отмечаю, что в вашем лагере раскол.

Вы утверждаете, что если, скажем, инопланетяне
сделали вашу копию на Альфа Центавра,
значит, лично вы теперь живете на Альфа Центавра.

А Ветрову и Леопарду это представляется полным бредом,
на сколько я понимаю.

Если я не ошибаюсь, они считают, что ваша копия
на другой планете родилась только что,
но с иллюзией прошлой жизни.
...

Пульс и давление, конечно, можно измерить.
Но никаким научным способом нельзя убедиться,
что ТОТ ли самый человек продолжает жить
или ДВА ТАКИХ же, с иллюзией прошлой жизни.

Ни один из этих двух вариантов не убедительней другого.
Но к сожалению, в одном из вариантов
подопытный перестает жить.

В этом и парадокс заключается.

Почему Вы не можете ответить на мой вопрос?

... что это такое, чем "иллюзия, что Вы живете уже давно" отличается от того, что Вы действительно живете уже давно?

И какая принципиальная разница для человека, у которого "иллюзия", и его окружающих? Чем он отличается для себя и для них от того, у которого "не иллюзия?"

Кстати, я хотел спросить, мгновенно ли вы окажетесь
в Австралии, если там появится ваша копия?

Да, как только там появится действительно полная копия. В этот момент меня станет два - один, который в Росии, другой - в Австралии.

Вы сейчас - тот, который в России.
И вы умрёте, если упадете в пропасть.

Может ли этому помешать ваша копия в Австралии?

Нет, не может. Тот я, который в Австралии, никуд не упадет и не умрет. Но и не сможет помешать умереть тому я, который в России.

До проведения нашего эксперимента жив человек
или умер определяется естественно-научным путем
и не зависит от вашего мнения.

Парадокс в том, что после проведения эксперимента,
самых полных сведений о каждом атоме тела уже
не достаточно, чтобы определить, жив подопытный или умер.

И после нашего эксперимента "... жив человек или умер определяется естественно-научным путем и не зависит от вашего мнения."

Можете проводить любые "объективные естественно-научные опыты". Они все должны (с точки зрения материалистов) показать, что человек жив.

Правильно, ваш тесть не был подопытным в нашем эксперименте.
И сейчас он жив. Так говорит наука, измерив его пульс и давление...

Но если бы он был подопытным в "эксперименте клонов",
наука уже не смогла бы дать точное заключение.

Наука, "измерив его пульс и давление", скажет, что он жив. Все точно так же.

Правда, мне, все же, непонятно,[INDENT] как вы двое могли родиться,
если ваша мама рожала одного?

Вы просто парадоксально непонятливы. Вы же сами придумали эксперимент, в котором из одного рожденного человека получается два. И Вам это непонятно. Вы, не побоюсь этого слова, парадоксально глупы, если не понимаете собственных "мысленных экспериментов".

Не думаю, что вашу маму волновало бы лишь,
кто будет поддерживать её старость.

Тот, кто не относится к людям потребительски,
может обеспокоиться, - возможно, лично вы умерли.
А теперь появилось два очень похожих на вас человека.

А какая разница для тех, кто относится к людям НЕ потребительски?

Почему Вы не можете ответить на мой вопрос?

... что это такое, чем "иллюзия, что Вы живете уже давно" отличается от того, что Вы действительно живете уже давно?

И какая принципиальная разница для человека, у которого "иллюзия", и его окружающих? Чем он отличается для себя и для них от того, у которого "не иллюзия?"

У вас проблемы с русским языком?
"Процесс продолжается" - это означает, что он не прерывался.
Никакого другого процесса не рассматриваем.
A = B означает, что это тот же самый процесс,
под разными именами. Иначе можно написать A = А

Что значить "тот же самый процесс"?

Вот в вашем организме и в моем происходят одни и те же химические реакции, сокрашения мышц, электрические колебания. Ваш процесс и мой процесс это "тот же самый" или не "тот же самый"?

А процесс в Вас, который был вчера и процесс, который сегодня, это
это "тот же самый" или не "тот же самый"?

