Парадокс клонов

[Victor N.]

После разборки на атомы и до ее сборки по этим критериям пациент считается мертвым. Именно так я вам и ответил. Вы же сами дали эти критерии. Тут, конечно, можно поспорить, что после разборки и до сборки проходит очень мало времени. Но на самом деле совершенно не принципиально сколько времени проходит: секунда или сутки. Время тут ни какой роли не играет, т.к. атомная карта пациента уже есть и надежно сохранена до момента сборки.

И так. Пациент умер! Через некоторое время (которое для нас не принципиально) появляется его точная копия. Хотите, назовите ее клоном, не важно совершенно. И ни от чего я не отрекаюсь.

Итак, вы настаиваете на вашей версии.
Пациент умер. Это точно и однозначно?

Значит, версия Плага ошибочна?

Плаг путем умозрительных рассуждений пришёл
к выводу, что пациент не умирал.

Плаг еретик?

Но в результате многостраничного обсуждения мы пришли к другому определению понятия смерть... Хотя... Мы ведь так и не пришли. То новое понятие, которое я предложил и которое более универсально, вы отвергли. За вами остается должок - определить критерии смерти для того времени, когда эти демоны стали реальностью.

У смерти есть чёткое научное определение:
это необратимое прекращение жизненных процессов.

Раз тело исчезло, значит и нет никаких жизненных
процессов. Они исчезли полностью и навсегда.
Правильно я вас понял?

И совершенно не важно, что создаётся новое тело.
Это уже другой человек и чужие жизненные процессы.
Все верно?

Если да, то Плаг - еретик.
Как смеет он отвергать очевидное?

Если же придерживаться предложенного мною понятия (см. выше), то я заявляю, что смерти не наступило. Можно это переходное состояние назвать клинической смертью, можно еще как-то, например, параллаксное состояние тела. При чем мы вольны сами придумать, как называть это состояние, т.к. раньше ничего подобного не было, и еще ни кто терминологию на этот случай не определил.

Вот вы сами лично уничтожили
такую красивую и простую вашу версию.


Наш эксперимент создает "параллаксное состояние тела"?
Я такого ещё не слышал
А что, ... да, пожалуй... мы такие...

Вы критериев еще не дали, так что сами выбирайте тот вариант, который вам больше нравится. Или давайте критерии смерти для нашего эксперимента.

Какие критерии вам нужны?
Смерть - это необратимое прекращение жизненных процессов.

Вы против науки что-ли?

Вот тут вы не правы. Клиническая смерть - это исчезновение жизни? Вы скажете нет, но только потому, что современные критерии наложите. Для Средневековья это уже исчезновение жизни.

В Средневековье состояние клинической смерти
было необратимым. А сегодня оно иногда обратимо.
Разве я в этом виноват? Извиняюсь.

А с вашими демонами можно вообще считать, что смерть исчезла. Вселить другой тип демонов в человека, которые будут каждую секунду считывать все параметры тела и сохранять в специальный черный ящик. Умер человек, извлекли черный ящик, восстановили. Вот он жив. А раз жив, значит и не умирал. Парадокс?

Вы можете считать что хотите.
Но пожалуйста, придите к чему-нибудь определённому.

[Victor N.]

Вы хотите подвести "материалистов" к тому, что "материя, еще не все". Что кроме всех "материальных параметров" человека, есть еще какие-то дополнительные. (Не важно, что это - душа, в классическом, понимании, "частица Бога" в нас, диалог с Богом или еще что). Но как Вам это сделать? Надо поставить такую задачу, в которой оказалось бы, что без "дополнительных параметров" результат нельзя получить или объяснить.

Именно на это и нацелен наш разговор.
Парадокс Шрёдингера стал предметом изучения
по той же причине - нет ли скрытых параметров
в квантовой физике.

Так вот. А реального результата то нет.
Я же не зря упоминал, что мысленный эксперимент это не получение новых результатов это лишь разъяснение своей модели, продумывание возможных следствий нее. В мысленном эксперименте мы придумываем не только сам ход эксперимента, но и его результаты.

Не правильно. Результаты не "придумываются",
как вы изволили выразиться. Они выводятся из
известных нам законов природы
и заданных условий эксперимента.

Если бы мы потом провели натурный эксперимент, и получили другие результаты, это бы убедительно показало, что наши выводы (в мысленном эксперименте) не верны.

