Парадокс клонов

[ИлюхаМ]

Для Victor N
Своим экспериментом, вы, сами того не понимая, пытаетесь доказать противоречие материалистических постулатов действительности, выдавая их за внутренние противоречия материализма. Но, во-первых, эксперимента нет, значит, вы ничего не доказали, просто мы остаемся каждый на своей точке зрения. А во-вторых, даже если бы эксперимент был проведен, он не мог бы доказать ни внутреннюю противоречивость материализма, ни противоречие материализма действительности. Если бы эксперимент был проведен и на выходе получилась неживая болванка, это могло бы только означать, что демоны скопировали не все, что нужно - несовершенство демонов, либо несовершенство нашего знания о том, что нужно скопировать.

Эта проблема, Виктор, видимо, изначально была слишком широка для вас, вы не смогли ее охватить. Можете смириться, можете попытаться понять суть аргументов оппонентов. В любом случае, - не понимаете вы на самом деле, или просто троллите, - дальнейшие попытки со своей стороны что-то объяснить пока считаю бесполезными, лучше объяснить я не смогу. Если вы будете задавать уточняющие вопросы - пожалуйста, если будете снова декларировать - увольте.

Добавлю еще. Хотя, Аригато и так вам это все уже рассказывал. Но может с тридцать седьмого раза поймете.
(1) Ваше определение смерти: необратимое прекращение всех жизненных процессов. В нашем эксперименте прекращение обратимое, следовательно, согласно определению, смертью считаться не может. А можно изменить понятие смерти на любое временное прекращение всех жизненных процессов. Тогда разборка Васи снова становится смертью. (Вася говорит своей жене Маше: "Маш, давай, я умру на время, пока твоя мама будет гостить у нас".)
(2) Кроме того, васина смерть или несмерть зависит от того, кого демоны собрали: Васю или Невасю. Если Невасю, то Вася, безусловно, сдох. Если Васю, то смотри п. (1)
(3) Как определить, кого собрали демоны: Васю или Невасю. Если мы, как материалисты, постулируем, что демоны могут все, что необходимо и достаточно для воссоздания такого-же-точно-никакими-способами-неотличимого Васи, то останется только "тыкнуть наугад" или решить голосованием - мы ведь сами постулировали, что отличить их не можем. Я не против того, чтобы новособранного называли Васей, причем, тем же самым, а не еще одним. Но какой-нибудь религиозный фанатик, с мнением которого по недоразумению приходится считаться, может заявить, что это вовсе не Вася, а ВточностиКакВасяВыглядящий философский зомби и таких фанатиков, не дай бог, окажется большинство. Придется бедного Васю называть не Васей а Васей-1 или Васей-Z. Веруны лишат Васю-1 гражданских прав, квартиры, пенсии и права на размножение, чтобы не клепал полудушных или, не дай бог, бездушных автоматов, а экспериментатора посадят за убийство.
(4) Собрали не одного а двух Вась. Отличить одного от другого и обоих от оригинала мы опять же не можем. Снова методом тыка. Пусть кинут кости, у кого больше, тот Вася, проигравший - Вася-1. Или выигравший - Вася-1, а проигравший - Вася-2, - если снова влез тот религиозный фанатик из пункта (3). Пока Васи решали, кто из них настоящий, заходит Маша. На ее возглас "*?%;№&$^#" оборачиваются оба. Тут Маша все смекает, лезет в машину, раздваивается, все кидают кости, выбирают себе пары, разменивают хату и живут долго и счастливо. А верун из пункта (3) сидит и делит на 0.

Далее. Еще один мысленный эксперимент. Вас, Виктор, демоны разобрали, а собрали вас пятилетнего. Вас воспитывают ученые, вы вырастаете галимым материалистом и атеистом, пьете, курите, ходите налево, кидаетесь в пенсионеров какашками и верите в эволюцию. По какому признаку это все еще ВЫ?

[Victor N.]

А при чем здесь клон?
Был вопрос, умрет ли Вася на 1-м этапе? Я дал окончательный ответ на этот вопрос.

Итак, вы пришли к заключению,
что подопытный на 1-м этапе не умирает.
И это главное.