И если вы по разному ответили на два вопроса, то - в чем разница? По каким признакам Вы в одном случае про два процесс говорите "тот же самый", а в другом - нет?

Вы опять путаете.
В разные моменты времени можно говорить
о разных состояниях процесса.
Но процесс будет тот же самый, от начала, до завершения.

Смотри выше. По каким признакам это "тот же самый" процесс?

Ну и что? Реакция замедляется, но процесс идёт!
Если у неё есть начало (смешали реагенты)
и конец (последняя молекула прореагировала),
то реакцию можно условно сравнить с жизнью человека.

Хотя и отличие тоже есть.
Раствор с реагентами можно разделить на части.
И реакция продолжится.

А вот живой человек не делим.

Что-то странное вы говорите.
Реакция кислоты с щёлочью в данный момент
и через час - это тот же самый химический процесс.

Хорошо. А реакция в двух разных емкостях это тот же самый процесс или не тото же самый?

А если во время реакции смесь разлили на два сосуда. То процесс в двух емкостях "тот же самый" или нет?

Состояния разные, но процесс тот же.

Не забывайте, что живой человек - это не состояние,
а процесс смены состояний.

И что?

А - это процесс. Он продолжается. Значит B это А и есть.
Согласно вашему мнению об исходе эксперимента,
процесс B это просто другое имя для процесса А.

Смотри выше. Что значит "B это А и есть"?

Если процесс начался в одном сосуде, а продолжился в двух сосудах, то процесс в одном сосуде это "и есть" процесс в другом сосуде?

Если процесс начался в одном теле, а продолжился в двух телах, то процесс в одном теле это "и есть" процесс в другом теле?

У вас сегодня трудности, да?
А - это процесс. Он продолжается.
Буквы B, C - этот же самый процесс.

Смотри выше. Надо уточнить - что значит "тот же самый процесс". Процессы в двух телах могут быть "тем же самым процессом"? И почему?

Ведь вы говорите, что тот же самый человек,
что был до начала эксперимента, будет после
его завершения и слева, и справа.

Да. Естественно, это два отделных тела, два отдельных человека. Но каждый из них "тот же самый", что был до эксперимента.

Т.е., вы говорите, что B это А и C это А.
Речь идет о тождественности.

Почему речь идет о "тождественности"?

Мы с Вами тождественны? А два только что родившихся близнеца тождествены?

B это А. Разумеется, А это B, А это С.
По сути, это разные имена для одного процесса.

Но ведь A, это то, что было. B и C - то что стало. Это уже не абсолютно одно и то же. Так же как и Вы вчера это не абсолютно то же самое, что сегодня. У Вас уже и опыт немножко поменялся и состав тела, не говоря уж о физиологичском состоянии - степени усталости, сытости, настроение.

Вот и нужно уточнять - что мы отбрасываем как несущественное, а что - наоборот оставляем, чтобы связать эти процессы.

Итак, у нас B и C происходят в разных телах. Естественно, что и сами процессы немного отличаются, поскольку два тела едят разную еду, совершают разную деятельность, получают разные впечатления.

Это несущественные различия для того, чтобы считать их "одно и то же"? Или этого достаточно, чтобы не считать их "одним и тем же"?

С кем или с чем связан?
С самим собой?

Да. С самим собой, взятым в разные моменты времени.

А что Вас так развеселило? Вы же когда-то были младенцем, потом ребенком, потом подростком... Между Вами младенцем и Вами же школьником можно установить формальное отношение. Один "вырастает" из другого. Но это отношение "однонаправленное". Школьник вырастает из грудничка, но не грудничок из школьника. Хотя и младенец, и школьник, и Вы сейчас - один и тот же человек.

Задумайтесь. Продолжение процесса жизни...
Процесс жизни тождественен самому себе.
Вы согласны с этим?
Если да, то я ставлю знак равенства.

Смотри выше.

Определите четко - что значит "тождественен"?
Вы тождествены мне? Вы тождествены себе вчерашнему (с другим опытом, составом и настроением)? Два близнеца тождествены друг другу?