Повторяйте каждый день по сорок восемь раз:
"не поможет мне натурный эксперимент
определить, ТОТ ли подопытный или ТАКОЙ ЖЕ"

Потому, что придуманные нами результаты не могут противоречить модели, если мы их сами же из этой модели вывели.

Не "придуманные результаты",
а выведенные из известных
нам законов природы.

И на сегодня в вашем лагере внутреннее противоречие.

Ваш вывод: "подопытный будет жить"
Вывод Arigato: "подопытный умрёт"

И парадоксально то, что вы соглашаетесь друг с другом
(Точнее, не имеете возможностей доказать свою точку зрения
и не имеете представлений, чего вам не хватает для доказательства)
Мне этого совершенно достаточно, тему можно закрывать

Но тут то мы с Вами расходимся - Вы выводите результат из своей модели (со скрытыми параметрами) и почему-то думаете, что это результаты должны быть очевидны нам. Но мы то выводим результат из своей "материалистической" модели, где материя, ее свойства и структура определяет все, и нам совершенно не очевидно - что такого необычного Вы находите в результатах.

Я ничего не вывожу. Ни единого слова.
Лишь задаю вам вопросы.

Все выводы - ваши. И у вас очевидное противоречие.

А тогда вопрос о смерти становится совершенно непринципиальным.

убейсяабстену

Точно та же история с "тот же" и "такой же". В "модели материализма", где нет "скрытых параметров", которые могут потеряться в ходе эксперимента, разница между этими определениями, как говорится - пустой звук. "Такой же" он и есть "тот же". Во всяком случае, пока Вы не найдете какого-то конкретного признака, который сохраняется, если на выходе "тот же" и теряется, если он лишь "такой же".

Можно было бы поговорить об этом на 4-м этапе.
Но нет нужды - все гораздо проще.

Ваш вывод: "подопытный будет жить"
Вывод Arigato: "подопытный умрёт"

И парадоксально то, что вы соглашаетесь друг с другом

Мне этого совершенно достаточно, тему можно закрывать
Парадокс клонов налицо.

Можете доказывать самому себе всё что вам нравится.

[Arigato]

Значит, версия Плага ошибочна?

Это вы ошибка природы.

У смерти есть чёткое научное определение:
это необратимое прекращение жизненных процессов.

Раз тело исчезло, значит и нет никаких жизненных
процессов. Они исчезли полностью и навсегда.
Правильно я вас понял?

Если вы можете собрать тело обратно, значит процессы исчезли, но обратимо, значит смерти нет.

И совершенно не важно, что создаётся новое тело.
Это уже другой человек и чужие жизненные процессы.
Все верно?

Все зависит от критериев того же человека. Но в данном эксперименте нет причин говорить о другом. Получили точную копию исходного.

Наш эксперимент создает "параллаксное состояние тела"?
Я такого ещё не слышал

Конечно не могли такого слышать, т.к. такого эксперимента еще не было. Услышите, как только демонов ваших создадут.

Какие критерии вам нужны?
Смерть - это необратимое прекращение жизненных процессов.

Отлично. Такое определение подойдет.
С таким определением нам надо еще уточнить, как будет называться переходный период от разобранного к вновь собранному. Клиническая смерть тут не совсем подходит. Но можно расширить понятие клинической смерти на данный случай. Тогда возникает клиническая смерть.

Вот, к примеру, как в Википедии смерть определена:

Смерть (гибель) прекращение, остановка жизнедеятельности организма.

Про необратимость нет. Если бы приняли такое понятие, то в нашем эксперименте пациент бы умер в момент разборки на атомы. Но ожил бы после сборки. можно было бы назвать это воскрешением, можно как-то иначе.

Вот что еще Википедия говорит:

Выделяют несколько видов смерти: клиническая смерть, биологическая смерть и окончательная смерть. В подкатегорию попадает смерть мозга.