Некоторая проблема вашего "окончательного ответа" имеется.
Как же наступила биологическая смерть,
если процессы оказались обратимыми?

Очевидно, биологическая смерть не наступает.
Ну ладно, вы с этим позже разберетесь.

Мы выяснили, что такое смерть, но пока не ясно, а что такое клон? Давайте определение клона. Или мне опять самому искать то, что нужно вам?


У меня тоже таймаут до воскресения, т.к. далеко буду от Интернета. У вас есть время определиться с понятием клона.

А что тут не понятного?

Вот если бы наш пациент умер, то на выходе получился
бы точно такой же, но не он. Другая личность, клон.
Жизнь оригинала бы прекратилась в момент эксперимента.
И началась бы жизнь другого, хоть внешне и не отличимого.

Но вы уже отказались от этой мысли. Правильно?

Значит, никаких клонов на 1-м этапе эксперимента не создаётся.

[Victor N.]

Вы, наверное, думаете, что употребляя ни к месту слово круговая аргументация, вы производите какое-то солидное впечатление? На самом деле Вы выглядите нелепо, как дошкольник, напяливший на себя папин галстук и шляпу.

Могу предположить, что вы эту фразу где-то прочитали или услышали.
И она вам так понравилась, что вы ей решили щегольнуть.
Но никто не обратил внимания. А вы снова, вот уже 4-й раз
Продолжайте...

"Круговая аргументация", чтоб Вы знали, это когда два уверждения якобы доказывают ссылаясь друг на друга.

Вот именно об этом я и хочу сказать.
Ваша "логика", так сказать:

1. сначала вы ссылаетесь на наш тезис
   о наличии скрытых параметров,
   который подтверждается "парадоксом клонов";
2. затем вы вспоминаете, - согласно материализму,
   никаких скрытых параметров не существует;
3. и делаете вывод - значит нет и парадокса клонов

Но вы ещё не доказали, что материализм - это истина.

Ну вот точно как у Вас:

1. В человеке существуют "скрытые параметры"
2. С клонами получается парадокс.

Положение 2 вы доказываете тем, что существуют скрытые параметры (которые не возможно восстановить при клонировании).

Ошибаетесь. У меня другая логика:

1. С клонами получается парадокс. Его я показываю вам наглядно. (см. выше по теме)
2. Из 1-го пункта я делаю вывод, что существуют "скрытые параметры", недоступные материалистам.

Как видите, я не пользуюсь круговой аргументацией.
А вы продолжайте сколько вам угодно.
Но никого таким образом вам не убедить.

Совершенно верно! Логика моя. И вполне корректная - если наличие скрытых параметров приводит к парадоксу клонов, то убирая скрытые параметры мы избавлаемся от парадокса.

Вы пока никак не избавились от парадокса клонов.

Так вот, материализм, как и идеализм, это онтологические парадигмы. То есть - базовые, не выводимые из чего-либо, а принятые в качестве отправной точки. Они не могут быть доказаны.

Я вам привожу факты, которые противоречат вашим постулатам.
Вы силитесь не замечать противоречия, ссылаясь на ваши постулаты.
Фанатизм?

Кстати, тот факт, что при убирании из вашей модели "скрытых параметров" парадокс исчезает, говорит о том, что по крайней мере "в этом месте" материализм внутренне не противоречив.

Парадокс никуда не исчезает.
Вы пока ещё не смогли от него избавиться.

выведите свой парадокс из чисто "материалистических положений" - "есть только материя", она "все определяет", "ничего кроме материи нет (нет скрытых параметров)". Если из этого Вам удастся собрать парадокс, то - да, противоречия в самом "материализме".

Вот именно так я и поступил.
Читайте описание нашего мысленного эксперимента (пост 2)

Любой материалист может предложить
этот эксперимент вместо меня.

А так - конечно растроилась бы если какой-то балбес наплел, что мол сыночка ващего сбила машина, удалось лишь собрать его "убогое подобие". Причем растроилась бы независимо от того - правда это или ложь. Но, по счастью, лишь до тех пор, пока меня не повстречала бы снова. Поскольку сама бы, к радости своей, убедилась, что сыночек все тот же, даже ничуть не изменился.
Если считаете, что изменился бы, то скажите прямо - в чем?