Желательно, не просто ответы, "да/нет", а общий принцип, который мы смогли бы применить и к нашему эксперименту - где два независимых тела, но они "выросли" из одного человека.

Ещё раз, для закрепления.

Мы говорим о процессе. Если он продолжается,
значит, он ещё существует. И он тождественен
самому себе. Вот что означает знак равенства
в вашей версии объяснения исхода эксперимента.

Ещё раз, для закрепления.

Смотри выше.

Определите четко - что значит "тождественен"?
Вы тождествены мне? Вы тождествены себе вчерашнему (с другим опытом, составом и настроением)? Два близнеца тождествены друг другу?

Желательно, не просто ответы, "да/нет", а общий принцип, который мы смогли бы применить и к нашему эксперименту - где два независимых тела, но они "выросли" из одного человека.

[ИлюхаМ]

Да, есть такие люди, которые не стесняются поправлять классиков.

Это еще что! Есть болваны, - вроде вас, - которые, не зная предмета сами, умудряются учить других.

Вы ведь в Википедии прочитали про "абдуктивное", да?

Об абдукции можете прочитать здесь: http://iph.ras.ru/page54852159.htm

Насчёт дедуктивного метода Шерлока Холмса - здесь
Мне понравилось.

Не врите, вам не могло понравиться. Вы оттуда ничего не поняли.

Я вам приводил пример рассуждения Холмса:
-Стэнфорд представил вас как доктора, а выправка у вас армейская, значит, военный врач.
Объясняйте, где здесь дедукция. А вообще, сначала узнайте, что такое дедукция.
Заодно можете объяснить, кому, кроме идиота, может придти в голову назвать дедукцией выдвижение гипотезы.
Еще можете привести какое-нибудь дедуктивное (по-вашему ) умозаключение из ШХ.

Куда, мой друг?
Разве у вас есть цель впереди?
Я бы предложил вернуться к теме.

Моя цель - объяснить вам, что такое доказательство. И до тех пор, пока вы не поймете, мы к теме не вернемся, ибо все разговоры по теме, пока вы не понимаете, что значит "доказать" - бесполезны.

[Victor N.]

Это еще что! Есть болваны, - вроде вас, - которые, не зная предмета сами, умудряются учить других.

На нашем форуме постоянно некоторые
прибегают к флейму, когда попадают в неудобную ситуацию.
Я уже привык.

Об абдукции можете прочитать здесь: http://iph.ras.ru/page54852159.htm

Я вам тоже могу дать ссылок про королей и капусту.
Только никакого отношения к нашему разговору это не имеет.

Я вам приводил пример рассуждения Холмса:
-Стэнфорд представил вас как доктора, а выправка у вас армейская, значит, военный врач.
Объясняйте, где здесь дедукция. А вообще, сначала узнайте, что такое дедукция.
Заодно можете объяснить, кому, кроме идиота, может придти в голову назвать дедукцией выдвижение гипотезы.
Еще можете привести какое-нибудь дедуктивное (по-вашему ) умозаключение из ШХ.

Зачем вы пытаетесь увести тему на посторонние вопросы?
Какое отношение это имеет к нашему разговору?

Насчет дедукции Шерлока Холмса я ссылку уже приводил.
Там есть примеры его дедуктивных рассуждений, если вы поняли, конечно...

Моя цель - объяснить вам, что такое доказательство. И до тех пор, пока вы не поймете, мы к теме не вернемся, ибо все разговоры по теме, пока вы не понимаете, что значит "доказать" - бесполезны.

Зачем вам это надо, молодой человек?


По поводу ваших "доказательств" - я всего
лишь наблюдатель в этой теме.
Здесь рубятся разные группы материалистов,
доказывая свою правоту...

Если вы согласны с Плагом, докажите Ветрову
и Снежному Леопарду, что они не правы.

Так согласны ли вы с Плагом?

Если на Марсе, допустим, инопланетяне создадут
вашу копию, это означает, что вы оказались на Марсе?

[ИлюхаМ]

На нашем форуме постоянно некоторые
прибегают к флейму, когда попадают в неудобную ситуацию.
Я уже привык.

Или когда натыкаются на болвана вроде вас. Я тоже привык.