Наступлению смерти всегда предшествуют терминальные состояния преагональное состояние, агония и клиническая смерть, которые в совокупности могут продолжаться различное время, от нескольких минут до часов и даже суток. Вне зависимости от темпа наступления смерти ей всегда предшествует состояние клинической смерти. Если реанимационные мероприятия не проводились или оказались безуспешными, наступает биологическая смерть, которая представляет собой необратимое прекращение физиологических процессов в клетках и тканях. Вследствие процессов разложения происходит дальнейшее разрушение организма, что постепенно уничтожает структуру нервных связей, делая принципиально невозможным восстановление личности. Этот этап называется информационная смерть (или «информационно-теоретическая смерть», то есть смерть с точки зрения теории информации). До информационной смерти человек теоретически может быть сохранён в состоянии анабиоза, например, с помощью крионики, что предохранит его от дальнейшего разрушения, а позднее потенциально может быть восстановлен.

Так вас интересовало наступление биологической смерти или все же окончательной?
как видите, если придерживаться данной трактовки, то биологическая смерть все же наступила в момент разборки на атомы. Но не наступила окончательная смерть, т.к. не было информационно-теоретической смерти, ведь мы же сохранили все связи в организме.
Согласны использовать данную трактовку смерти? Как мне кажется, она очень хорошо подходит под наш эксперимент.

Но пожалуйста, придите к чему-нибудь определённому.

После получения хороших внятных критериев смерти (не от вас, а из Википедии) я пришел вот к чему:

В результате 1-го этапа вашего эксперимента наступила биологическая смерть пациента, но не наступила окончательная смерть, т.к. не было информационно-теоретической смерти.

[Victor N.]

Нет, мертвых в живых способны превращать ваши демоны. И из-за их наличия пришлось уточнять понятие смерти.

Секундочку. А вы уже доказали, что человек умер?
Плаг вот утверждает обратное. Он неуч?

Далеко не всегда, от куда такая ерунда у вас в голове?

Всегда, мой друг.
Остановка кровообращения никому ещё на пользу не шла.

А вы докажите научно, что это тот же самый человек. Ведь это далеко не очевидно. Как такая версия: пациент умер, у врачей было уже безжизненное тело, но еще не начавшее разлагаться. Посредством интенсивное терапии безжизненное тело было запущено, все процессы заработали. Т.к. мозг не успел разложиться, то память сохранилась. И так, мы имеем уже другого человека, у которого просто то же тело и та же память, что и у исходного, а исходный умер.

Читайте научное определение смерти:
"необратимая остановка жизненных процессов"

Ещё раз прочитайте.

Теперь ещё раз.


Понимаете. Если она необратимая - значит её
нельзя обратить вспять никакой интенсивной терапией.
Нельзя запустить остановившиеся жизненные процессы.

Если же обратили - значит она не являлась необратимой.
Значит, биологическая смерть ещё не наступила.

Т.е. Бог разговаривает с вашим телом? Но как тело может что-то понять, ведь это всего-навсего набор атомов?

Так это же не вы разговариваете, а Бог.
Ваш разговор пустой и бесполезный зачастую.

А Бог мудр. Его слово животворяще.
Через Него все начало быть.

Слово Божье дарует жизнь набору атомов.
Бог "из камней может сделать детей Авраама"

Потому что вопросы троллинговые. Дадите определение клона, тогда отвечу.

Ну так ведь вы же сами сказали - человек умер.
Появился другой человек, не ТОТ же, но ТАКОЙ же.
Клон. А исходный исчез.

Правда, вы не посмели настаивать на этой версии.

Если вы не заметили, наши ответы не являются противоположными.

Вы говорите, подопытный умрёт.
Плаг говорит, подопытный будет жить.

И вы оба соглашаетесь друг с другом.

Это парадоксально

В каком месте происходит, что пациент одновременно жив и мертв?

В том месте, где вы соглашаетесь с Плагом.
Т.е. на страницах этой темы

в жизни такого, конечно, не бывает.
Мы же не в фэнтези живем, а в нормальном мире.

[Victor N.]

Выходит, что ваша абсолютная биологическая смерть зависит от совершенно посторонних объектов, таких, как эти демоны. Есть демоны - смерти не было. Нет демонов - смерть наступила. А значит уже не абсолютное понятие, а относительное и зависит от внешних факторов.

Наступление смерти, конечно, зависит от внешних факторов.
От достижений медицины, например. От наличия друзей или врагов.

Но это факторы объективные, существующие
независимо от вашего сознания.

А вы здесь пытаетесь доказывать полную чушь,
что якобы лишь изменением определений в голове
вы способны превращать живых в мёртвых и наоборот

Определитесь с моментом рождения, по каким критериям считать, что пациент, тьфу, ребенок родился?