Ну не знаю, может вам не повезло с родителями.
Нормальная мама бы спросила, а как умер оригинал?
Может, он мучился? Где похоронили?

Родители, которым важно лишь, кто их будет поддерживать
в старости, конечно таких вопросов задавать не будут.

А теперь попытайтесь, все таки, взглянуть на результат с точки зрения "материалистов". Расположение атомов определяет все, вплоть до мельчайших нюансов сознания, личности, "я". Значит, собрав человека из атомов (точно так же как было), мы в любом случае получим то же самое тело, то же самое сознание, ту же самую личность.

А тогда вопрос о смерти становится совершенно непринципиальным. Мы ничего не теряем и не приобретаем если признаем, что изначальный участник "умер, потом воскрес" или даже "умер и заменился клоном". Поэтому, мы и не спешим спорить друг с другом. Аригато смотрит на то, что человека "разобрали на атомы" и говорит - он умер, потом родился.

В одном фильме (может, кто напомнит название?)
есть эпизод, когда клон у оригинала перед смертью
пиджачок отнимает.

Главный герой рассуждал так же, как и вы.
Он клонировал себя многократно и не боялся смерти.

Но случилось так, что он ещё не успел умереть,
а его клон (с таким же мерзким характером) решил,
что пиджак оригиналу больше не нужен.

Вопрос.

Этот клон забирал пиджак сам у себя?
И почему оригиналу, при этом, было как-то не радостно?

Пока вы над этим думаете, отмечаю парадокс

Вы согласны с прежней позицией Arigato
(от которой он уже отказался)
Он утверждал, что в ходе 1-го этапа наступила
полная и окончательная смерть пациента.
Но при этом, вы же утверждаете,
что смерти пациента НЕ наступало.

Вот это и является парадоксальным.

Он живой и точно такой же как был "тот", причем во всем - от генокода и папиллярных линий, до привычек, политических пристрастий и профессиональных навыков. Даже до воспоминаний о своем мистическом опыте, "диалогах с Богом" и "рождении в Духе" (если таковые имелись). И какая разница - прошел он через "смерти и воскрешение", "смерть и воспроизведение" или вообще не умирал?

Только вот пиджак ... как же?
Сам у себя отнимает?
Почему не отдает себе самому с радостью?

Наши выводы: можно сказать, что пациент "умер и заново родился", или "умер и воскрес", или "умер и был восстановлен в точности", или "вообще не умирал" - разницы никакой нет, это лишь вопрос договорённости

Ага... что вам ещё остается?

Как и многие до вас, пытаясь разрешить парадокс клонов
вы делаете парадоксальные заявления.

Умер, ... не умирал - разницы нет?
Все зависит от определений?

Между тем, жизнь в материализме
считается объективным физическим процессом.

[Victor N.]

Если верить в воскрешение из мертвых, то Бог всеже будет восстанавливать оригинал ("и отдало море мертвых"), а не создавать копию-клона.

Иначе нет смысла судить "по делам" копию.

совершенно верно.

Однако, отмечаю интересный факт.
Если какой-то материалист, воскреснув,
будет верить, что он является клоном,
его невозможно переубедить...

Он даже может считать, что суд Божий над ним,
(т.е., клоном) производится с целью, чтобы все боялись...
На мой взгляд, это совсем не так

[Victor N.]

С точки зрения материализма парадокса нет.

А вы как считаете, на 1-м этапе (пост 2)
подопытный умер или не умирал?

С точки зрения религии и в частности христианства с клонами возникает масса этических прблем.

Да? Каких?

[VinsentVega]

Да? Каких?

Ну например, можно ли будет их уничтожать?
Тоисть применительно к людям-убивать?
Убил, наклонировал нового, снова убил...

[VinsentVega]

А вы как считаете, на 1-м этапе (пост 2)
подопытный умер или не умирал?

Возможно ли более сжато сформулировать парадокс?
В чем именно парадокс?
В том что оригинал умер, а клон жив?

[Victor N.]

Для Victor N
Своим экспериментом, вы, сами того не понимая, пытаетесь доказать противоречие материалистических постулатов действительности, выдавая их за внутренние противоречия материализма.

