Парадокс клонов

[Victor N.]

Ведь его идеально собрали из "тех же" элементов на которые разбирали. Теже атомы. После идеальной сборки он начинает жить.

По аналогии: любой предмет после сборки начинает функционировать.
Если конечно не остается "лишних" деталей.

Хорошо.
Насчёт 2-го этапа эксперимента что скажете?

[ТотсамыйБублик]

Меня не интересуют сейчас чьи-то субъективные понятия.

Жизнь человека, с точки зрения материализма,
объективный физический процесс.
Если она прервалась, на то должна быть
объективная физическая причина.

Илюха усмотрел ее в "разборке тела"
А Плаг не усматривает.

Кто из них прав?

Объективная физическая причина не может
зависеть от субъективного мнения отдельных людей.

На первом этапе при разборке на атому жизнь действительно прервалась на тот промежуток времени, когда человек был разобран на части. Затем она продолжилась, когда его собрали на части. Так в чем парадокс?

[ИлюхаМ]

С местными троллями вы можете договориться о чём угодно.
Но ваша смерть, как была объективным явлением, так и останется

Так... не дошло... Ну, перечитайте еще разок:
Безусловно, вы совершенно правы. Объективно существует явление, которое мы называем "смертью". Называем, Виктор. Человечество договорилос меж собой, что они будут называть смертью. Ничто не мешает нам передоговориться и называть "смертью" другое явление. Естественно, то, что мы называли "смертью" до этого, никуда не денется.
Мы договорились называть смертью: необратимое прекращение всех жизненных процессов.
Наличие или отсутствие смерти зависит от того, кого собрали наши демоны: Васю или Невасю. Ведь, если собрали Васю, то прекращение жизненных процессов не было необратимым, - он не умер, так? Если же собрали не Васю, то васины жизненные процессы прекратились необратимо - смерть, так?
Отличить, кого мы собрали от Васи и друг от друга, по вашим же словам, мы не можем. Поэтому, если мы все-таки хотим их различать, надо вводить какой-то дополнительный критерий. Я такой предложил: до разборки - оригинал, после - клоны.
Итак, если вы хотите различать их и вводите критерий, то вам ничего не остается, кроме как признать, что Вася, в полном соответствии с определением, умер.
А если вы не хотите их различать, вводя этот критерий, то вам ничего не останется, кроме как признать, что Вася не умер, в полном соответствии с определением.

Почему Плаг не согласен с вами?
Он утверждает, что биологической смерти не было на 1-м этапе.
И Arigato тоже отказался от этой идеи.

Плаг согласен со мной, и Аригато согласен, вы просто этого не понимаете.

Как устроено Сознание и "Я"?

Нда, видимо он серьезно... Хотя, может, он хороший физик, просто не любит философию с логикой.

Вы хотите сказать, что на 4-м этапе
получится два разных человека?
Тогда кто-же из них исходный?
Оба сразу - это невозможно.

Возможно. Все зависит от того, что считать исходным, а что-копией. Вы ведь сами сказали, что проводя только измерения, мы не можем отличить их всех друг от друга. Поэтому, если учитывать только измерения, нам ничего не остается, кроме как считать их всех оригиналом. Вы сами себя поставили в это идиотское положение, задав начальные условия. Скажите, что мы их можем отличить, и весь идиотизм сразу исчезнет. Но парадоксов как не было так и не будет.

Хороший анекдот.
Вы хотите сказать, что материализм - это бред наркомана?

Не, в этой метафоре нарокман - вы

[ТотсамыйБублик]

Кстати, Виктор, вас до сих пор не удивляет, что вами никто не согласился? Ни на счет паралокса, ни на счет вашей ЭТХ? Может пора делать выводы?

[Arigato]

Почему Плаг не согласен с вами?
Он утверждает, что биологической смерти не было на 1-м этапе.
И Arigato тоже отказался от этой идеи.

Вам не хватило того, что я 3 раза свой вывод повторил? Перечитайте его еще 10 раз, потом перечитайте свой ответ и подумайте...

Вероятно, вы не поняли.
Биологическая смерть - это необратимая остановка
жизненных процессов.

Вероятно это вы не поняли. Тогда обращаемся опять к Википедии:

Биологи́ческая смерть представляет собой необратимое прекращение физиологических процессов в клетках и тканях. Под необратимым прекращением обычно понимается «необратимое в рамках современных медицинских технологий» прекращение процессов. Со временем меняются возможности медицины по реанимации умерших пациентов, вследствие чего граница смерти отодвигается в будущее.

В случае разборки на атомы у нас ни только прекращаются физиологические процессы в клетках и тканях, но и исчезают сами клетки и ткани. Это равносильно биологической смерти.