Зачем?
Мы же обсуждаем материалистическую точку
зрения и проблемы со смертью.

Желаете перевести стрелки?

Это вам так хочется. Но точки рано ставить. Я так и не увидел критериев смерти. Были современные. Но по ним живой не получается.

А у Плага получается

Скажите Плагу, что он .... неуч или кто там ещё...
Нарисуйте ему фигвам.


Но вы же с ним не спорите

[Victor N.]

В чисто умозрительном эксперименте кроме как чисто умозрительных рассуждений других и быть не может.

Ошибаетесь.
Парадокс с демоном Максвелла
был разрешён математически.

А вы не способны. Чего вам не хватает, чтобы
точно определить, умрёт пациент или будет жить?

Научное определение смерти уже выучили?
Ещё чего надо?

[Arigato]

Всегда, мой друг.
Остановка кровообращения никому ещё на пользу не шла.



Читайте научное определение смерти:
"необратимая остановка жизненных процессов"

Ещё раз прочитайте.

Теперь ещё раз.


Понимаете. Если она необратимая - значит её
нельзя обратить вспять никакой интенсивной терапией.
Нельзя запустить остановившиеся жизненные процессы.

Если же обратили - значит она не являлась необратимой.
Значит, биологическая смерть ещё не наступила.

Вы сами себе противоречите. То говорите, что смерть объективна и не зависит от наших понятий, то вас самих на понятия потянуло. Может быть в результате реанимации мы получили точную копию Васи, а исходный Вася умер? Т.к. есть точная копия, то эксперт не может дать заключение о смерти.
Хотя, это не важно. Вы сейчас сами согласились с тем, что смерть наступает тогда и только тогда, когда это определено понятием "смерть". А понятия определяют сами люди путем договоренности. Вот как договорились считать, так и будет. Договорились Васю живым считать - он жив, иначе - умер Я рад, что вы с этим согласились!

Зачем?
Мы же обсуждаем материалистическую точку
зрения и проблемы со смертью.

Желаете перевести стрелки?

Желаю вам показать отсутствие объективности в этих смежных понятиях. Вроде и рождение должно быть объективно, но вы не способны сказать, когда человек родился. А сможем мы это сделать только тогда, когда договоримся, что же считать рождением.

Ладно, закончим бессмысленный спор. Вот вам ответ на счет первого этапа (повторяю):

В результате 1-го этапа вашего эксперимента наступила биологическая смерть пациента, но не наступила окончательная смерть, т.к. не было информационно-теоретической смерти.

Можете переходить ко 2-му.

[Германец]

а мне нравится, с какой скоростью в этой теме исчезают неудобные Вите метки.

[Victor N.]

как видите, если придерживаться данной трактовки, то биологическая смерть все же наступила в момент разборки на атомы. Но не наступила окончательная смерть, т.к. не было информационно-теоретической смерти, ведь мы же сохранили все связи в организме.
Согласны использовать данную трактовку смерти? Как мне кажется, она очень хорошо подходит под наш эксперимент.

Да любую используйте, какая вам нравится.

Так значит, окончательной смерти не наступало.
Иначе говоря, человек не умер. Правильно?

Слава материи.

Arigato, ты уже готов отречься от твоей прошлой версии,
что на 1-м этапе человек умирает и создаётся его клон?

Впрочем, если нам донесли неверно, и это был не ты,
или ты бы пьян, Высокий Совет Материализма готов
принять такое объяснение.

Ты признаешь единственно верным и подлинно истинным
утверждение, что человек остался жив
и никакого клона не создавалось?

Ты признаешь ересью, достойной сожжения на костре,
выдумку, будто подопытный умер и появился его клон?

Что мне передать Высокому Совету?

В результате 1-го этапа вашего эксперимента наступила биологическая смерть пациента, но не наступила окончательная смерть, т.к. не было информационно-теоретической смерти.

Так значит, вопрос с образованием
клона на 1-м этапе закрываем навсегда?

[ТотсамыйБублик]

а мне нравится, с какой скоростью в этой теме исчезают неудобные Вите метки.

Да, жалко только, что только хозяин темы может их удалять.

[Victor N.]