Если есть противоречие между постулатами
материализма и действительностью,
значит есть и внутренние противоречия в материализме.

Но, во-первых, эксперимента нет, значит, вы ничего не доказали, просто мы остаемся каждый на своей точке зрения.

Реальное проведение эксперимента ничего не изменит.
Никакими физическими тестами вы не сможете
определить где клон, а где оригинал.

И это при том, что вся информация о движении атомов
вам предоставлена. В том и парадокс заключается.

А можно изменить понятие смерти на любое временное прекращение всех жизненных процессов. Тогда разборка Васи снова становится смертью. (Вася говорит своей жене Маше: "Маш, давай, я умру на время, пока твоя мама будет гостить у нас".)

Лучше вы так измените понятие смерти,
чтобы вам не умирать никогда.
И тогда я поверю, что смерть слушается
ваших определений и понятий.

(3) Как определить, кого собрали демоны: Васю или Невасю. Если мы, как материалисты, постулируем, что демоны могут все, что необходимо и достаточно для воссоздания такого-же-точно-никакими-способами-неотличимого Васи, то останется только "тыкнуть наугад" или решить голосованием - мы ведь сами постулировали, что отличить их не можем.

Постулировать вы ничего не можете.
Равно и говорить за всех материалистов.

Вы не замечаете, как произносите парадоксальные фразы.

Если "демоны" собрали клона, значит оригинал умер.
Следовательно, экспериментаторов надо судить за убийство.

Если же "демоны" восстановили оригинал, то
экспериментаторов надо наградить за эпохальный опыт.

Я не против того, чтобы новособранного называли Васей, причем, тем же самым, а не еще одним.

На 4-м этапе уже получается два.
Кто из них оригинал?

(4) Собрали не одного а двух Вась. Отличить одного от другого и обоих от оригинала мы опять же не можем. Снова методом тыка. Пусть кинут кости, у кого больше, тот Вася, проигравший - Вася-1.

Ну а лично вы где окажетесь
после 4-го этапа эксперимента?

Далее. Еще один мысленный эксперимент. Вас, Виктор, демоны разобрали, а собрали вас пятилетнего. Вас воспитывают ученые, вы вырастаете галимым материалистом и атеистом, пьете, курите, ходите налево, кидаетесь в пенсионеров какашками и верите в эволюцию. По какому признаку это все еще ВЫ?

Вас интересует ответ с точки зрения материализма?
Или моё нематериалистическое мнение?


PS

Вероятно, вы принимаете шарлатанов за учёных...

[Victor N.]

Ну например, можно ли будет их уничтожать?
Тоисть применительно к людям-убивать?
Убил, наклонировал нового, снова убил...

С точки зрения религии убивать никого нельзя.

[Victor N.]

Возможно ли более сжато сформулировать парадокс?
В чем именно парадокс?
В том что оригинал умер, а клон жив?

Подробное описание 4-х этапов мысленного эксперимента
начинается во 2-м посте.
Суть 4-го этапа мысленного эксперимента:

на атомном уровне копировали живого человека.
В силу симметричности эксперимента материалисты
не могут определить, где окажется исходный человек.
Хотя полная информация о движении каждого его атома
им предоставлена.

[ИлюхаМ]

Ваши вопросы, Виктор, наводят на мысль, что вы действительно просто не понимаете, о чем вам говорят. Я попробую еще раз. Я разбил рассуждение на маленькие шаги и прошу вас, если вам какой-то из шагов непонятен, или кажется неверным, указывать, что именно непонятно или неверно. Все ответы на ваши вопросы содержатся в рассуждении.

Для начала краткий экскурс в логику. А вообще, почитайте учебник, глядишь и с "парадоксом" сразу разберетесь.

А) Мы хотим в результате рассуждений сделать выводы относительно парадоксальности нашей точки зрения, не так ли? Для того, чтобы можно было рассуждать и делать выводы, надо принять исходные посылки рассуждений - суждения, которые считаются истинными по умолчанию - аксиомы.
Б) В случае мысленного эксперимента, парадоксом будет считаться появление двух, одновременно истинных, но противоречащих друг другу суждений, выведенных из одних и тех же исходных посылок. Т. е. в одном суждении что-то утверждается относительно объекта, явления, их свойств или отношений, а в другом то же самое - отрицается. Типа, Вася мертв, Вася жив.
Пока, надеюсь, все понятно?