Если жизненные процессы остановлены не навсегда,
если их остановка оказалась обратимой,
значит не было биологической смерти.

Жизненные процессы остановлены, но сохранена информационная составляющая (или как там ее назвать в вашем эксперименте, атомная карта, что ли), что означает, что не наступила информационная смерть.

Поищите. Или не ищите.

Меня больше интересует ваше мнение,
что получится в результате эксперимента.

Хорошо, опять к Википедии:

Клони́рование (англ. cloning от др.-греч. κλών «веточка, побег, отпрыск») в самом общем значении точное воспроизведение какого-либо объекта N раз. Объекты, полученные в результате клонирования, называются клоном. Причём как каждый по отдельности, так и весь ряд.

Значит если у нас есть идентичных N объектов, то они клоны.

Вы сначала разберитесь с тем, что наговорили.
Если жизнь пациента продолжается, значит
биологической смерти не наступило.
Ибо она есть необратимая остановка жизненных процессов,
с точки зрения материализма и науки.

А вы для начала ссылку приведите, где я говорил, что наступила окончательная смерть пациента. Или признайтесь во вранье.

Жизнь человека, с точки зрения материализма,
объективный физический процесс.
Если она прервалась, на то должна быть
объективная физическая причина.

Вас зациклило? Перестаньте эту ерунду повторять.

И человек не может быть живым и мёртвым одновременно.

От куда такая глупость? Еще как может быть.
Представьте, что вас ваши демоны перенесли из Средневековья в современность. Вы стоите у дверей реанимации, куда попал ваш друг. Выходит врач, вы:
- Что с ним?
- Наступила клиническая смерть.
- Как, он умер!!! Какой ужас!!!
Проходит медсестра:
- Успокойтесь, он еще не умер.
Виктор Н.:
- Это же парадоксально, он же не может быть одновременно живым и мертвым! Я не понимаю...

Так вот, если вы что-то не понимаете, это еще не значит, что этого быть не может или это есть парадокс. Это есть парадокс исключительно для вас, т.к. вы не понимаете.

[Victor N.]

... Ничто не мешает нам передоговориться и называть "смертью" другое явление. Естественно, то, что мы называли "смертью" до этого, никуда не денется.

Мы договорились называть смертью: необратимое прекращение всех жизненных процессов.

А считать, что дважды два - четыре, тоже вы договорились?

Вы до сих пор не поняли, что мы говорим об объективном
явлении, не зависящем от ваших договорённостей,
каким словом его называть?

Наличие или отсутствие смерти зависит от того, кого собрали наши демоны: Васю или Невасю. Ведь, если собрали Васю, то прекращение жизненных процессов не было необратимым, - он не умер, так? Если же собрали не Васю, то васины жизненные процессы прекратились необратимо - смерть, так?

Отличить, кого мы собрали от Васи и друг от друга, по вашим же словам, мы не можем.

А почему вы не можете выяснить, завершился ли
объективный физический процесс "жизнь Васи Пупкина"?

Вам предоставили полную информацию
о движении всех его атомов в ходе эксперимента.

Чего вам не хватает?

Поэтому, если мы все-таки хотим их различать, надо вводить какой-то дополнительный критерий. Я такой предложил: до разборки - оригинал, после - клоны.

Меня не интересуют ваши термины.
Я спросил, умрёт ли наш подопытный в ходе эксперимента?
На этот вопрос может быть только однозначный ответ.

Плаг согласен со мной, и Аригато согласен, вы просто этого не понимаете.

Я понимаю, - вам просто деваться некуда.
Признать, что вам чего-то не хватает для ответа, вы не желаете.
Остается с умным видом произносить парадоксальные речи.

Возможно. Все зависит от того, что считать исходным, а что-копией. Вы ведь сами сказали, что проводя только измерения, мы не можем отличить их всех друг от друга.

Точнее, вы, материалисты, не можете.
Хотя полная информация о движении
материи вам предоставлена.
И это должно быть для вас странно.

[Victor N.]

Биологи́ческая смерть представляет собой необратимое прекращение физиологических процессов в клетках и тканях. Под необратимым прекращением обычно понимается «необратимое в рамках современных медицинских технологий» прекращение процессов. Со временем меняются возможности медицины по реанимации умерших пациентов, вследствие чего граница смерти отодвигается в будущее.

В случае разборки на атомы у нас ни только прекращаются физиологические процессы в клетках и тканях, но и исчезают сами клетки и ткани. Это равносильно биологической смерти.

Это было необратимое прекращение?

Жизненные процессы остановлены, но сохранена информационная составляющая (или как там ее назвать в вашем эксперименте, атомная карта, что ли), что означает, что не наступила информационная смерть.

Ну так значит, это не являлось необратимым прекращением?