Я вам тоже могу дать ссылок про королей и капусту.
Только никакого отношения к нашему разговору это не имеет.

Тогда прочитайте любой учебник по логике, болван.

Какое отношение это имеет к нашему разговору?

Самое непосредственное. Никакого дальнейшего разговора не может быть, пока вы не покажете, что разбираетесь в обсуждаемом предмете. Логика - основа всех рассуждений, в том числе и тех, к которым мы прибегаем, обсуждая ваш мысленный опыт.

Итак, еще раз:
-Стэнфорд представил вас как доктора, а выправка у вас армейская, значит, военный врач.
Объясняйте, где здесь дедукция. А вообще, сначала узнайте, что такое дедукция.
Заодно можете объяснить, кому, кроме идиота, может придти в голову назвать дедукцией выдвижение гипотезы.
Еще можете привести какое-нибудь дедуктивное (по-вашему ) умозаключение из ШХ.
Или вы трусите, Виктор?

Насчет дедукции Шерлока Холмса я ссылку уже приводил.
Там есть примеры его дедуктивных рассуждений, если вы поняли, конечно...

"Я вам тоже могу дать ссылок про королей и капусту."
Кстати, где там примеры дедуктивных рассуждений-то?

Зачем вам это надо, молодой человек?

Считаю, что тупость, воинствующее невежество и мракобесие - злые духи. А я пытаюсь их изгнать. В данном случае - из вас.

[plug]

Задумайтесь. Продолжение процесса жизни...
Процесс жизни тождественен самому себе.
Вы согласны с этим?
Если да, то я ставлю знак равенства.

Кстати, равенство и тождественность это не одно и то же. Их и обозначают по разному. Тождественность это три горизонтальные черточки.

Два сходящих с конвеера автомобиля (компьютера, чайника и т.п.) равны друг другу по многим параметрам, но не тождествены.

А вот если мы с Вами стоим по разные стороны улицы и видим, скажем, красный Вольво. Только Вы видите красный Вольво едущий слева направо, а я вижу такой же автомобиль, но едущий справа налево. Вот тогда можно сказать, что несмотря на разные направления движения автомобиль, который видите Вы, тожественен тому, который вижу я. Это "тот же самый" автомобиль с разных точек зрения. Но сказать, что это равные автомобили было бы неправильно.


Так вот, с о предметами понятие тождественности более менее ясное. Их тождественность можно определить, скажем, так - если оба предмета в один и тот же момент времени занимали одно и то же место в пространстве, то они тождествены или, другими словами, это один и тот же предмет.

Но с процессами получается уже сложнее. Процесс это смена состояния. Но состояние в каждый момент времени разное, пусть даже и похожее. Вот, скажем, прямо сейчас состояние какой-то системы A1, через секунду - A2, еще через секунду A3 и так далее. Понятно что переход от A1 к А2 тождественен переходу от А1 к A2 с любой другой точки зрения или описаный другими терминами и понятиями. Но можно ли сказать, что переход, скажем A3-A4 тождественен переходу A1-A2? При том, что А1, А2, А3, А4 это хоть немного, но отличающиеся состояния.

Если можно, то почему? Почему чайник 1 и чайник 10, сошедшие с одного конвеера только равны, но не тождествены. А вот переходы A1-A2 и A10-A11 можно называть тождественными, а не только равными?
По-моему, это весьма некорректно.

[plug]

Здесь рубятся разные группы материалистов,
доказывая свою правоту...

Лжете. Все спорят только с Вами.
Между собой все материалисть давно сошлись во мнениях.

Хотя, судя по всему, Вы этого не поняли. Вы парадоксально непонятливы.
Кстати, с Ветровым и Леопардом я здесь вообще ни словом не перекинулся. Так что технически не мог с ними "рубиться".

[Victor N.]

Он и после нашего эксперимента определяется "объективным естественно-научным опытом".

Как можно определить, тот же самый наш пациент, или такой же?
(не забудем, что после 4-го этапа у нас два человека!)

Или как можно доказать ваше мнение, что
каждая ваша копия - это лично вы, а не
другой, похожий на вас человек?