Хотя, это не важно. Вы сейчас сами согласились с тем, что смерть наступает тогда и только тогда, когда это определено понятием "смерть". А понятия определяют сами люди путем договоренности. Вот как договорились считать, так и будет. Договорились Васю живым считать - он жив, иначе - умер Я рад, что вы с этим согласились!

Ага. А завтра договорились обратно его считать живым.
И вот он воскрес. Как просто! А мужики-то и не знают....

Я в шоке, какая каша в вашей голове.

Да не смерть наступает, когда люди договорятся.
Она не спрашивает вас, когда ей наступать.

Наоборот, научные определения смерти так пишутся,
чтобы объективным фактам не противоречить.

А ваше определение, конечно, научным не является.
И хоть вы лопните пытаясь создавать определения,
ни на что они не влияют.

Желаю вам показать отсутствие объективности в этих смежных понятиях. Вроде и рождение должно быть объективно, но вы не способны сказать, когда человек родился.

точнее, материализм не способен.
Мы нашу точку зрения в этой теме пока не обсуждали.

А сможем мы это сделать только тогда, когда договоримся, что же считать рождением.

Вы здесь между собой?
Плаг с Arigato? И детей нарожаете?

В результате 1-го этапа вашего эксперимента наступила биологическая смерть пациента, но не наступила окончательная смерть, т.к. не было информационно-теоретической смерти.

Можете переходить ко 2-му.

Устраивает.

Только я немножко с делами разберусь,
дабы на развлечения время оставить.

Таймаут.


PS

кто хочет, может как обычно, написать что-нибудь анонимно-гадкое в метках...

[Arigato]

Так значит, вопрос с образованием
клона на 1-м этапе закрываем навсегда?

А при чем здесь клон?
Был вопрос, умрет ли Вася на 1-м этапе? Я дал окончательный ответ на этот вопрос.
Мы выяснили, что такое смерть, но пока не ясно, а что такое клон? Давайте определение клона. Или мне опять самому искать то, что нужно вам?

Только я немножко с делами разберусь,
дабы на развлечения время оставить.

Таймаут.

У меня тоже таймаут до воскресения, т.к. далеко буду от Интернета. У вас есть время определиться с понятием клона.

[plug]

Какой замечательный пример круговой аргументации!

Вы, наверное, думаете, что употребляя ни к месту слово круговая аргументация, вы производите какое-то солидное впечатление? На самом деле Вы выглядите нелепо, как дошкольник, напяливший на себя папин галстук и шляпу.

"Круговая аргументация", чтоб Вы знали, это когда два уверждения якобы доказывают ссылаясь друг на друга. Ну вот точно как у Вас:

1. В человеке существуют "скрытые параметры"
2. С клонами получается парадокс.

Положение 2 вы доказываете тем, что существуют скрытые параметры (которые не возможно восстановить при клонировании).
А то, то они существуют (положение 1) доказываете тем, что "с клонами получается парадокс".

Вот ваша логика:

1. сначала вы ссылаетесь на наш тезис
   о наличии скрытых параметров,
   который подтверждается "парадоксом клонов";
2. затем вы вспоминаете, - согласно материализму,
   никаких скрытых параметров не существует;
3. и делаете вывод - значит нет и парадокса клонов

Совершенно верно! Логика моя. И вполне корректная - если наличие скрытых параметров приводит к парадоксу клонов, то убирая скрытые параметры мы избавлаемся от парадокса.

И заодно доказываем, что ... если скрытых параметров нет, то нет и противоречией. Значит "материализм", в котором их нет, по крайней мере внутренне непротиворечив.

Но примечательно другое. То, что Вы уже не скрываясь говорите о том, что парадокс у вас подверждает "наличие скрытых параметров". То есть, он доказывает именно "ваш тезис" (что скрытые параметры есть). Но ведь и парадокс у вас получается только при наличии "скрытых параметров" (что Вы косвенно подтверждаете вторым и третим пунктом - нет скрытых параметров, можно сделать вывод, что парадокс не существует).

Короче, спасибо, что сами того не желая, продемонстрировали, что Ваш парадокс зиждется на "круговой аргументации". И что "моя логика" это порочный круг как раз разрывает.

Но вы ещё не доказали, что материализм - это истина.

И даже не собираюсь. Я уже говорил Вам, что Вы чудовищно невежествены.