Рассуждаем, как вы и сказали, с точки зрения материализма. Т. е. считаем что: Все явления, в том числе и субъективный опыт, сознание - проявления закономерностей движения материи. {Это - аксиома №1}

Теперь добавляем сюда ваш эксперимент. Васю разобрали. Собрали двух "кого-то": то ли Васю, то ли клонов.

На этот эксперимент есть две точки зрения:

I.Первая - точка зрения экспериментатора - стороннего наблюдателя, проводящего измерения "снаружи" Васи.

Отличить получившихся "кого-то" друг от друга и от Васи, проводя над ними измерения, мы не можем - вы сами это сказали {Это - аксиома №2}. Поэтому, и делить их на клон-оригинал с точки зрения экспериментатора, учитывая только измерения бессмысленно. БЕССМЫСЛЕННО, Виктор. Если учитывать только измерения, для нас они являются одним и тем же человеком: и Вася до разборки и два "кого-то" после разборки.

Чтобы можно было поделить их на клон-оригинал, нужно ввести дополнительный объективный критерий. Таким критерием может стать сам факт разборки. Тогда тот, кто был до разборки - оригинал, после - клон. {Это - аксиома №3}

Но все это не помогает нам различить между собой двух клонов. Для того, чтобы различить, нам надо ввести еще какой-нибудь объективный критерий. Например, бросить кости. Тот, кто выиграл - клон1, проигравший - клон2. {Это - аксиома №4}

Теперь вводим ваше определение смерти: необратимое прекращение (Васиных) жизненных процессов {Это - аксиома №5}

Все, исходные посылки рассуждений введены, можно собирать их вместе и строить рассуждения.

аксиома №1 + аксиома №2 + аксиома №5 = в ходе эксперимента разобрали Васю, собрали двух Вась, => Вася не умер.

добавляем аксиомы № 3 и №4 = в ходе эксперимента разобрали Васю, собрали двух клонов, => Вася умер.

В первом случае умер, во втором не умер. Смотрим, что такое парадокс выше и заключаем, что парадоксом это не является, т. к. выводы получены из разных исходных посылок.

II. Теперь рассмотрим вторую точку зрения на эксперимент - точку зрения Васи.

Как я вам уже объяснял несклько дней назад, разделение с точки зрения Васи не является процессом и не может быть осознано, ибо субъективно не занимает времени. Вы сами это говорили: Мое мнение - вы не умрете и увидите, что мгновенно переместились на метр влево. Это - то, что увидит каждый из двух Вась. Один - на метр влево, другой - на метр вправо.

Ваш вопрос: Ну а вы то лично где окажетесь после 4-го этапа эксперимента?
Ответ: в обоих телах. Потому, что мы, помня про аксиому №1 и аксиому №2, получаем 2 одинаковых сознания. И потому, что сознание, Виктор, как и любой процесс, живет из прошлого в будущее. И будущее мы не осознаем. Только прошлое. Если бы мы осознавали будущее, тогда да, парадокс бы возникал, т. к. у исходного Васи было бы 2 будущих - 2 взаимоисключающих сознания одновременно. Но поскольку мы осознаем только прошлое, у каждого из Вась оно одно - одно сознание. Никаких парадоксов.
QED

Вопрос об оригинальности-клоновости с Васиной точки зрения решается аналогично точке зрения экспериментатора - введением дополнительных критериев.

Вы спрашивали: Вас интересует ответ с точки зрения материализма? Или моё нематериалистическое мнение?
Нематериалистическое. По какому признаку вы нынешний реальный и вы нынешний из мысленного эксперимента, воспитанный учеными, - это один и тот же вы?

[VinsentVega]

А вы как считаете, на 1-м этапе (пост 2)
подопытный умер или не умирал?

Сначала, будучи разобранным, умер. Пусть даже это состояние длилось одну миллиардную наносекунды. Затем, будучи собранным-воскрес!

Но это с точки зрения материализма.

[Victor N.]

аксиома №1 + аксиома №2 + аксиома №5 = в ходе эксперимента разобрали Васю, собрали двух Вась, => Вася не умер.