Вам остается только бросать монетку. Как, впрочем, и всем невеждам и слабоумным.

На нашем форуме постоянно наши оппоненты прибегают к флейму,
когда попадают в неудобную ситуацию. Я уже привык.

А что это Вы завиляли? Почувствовали какой-то подвох?

Мой ответ - сколько бы атомов ни заменили, хоть один, хоть 100%, - "Мы оба согласны, что замена атомов не влияет на личность."

Итак, мы действительно оба согласны? Вы потом не передумаете и не сделаете вид, что на это не соглашались?
Почему Вы не можете ответить на мой вопрос?

Спрашивая моего мнения, вы не забыли, что я не материалист?
Да, я считаю, что замена атомов не влияет на личность.

Но другие материалисты считают, что влияет.
Можете ли вы доказать им, что они не правы?

Пока я нахожу, что их точка зрения тоже
вполне допустима в материализме.
Ваша проблема в том, что у вас нет
математической модели личности.
По сути, вы не знаете, что это такое "личность".

И получается парадоксальная ситуация.
Имея полную информацию о движении атомов,
вы не можете доказать другим материалистам
вашу точку зрения о том, что случилось с личностью в эксперименте.

... что это такое, чем "иллюзия, что Вы живете уже давно" отличается от того, что Вы действительно живете уже давно?

И какая принципиальная разница для человека, у которого "иллюзия", и его окружающих? Чем он отличается для себя и для них от того, у которого "не иллюзия?"

Вы спрашиваете моего мнения, как не материалиста?
Вам бы следовало спросить у Ветрова или Леопарда,
почему они не согласны с вами.

Да, как только там появится действительно полная копия. В этот момент меня станет два - один, который в Росии, другой - в Австралии.

Тот я, который в Австралии, никуд не упадет и не умрет. Но и не сможет помешать умереть тому я, который в России.

Ваша точка зрения допустима в материализме.
Но из неё получается, что вы можете быть
одновременно живым и мёртвым.

Однако, множество, даже пожалуй, большинство материалистов.
с вами не согласны. См. парадокс Шрёдингера.

И после нашего эксперимента "... жив человек или умер определяется естественно-научным путем и не зависит от вашего мнения."

Никак нет.
После нашего эксперимента материалисты
разделились на две группы.

Одни считают, что пациент жив, и стал двумя человеками.
Другие считают, что он умер и родилось два новых человека.

И ни одна группа не может доказать свою правоту.
Хотя вам предоставлена полная информация
о движении атомов в эксперименте ...

Это парадоксально.

Вы же сами придумали эксперимент, в котором из одного рожденного человека получается два.

Я всего лишь, спросил, что получится.

В вашем воображении, из одного
рождённого человека получается два.

Другие материалисты считают это бредом (я тоже)
В воображении другого материалиста, подопытный умирает.

А какая разница для тех, кто относится к людям НЕ потребительски?

Таким не все равно, если человек погибает.
Они не удовлетворятся копией человека,
которая появилась вместо него.
Им жалко, что погиб оригинал.

Почему Вы не можете ответить на мой вопрос?

... что это такое, чем "иллюзия, что Вы живете уже давно" отличается от того, что Вы действительно живете уже давно?

И какая принципиальная разница для человека, у которого "иллюзия", и его окружающих? Чем он отличается для себя и для них от того, у которого "не иллюзия?"

Другие материалисты, которые с вами не согласны,
уже ответили на этот вопрос.

Помните, я приводил пример фильма, в котором клон
отнимал пиджак у своего умирающего "предка".

А почему "предок" не был счастлив,
отдавая пиджак самому себе?

Согласно фильму, он понял, что клон - это не он.
Это другая личность. А лично его жизнь заканчивалась.
И было его по человечески жаль
(хотя он и сволочь редкая, по фильму)

Вот таким образом, другие материалисты ответили на ваш вопрос.

Что значить "тот же самый процесс"?

Вот в вашем организме и в моем происходят одни и те же химические реакции, сокрашения мышц, электрические колебания. Ваш процесс и мой процесс это "тот же самый" или не "тот же самый"?