Вы сами подумаете об этом на досуге.

А вы для начала ссылку приведите, где я говорил, что наступила окончательная смерть пациента. Или признайтесь во вранье.

Ну так вы и здесь говорите о биологической смерти
Необратимом прекращении жизненных процессов.
У вас с русским языком проблемы?



Мне надоел спор о терминах.
Вы просто скажите, умер ли человек окончательно
на 1-м этапе. Или жизнь его продолжилась?

Хорошо, опять к Википедии:

Значит если у нас есть идентичных N объектов, то они клоны.

Значит, на 4-м этапе будет два клона?
Где же оригинал?

Жизнь человека, с точки зрения материализма,
объективный физический процесс.
Если она прервалась, на то должна быть
объективная физическая причина.

Вас зациклило? Перестаньте эту ерунду повторять.

Похоже, до вас дошло, наконец.

А с чем вы не согласны?
Жизнь не является физическо-химическим процессом?

Представьте, что вас ваши демоны перенесли из Средневековья в современность.

Извините, я не рассматриваю бредовые идеи
типа вечного двигателя или машины времени.

Во времена Средневековья нашей современности не было.
А в наше время уже давно нет Средневековья.



Так значит, вы считаете, что
человек может быть одновременно живым и мёртвым?

[ИлюхаМ]

Меня не интересуют ваши термины.

А зря. Могу только еще раз посоветовать прочитать учебник по логике, иначе так и будете тупить до конца дней своих. Вы задаете вопросы, ответы на которые, в силу отсутствия необходимых знаний, понять не в состоянии.

Я спросил, умрёт ли наш подопытный в ходе эксперимента?
На этот вопрос может быть только однозначный ответ.

Да, совершенно верно, ответ будет однозначный, когда уже выбрана система аксиом. Вам какая больше нравится: 1, 2, 5 или 1, 2, 3, 4, 5?

Признать, что вам чего-то не хватает для ответа, вы не желаете.

Мне всего хватает. Даже с избытком: я вам дал целых два разных ответа.

Остается с умным видом произносить парадоксальные речи.

А вам осталось ознакомиться с наукой логикой и понять, что никакого парадокса нет. Хотя, думаю, вам это не по зубам. Не потому, что не поймете, а потому, что не пожелаете признать за собой неправоту.

Точнее, вы, материалисты, не можете.
Хотя полная информация о движении
материи вам предоставлена.
И это должно быть для вас странно.

Виктор, так ведь это вы сказали, что мы не можем. Вы задаете условия мысленного эксперимента - отсюда и весь идиотизм ситуации.

[Arigato]

Вы до сих пор не поняли, что мы говорим об объективном
явлении, не зависящем от ваших договорённостей,
каким словом его называть?

И что это за явление такое?

А почему вы не можете выяснить, завершился ли
объективный физический процесс "жизнь Васи Пупкина"?

Вы определитесь, какой именно, физический, физиологический, биологический. Так какой?

Вам предоставили полную информацию
о движении всех его атомов в ходе эксперимента.

Чего вам не хватает?

Где эта полная информация, не вижу. Давайте пронумируем атомы по порядку: первый, второй, ..., N-ный. Так вот, куда дивжется первый, куда второй, ..., куда N-ный?

Я спросил, умрёт ли наш подопытный в ходе эксперимента?
На этот вопрос может быть только однозначный ответ.

Наступит биологическая смерть, но не наступит информационная. куда еще однозначнее?

Я понимаю, - вам просто деваться некуда.
Признать, что вам чего-то не хватает для ответа, вы не желаете.
Остается с умным видом произносить парадоксальные речи.

Что именно парадоксального вы узрели?

Точнее, вы, материалисты, не можете.
Хотя полная информация о движении
материи вам предоставлена.
И это должно быть для вас странно.

Нет полной информации, до сих пор не предоставлена. Но она и не нужна, т.к. и без этой информации ни какого парадокса не выходит. Есть только ваше непонимание. Но это ваши личные проблемы, а не парадокс материализма.

[Victor N.]

2ИлюхаМ

После фильтрации флейма, от вашего поста почти ничего не осталось.
Если нечаянно пропустил интересную мысль - повторите.

Мне всего хватает. Даже с избытком: я вам дал целых два разных ответа.

Ну да. Либо пациент жив, либо он умер.


Чего вам не хватает, чтобы иметь точный ответ?

[Arigato]

Это было необратимое прекращение?

Да, необратимое прекращение процессов в клетках и тканях, т.к. сами клетки и ткани разрушены. Другой вопрос, что мы можем собрать организм заново, т.к. сохранена информация. но это уже к биологической смерти отношения не имеет.

Ну так значит, это не являлось необратимым прекращением?