Так вот, материализм, как и идеализм, это онтологические парадигмы. То есть - базовые, не выводимые из чего-либо, а принятые в качестве отправной точки. Они не могут быть доказаны. Единственное, в чем можно их уличить, это лишь во внутренней противоречивости. Но, как мы видим, за все время существования философии, еще ни тот, ни другой "похоронен" не был.
Если же говорить об аксиоматике естественных наук, которую Вы по невежеству принимаете за материализм, то ... как я и сказал - это аксиоматика. Исходные положения, принятые исключительно из соображений прагматизма или "продуктивности". Но сами они не доказываются.

Кстати, тот факт, что при убирании из вашей модели "скрытых параметров" парадокс исчезает, говорит о том, что по крайней мере "в этом месте" материализм внутренне не противоречив.

А для того, чтобы найти в нем какие-то внутренние противоречия, вы должны вывести парадокс из положений материализма, и и только из них. Понимаете, несмышленыш Вы наш - только, исключительно из положений "материализма". А добавляя "левые положения" можно что угодно привсти к "парадоксу"... Например - положим, что "Библия - слово божье", и положим, что "Бога нет". И получим явный "прадокс" - Бога нет, а чье же тогда слово. Но это проблема не Библии и ее сторонников, а лишь того идиота, корорые совершенно чуждые утверждения так скомпонует.

Так вот, если Вы не хотите уподобляться такому идиоту, то выведите свой парадокс из чисто "материалистических положений" - "есть только материя", она "все определяет", "ничего кроме материи нет (нет скрытых параметров)". Если из этого Вам удастся собрать парадокс, то - да, противоречия в самом "материализме". Не удастся, придется добавить наличие "скрытых параметров" - противоречие лишь в той нелепой мешанине, которую Вы составили по невежеству или лукавству.

в эксперименте человек умирает или не умирает.
И вы силитесь доказать, что это нормально,
типа всё зависит от определения "жизни/смерти"

Ну тогда и парадокса Шрёдингера тоже нет,
- подумаешь, кот одновременно живой и мёртвый.
Что тут удивительного?
Жизнь и смерть зависит от ваших определений...


Вы сами-то в это верите?

Я в это не верю, я это знаю, как и любой человек, знакомый с азами логики. Жаль, что Вас среди них нет.

И о вашей матери.
Я почему-то уверен, что её не утешит, если
ей вернут вашу копию. Она будет переживать
за вас лично, потому что вы лично умрёте
(если в эксперименте получится копия)

Докажите, что "получится копия", хоть чем-то отличающаяся от оригинала.
Тогда может быть разжалобите меня ссылками на мою покойную маму.

А так - конечно растроилась бы если какой-то балбес наплел, что мол сыночка ващего сбила машина, удалось лишь собрать его "убогое подобие". Причем растроилась бы независимо от того - правда это или ложь. Но, по счастью, лишь до тех пор, пока меня не повстречала бы снова. Поскольку сама бы, к радости своей, убедилась, что сыночек все тот же, даже ничуть не изменился.

Если считаете, что изменился бы, то скажите прямо - в чем?

Никакой вашей пользы от этого нет и не будет.
У вас до сих пор нет доказательного ответа на вопрос:

умрёт ли исходный человек на 1-м этапе
и заменится клоном?
Или исходный человек сохранится,
его жизнь продолжится?

Всё, что у вас имеется - чисто умозрительные рассуждения.
(а у других материалистов прямо противоположные)
И никаких возможностей уточнить ответ, даже с учётом
любых мыслимых технических достижений человечества.

Если же и вы будете и дальше считать возможными оба
варианта ответа (можно считать "живым", можно "мёртвым"),
нет смысла в дальнейшем, сие ОЧЕВИДНО парадоксально.