Вы мне напомнили мультик о суслике и хомяке.
Хома чем-то был похож на вас
Потом он, почему-то, остался голодным,
хотя Суслик наелся "за него".

А процесс в Вас, который был вчера и процесс, который сегодня, это
это "тот же самый" или не "тот же самый"?

Опять вы путаете.
Мы обсуждаем не процессы во мне или в вас.

Каждый из нас, живой человек, сам является процессом.
И этот процесс существует от рождения, до смерти.

А реакция в двух разных емкостях это тот же самый процесс или не тото же самый?

А это уже субъективно. Кто как решит...

Но человек не делим, в отличие от реакции в сосуде.

До нашего эксперимента жизнь человека в материализме
считалась объективным физическим процессом,
не зависящим от вашего сознания.

После нашего эксперимента это уже не так.
И это парадоксально.

Если процесс начался в одном сосуде, а продолжился в двух сосудах, то процесс в одном сосуде это "и есть" процесс в другом сосуде?

Половина процесса продолжилась в одном сосуде.
А другая половина - в другом. Все логично.

Но человек не делим, в отличие от реакции в сосуде.

Парадокс в том, что по вашему, процесс на 100% продолжился
в человеке слева. И на 100 % продолжился в человеке справа.

Процессы в двух телах могут быть "тем же самым процессом"? И почему?

смотри мультик про Хому и Суслика.

Да. Естественно, это два отделных тела, два отдельных человека. Но каждый из них "тот же самый", что был до эксперимента.

А разве каждый из этих двух отдельных людей
существовал до эксперимента?
Ваша мама бы сказала, что она родила одного человека,
а не двух отдельных людей.

Мы с Вами тождественны? А два только что родившихся близнеца тождествены?

Ни в коем случае!
Тождественен человек только по отношению к самому себе.

Но ведь A, это то, что было. B и C - то что стало. Это уже не абсолютно одно и то же.

Секундочку. Вы же говорите, что
процесс A не исчез, не прекратился.

Но теперь вы противоречите сами себе,
объявляя A бывшим, прошлым.
Значит, A больше нет?
Исходный человек умер?

Так же как и Вы вчера это не абсолютно то же самое, что сегодня. У Вас уже и опыт немножко поменялся и состав тела, не говоря уж о физиологичском состоянии - степени усталости, сытости, настроение.

Извините, я и вчера был, и сегодня существую.
Тот же самый, я, хотя и в новом сегодняшнем состоянии.

Опять вы путаете состояние человека и существование человека.

Человек именно потому и считается живым, существующим,
что он постоянно меняет своё состояние.
Как только процесс смены состояния прекратился,
человека уже нет, он мёртв.

По моему, это очевидно. Вы не согласны?

Итак, у нас B и C происходят в разных телах. Естественно, что и сами процессы немного отличаются

Итак, B и C это два отдельных процесса.
Следовательно, они никак не могут быть одним процессом.

Одно яблоко не может быть двумя яблоками.
Уже детям в дет.саду это очевидно.
Хотя яблоко это тоже процесс.
Ведь оно постоянно изменяется...

Это несущественные различия для того, чтобы считать их "одно и то же"? Или этого достаточно, чтобы не считать их "одним и тем же"?
Да. С самим собой, взятым в разные моменты времени.

В том и парадокс, что после нашего эксперимента
жив человек или умёр уже нельзя определить
естественно-научным методом.
Требуется решение суда, голосование, договорённости...

А что Вас так развеселило? Вы же когда-то были младенцем, потом ребенком, потом подростком... Между Вами младенцем и Вами же школьником можно установить формальное отношение. Один "вырастает" из другого. Но это отношение "однонаправленное". Школьник вырастает из грудничка, но не грудничок из школьника. Хотя и младенец, и школьник, и Вы сейчас - один и тот же человек.

Вот именно - один и тот же человек, хотя состояние моё меняется.

Обратите внимание. Если я умер, то нет меня школьника.
Нет меня детсадовца. Нет меня взрослого.
Процесс жизни человека продолжается от рождения до смерти.