Необратимым прекращением чего? Если физиологических процессов, то да, они прекратились необратимо. Но личность может быть восстановлена вместе с телом благодаря сохраненной информации.

Ну так вы и здесь говорите о биологической смерти
Необратимом прекращении жизненных процессов.
У вас с русским языком проблемы?

Это у вас какие-то проблемы. Я говорю о биологической смерти. А вы мне приписали слова об окончательной смерти, которой не наступило, т.к. до момента биологической смерти была сохранена все необходимая для восстановления организма информация.

Мне надоел спор о терминах.
Вы просто скажите, умер ли человек окончательно
на 1-м этапе. Или жизнь его продолжилась?

Я уже ответил на этот вопрос: В результате 1-го этапа вашего эксперимента наступила биологическая смерть пациента, но не наступила окончательная смерть, т.к. не было информационно-теоретической смерти.

Значит, на 4-м этапе будет два клона?
Где же оригинал?

Что вы под оригиналом понимаете? Есть понятие клона, но что-то я не нашел понятие оригинала. Подозреваю, что оригинал зависит от того, где находится наблюдатель. Если наблюдатель в 1-м Васе, то 2-й Вася клон, а он оригинал. Если во 2-м, то наоборот. Если наблюдатель сторонний, то получили 2 идентичных Васи, считайте обоих оригиналом или обоих клонами, что совершенно не важною. Если с точки зрения исходного Васи, то его личность раздвоилась => см. точки зрения каждого из Вась.

А с чем вы не согласны?
Жизнь не является физическо-химическим процессом?

Биологическая жизнь является. Потому биологическая смерть у нас и наступает после разборки на атомы. Однако есть еще информационная составляющая, которая и определяет личность.

Извините, я не рассматриваю бредовые идеи
типа вечного двигателя или машины времени.

Во времена Средневековья нашей современности не было.
А в наше время уже давно нет Средневековья.

Это был лишь мысленный эксперимент. Если вы его отвергаете, то и ваш надо отвергнуть, т.к. в будущее мы тоже не можем перенестись и посмотреть на ваших демонов.

Так значит, вы считаете, что
человек может быть одновременно живым и мёртвым?

Может наступить клиническая смерть, но не наступить биологическая. Может наступить биологическая смерть, но не наступить информационная. Как назвать такое состояние? Живой и мертвый одновременно? Но ведь он не живой, но и не мертвый. Так что я заявляю, что человек может быть одновременно и не живым, и не мертвым.

[ИлюхаМ]

Это не флейм, Виктор. Вы на самом деле в логике ни в зуб ногой, и на самом деле поэтому не имеете возможности понять ответы на заданные вами вопросы. Это первая ценная мысль, которую вы должны были вынести из моего поста.
А вот вторая:
Да, совершенно верно, ответ будет однозначный, когда уже выбрана система аксиом. Вам какая больше нравится: 1, 2, 5 или 1, 2, 3, 4, 5?

[Victor N.]

Вы до сих пор не поняли, что мы говорим об объективном
явлении, не зависящем от ваших договорённостей,
каким словом его называть?

И что это за явление такое?

жизнь человека.

А почему вы не можете выяснить, завершился ли
объективный физический процесс "жизнь Васи Пупкина"?

Вы определитесь, какой именно, физический, физиологический, биологический. Так какой?

Давайте все по очереди. Так завершился или нет?

Где эта полная информация, не вижу. Давайте пронумируем атомы по порядку: первый, второй, ..., N-ный. Так вот, куда дивжется первый, куда второй, ..., куда N-ный?

По условию мысленного эксперимента,
вы получаете именно такую информацию
первый движется туда, второй - туда.
До последнего атома.

Наступит биологическая смерть, но не наступит информационная. куда еще однозначнее?

Какая из них окончательная,
после которой подопытный исчезает навсегда?

Нет полной информации, до сих пор не предоставлена. Но она и не нужна, т.к. и без этой информации ни какого парадокса не выходит.

Какой информации вам не хватает, чтобы дать ответ, продолжится
ли жизнь этого человека или он умрет навсегда?

Вы уже передумали и согласны стать подопытным?
Если нет, то почему?

[Victor N.]

флейм пропускаю

Да, совершенно верно, ответ будет однозначный, когда уже выбрана система аксиом. Вам какая больше нравится: 1, 2, 5 или 1, 2, 3, 4, 5?

Вы считаете это ценной мыслью?

В огороде бузина, а в Киеве дядька...

[ТотсамыйБублик]

флейм пропускаю



Вы считаете это ценной мыслью?

В огороде бузина, а в Киеве дядька...

Вы пропускаете неудобные для себя вопросики. На мои будете отвечать или как?