А теперь попытайтесь, все таки, взглянуть на результат с точки зрения "материалистов". Расположение атомов определяет все, вплоть до мельчайших нюансов сознания, личности, "я". Значит, собрав человека из атомов (точно так же как было), мы в любом случае получим то же самое тело, то же самое сознание, ту же самую личность. А тогда вопрос о смерти становится совершенно непринципиальным. Мы ничего не теряем и не приобретаем если признаем, что изначальный участник "умер, потом воскрес" или даже "умер и заменился клоном". Поэтому, мы и не спешим спорить друг с другом. Аригато смотрит на то, что человека "разобрали на атомы" и говорит - он умер, потом родился. Извне смотрит на то, что - да, разобрать то разобрали, но потом все процессы воспроизвели, значит если это и считать смертью, то типа клинической. Мол повалялся в беспамятстве какое-то время, но потом снова "ожил". И для нас это совершенно неважный вопрос, как бы Вы не пытались придать ему вид логического противоречия. Ведь главное то то, что человек "на выходе" ничем не отличается от человека "на входе". Он живой и точно такой же как был "тот", причем во всем - от генокода и папиллярных линий, до привычек, политических пристрастий и профессиональных навыков. Даже до воспоминаний о своем мистическом опыте, "диалогах с Богом" и "рождении в Духе" (если таковые имелись). И какая разница - прошел он через "смерти и воскрешение", "смерть и воспроизведение" или вообще не умирал?

Не правильно. Результаты не "придумываются", как вы изволили выразиться. Они выводятся из
известных нам законов природы
и заданных условий эксперимента.

Я так исказал чуть дальше : Потому, что придуманные нами результаты не могут противоречить модели, если мы их сами же из этой модели вывели. Вы лишь подтвердили, что читаете мои сообщение "выборочно", теряя много из того, что я Вам пишу.

Повторяйте каждый день по сорок восемь раз:
"не поможет мне натурный эксперимент
определить, ТОТ ли подопытный или ТАКОЙ ЖЕ"

Вы надетесь, что от многократного повторения прделоженных Вами глупостей я деградирую до Вашего уровня?

Нет, не соглашусь. Во-первых:

Точно та же история с "тот же" и "такой же". В "модели материализма", где нет "скрытых параметров", которые могут потеряться в ходе эксперимента, разница между этими определениями, как говорится - пустой звук. "Такой же" он и есть "тот же". Во всяком случае, пока Вы не найдете какого-то конкретного признака, который сохраняется, если на выходе "тот же" и теряется, если он лишь "такой же".

А во вторых:

Самое интересное, что он таки дал бы.

Если бы про таком копировании получися идиот, без сознания и личности, то это было ярким аргументом в вашу пользу. А вот если бы получился человек, которого никто (не знающий об эксперименте) не отличил бы от прежнего, это было бы в нашу пользу.

То что Вы упорно не желаете это прочитать, не значит, что мне на ваши настойчивые, но беспомощные заявления нечего ответить.

Я ничего не вывожу. Ни единого слова.
Лишь задаю вам вопросы.

Все выводы - ваши.

Так если это правда и Вы сейчас не "гоните" как заправский лжец, то ... примите наши выводы и не пытайтесь к ним довешивать свои.

Наши выводы: можно сказать, что пациент "умер и заново родлся", или "умер и воскрес", или "умер и был восстановлен в точности", или "вообще не умирал" - разницы никакой нет, это лишь вопрос договоренности, поскольку на выходе мы имеем точно такого же (до мельчайших подробностей) пациента, как в начале эксперимента. Вот примите это как есть, не выводите отсюда, что это все не одно и то же, и существует какая-то неопределенная, но существенная разница ... тогда я Вам поверю. А не сможете остановиться - получайте Ваше звание по праву, господин Лжец.

убейсяабстену

А в Вашем эксперименте кого-то "убивают об стену"? Больно и навсегда?
Что же это я таких подробностей в описании эксперимента не заметил. Или Вы просто дуркуете?

Мне этого совершенно достаточно, тему можно закрывать
Парадокс клонов налицо.

Можете доказывать самому себе всё что вам нравится.

Ага. Готовите себе "хорошее лицо", предчуствуя, что пора "сливаться"?

Конечно, тему можно закрывать. Собственно я это уже сделал предыдущим сообщением. Парадокс клонов конечно есть, но только с Вашими "скрытыми параметрами". А в материализме, в котором нет Ваших "скрытых параметров", нет и парадокса.

[VinsentVega]

Хороший вопрос.

Если верить в воскрешение из мертвых, то Бог всеже будет восстанавливать оригинал ("и отдало море мертвых"), а не создавать копию-клона.

Иначе нет смысла судить "по делам" копию.

[VinsentVega]

С точки зрения материализма парадокса нет.
С точки зрения религии и в частности христианства с клонами возникает масса этических прблем.