добавляем аксиомы № 3 и №4 = в ходе эксперимента разобрали Васю, собрали двух клонов, => Вася умер.

В первом случае умер, во втором не умер. Смотрим, что такое парадокс выше и заключаем, что парадоксом это не является, т. к. выводы получены из разных исходных посылок.

"В первом случае умер, во втором не умер"
Причем, первый случай от второго отличается
лишь ходом ваших рассуждений.

Вывод парадоксален и противоречит наблюдаемым фактам

Как известно, смерть не зависит от ваших аксиом,
точек зрения, исходных посылок.
Факт смерти для живых существ - это объективная истина.

Если не согласны, попробуйте изменением каких-то
ваших аксиом, точек зрения, исходных посылок
сделать кого-нибудь бессмертным.

II. Теперь рассмотрим вторую точку зрения на эксперимент - точку зрения Васи.

Как я вам уже объяснял несклько дней назад, разделение с точки зрения Васи не является процессом и не может быть осознано, ибо субъективно не занимает времени. Вы сами это говорили: Мое мнение - вы не умрете и увидите, что мгновенно переместились на метр влево. Это - то, что увидит каждый из двух Вась. Один - на метр влево, другой - на метр вправо.

Если исходный Вася умер, то все просто и понятно.
Однако, вы пока не указали объективных причин
для его смерти (да их и не существует, иначе бы
у вас не было двух противоположных точек зрения)

А если исходный Вася не умер, то где же он?
Что вы увидите в ходе эксперимента, если это будете вы?

Ваш вопрос: Ну а вы то лично где окажетесь после 4-го этапа эксперимента?
Ответ: в обоих телах. Потому, что мы, помня про аксиому №1 и аксиому №2, получаем 2 одинаковых сознания. И потому, что сознание, Виктор, как и любой процесс, живет из прошлого в будущее.

Итак, что же вы увидите?
Вы будете видеть мир сразу с двух точек пространства?

Когда наступит ваша смерть?

Вы не умрёте до тех пор,
пока жив хотя бы один из ваших экземпляров?
Или вы умрете, как только умрёт один из них?

Развивайте вашу точку зрения.

И не забудьте, что 4-й этап - это просто два независимых этапа 3.
А на третьем этапе подопытный не приобретал
никаких чудесных качеств и оставался самим собой...

Вы спрашивали: Вас интересует ответ с точки зрения материализма? Или моё нематериалистическое мнение?
Нематериалистическое. По какому признаку вы нынешний реальный и вы нынешний из мысленного эксперимента, воспитанный учеными, - это один и тот же вы?

Самый простой ответ на этот вопрос - я не знаю!
И не обязан это знать, в отличие от материалистов.

Это только материалисты в нашем эксперименте
имеют полную информацию
(но кто где в нашем эксперименте - сказать не могут)

Нематериалисты считают, что в эксперименте присутствуют
скрытые параметры, от которых зависит результат.


Есть и другой ответ на ваш вопрос

О себе я не буду говорить ни хорошего, ни плохого.
Но о верном ученике Христа могу сказать точно
- Бог спасет его из любой ситуации.

И даже воспитание самых фанатичных воинствующих
атеистов не может помешать исполнению Его воли.


И ещё надо добавить, что ваш вопрос не нов.

Библия говорит, что нечто подобное произошло с Христом.
Он был Сыном Божьим до Своего рождения человеком.
Ради спасения мира, Бог отдал Сына и позволил
Ему родиться в самой обычной семье грешных людей.
Другие дети той семьи не были святыми и праведными.

Но хотя хотя Иисуса воспитывали грешные люди,
Он остался безгрешным Сыном Божьим.

Вот так Бог пошёл на великую жертву ради спасения людей.

[Victor N.]

Сначала, будучи разобранным, умер. Пусть даже это состояние длилось одну миллиардную наносекунды. Затем, будучи собранным-воскрес!

Но это с точки зрения материализма.

Итак, подопытный остается самим собой.
Это не другая личность? Он тот же, исходный?
Его жизнь продолжается?

[ИлюхаМ]

Перечитывайте, пока не дойдет, Виктор. Вы снова совершаете те же ошибки.