А у вас получается один человек имеет две смерти.
Сие другие материалисты считают бредом полным

Определите четко - что значит "тождественен"?
Вы тождествены мне? Вы тождествены себе вчерашнему (с другим опытом, составом и настроением)? Два близнеца тождествены друг другу?

Человек не тождественен ни одному другому человеку.
Но человек всегда тождественен самому себе.
В любом своём состоянии.
Состояние меняется, но процесс смены состояний - тот же самый.

У вас получается парадоксальная ситуация.
После нашего эксперимента, по вашему мнению,
человек не тождественен самому себе.

[Victor N.]

2ИлюхаМ

после фильтрации флейма и оффтопа
от вашего последнего поста ничего не осталось.

Попробуйте ещё раз, уважаемый Экзорцист.

[Victor N.]

Кстати, равенство и тождественность это не одно и то же. Их и обозначают по разному. Тождественность это три горизонтальные черточки.

Знаю, но лень искать способ ввода такого знака.
Я надеялся, что моих комментариев достаточно.

Два сходящих с конвеера автомобиля (компьютера, чайника и т.п.) равны друг другу по многим параметрам, но не тождествены.

А вот если мы с Вами стоим по разные стороны улицы и видим, скажем, красный Вольво. Только Вы видите красный Вольво едущий слева направо, а я вижу такой же автомобиль, но едущий справа налево. Вот тогда можно сказать, что несмотря на разные направления движения автомобиль, который видите Вы, тожественен тому, который вижу я. Это "тот же самый" автомобиль с разных точек зрения. Но сказать, что это равные автомобили было бы неправильно.

Совершенно верно.

Но с процессами получается уже сложнее. Процесс это смена состояния. Но состояние в каждый момент времени разное, пусть даже и похожее. Вот, скажем, прямо сейчас состояние какой-то системы A1, через секунду - A2, еще через секунду A3 и так далее. Понятно что переход от A1 к А2 тождественен переходу от А1 к A2 с любой другой точки зрения или описаный другими терминами и понятиями. Но можно ли сказать, что переход, скажем A3-A4 тождественен переходу A1-A2? При том, что А1, А2, А3, А4 это хоть немного, но отличающиеся состояния.

По закону тождественности, любой объект
или процесс тождественен самому себе.
Это объективно, бесспорно.

Говорить о тождественности каких то
разных объектов или процессов
можно только субъективно.

Если можно, то почему? Почему чайник 1 и чайник 10, сошедшие с одного конвеера только равны, но не тождествены. А вот переходы A1-A2 и A10-A11 можно называть тождественными, а не только равными?
По-моему, это весьма некорректно.

Я не называю переходы между состояниями тождественными.

Опять же, не путайте.
Человек это не статичное состояние, а единый процесс.
(хотя он и состоит из множества подпроцессов)

Если процесс жизни человека продолжается,
то человек существует.

И он тождественен самому себе, в любом своём состоянии.

[Victor N.]

Кстати, с Ветровым и Леопардом я здесь вообще ни словом не перекинулся. Так что технически не мог с ними "рубиться".

А в параллельной теме?

[ИлюхаМ]

2ИлюхаМ

после фильтрации флейма и оффтопа
от вашего последнего поста ничего не осталось.

Попробуйте ещё раз, уважаемый Экзорцист.

Вы трус, Виктор.
Вот центральная мысль моего поста.

Никакого дальнейшего разговора не может быть, пока вы не покажете, что разбираетесь в обсуждаемом предмете. Логика - основа всех рассуждений, в том числе и тех, к которым мы прибегаем, обсуждая ваш мысленный опыт.

Итак, еще раз:
-Стэнфорд представил вас как доктора, а выправка у вас армейская, значит, военный врач.
Объясняйте, где здесь дедукция. А вообще, сначала узнайте, что такое дедукция.
Заодно можете объяснить, кому, кроме идиота, может придти в голову назвать дедукцией выдвижение гипотезы.
Еще можете привести какое-нибудь дедуктивное (по-вашему ) умозаключение из ШХ.

Хватит смелости ответить или снова шмыгнете в кусты?