Парадокс клонов

[plug]

Вы тут и без меня парадоксов наплодили...

Значит, вы утверждаете, что
Человек - существует субъективно.

В чьем Разуме ?

Бублик совершенно верно ответил - в вашем.

Значит, человек - это не кусок материи!
Ведь кусок материи существует объективно.

А человек, сознание существуют субъективно, вы сказали.

Тогда что такое человек?

Таки "кусок материи".
Объективно существует только вся материя "в целом". А вот на "куски" она делится субъективно.

Поэтому, как часть материи, человек, конечно же существует объективно. Но как объект, выделенный из всей материи (по каким-то субъективным определениям) - существует субъективно. Понимаете, "существует субъективно" не означает, что объект становится вообще нематериальным (и уж тем более не означает, что на его месте образуется пустота). Это означает, что объект по прежнему часть объективной реальности, материи, но выделен из нее по субъективным критериям, определениям.

Значит, ваше сознание - продукт чьего-то еще сознания?

Нет, не значит.

Значит, ваше сознание это результат вашего сознания,
которое, опять же, было произведено вашим сознанием,
которое, в свою очередь, возникло благодаря вашему сознанию,
которое...

Да, примерно так. Сознание само себя выделяет. Так что, "сознание, это результат работы самого сознания", все верно.

Только не понятно, при чем тут материя?

Материя в данном случае - субстрат, "носитель". Надо же процессу (который выделяет себя из окружающего мира) в чем-то происходить. Вот в материи он и происходит.

[Victor N.]

разумеется, вы считаете, что у меня есть сознание? На самом деле это ты только так думаете. На самом деле у меня в голове происходят какие-то хим. прочессы и всего-то.

Нет, друг Бублик. Это я раньше так считал, до знакомства с вами.

А вы теперь убедили меня, что объективные хим.процессы
к сознанию никакого отношения не имеют.

На самом деле, сознание - субъективное явление.
По определению, оно порождено чьим-то сознанием.
Великого Брахмана или Кришны, например.
Или породившее самоё себя ... но тут проблема...
как можно с нуля создать самого себя???




Кстати, и человек объективно не существует.
Вы ведь именно так и говорили!
Значит, мы законам природы не подчиняемся...
Они ведь на субъективные явления не распространяются.




Мне во всем этом нравится, что
вы наконец решились расстаться с материализмом.

[Victor N.]

А человек, сознание существуют субъективно, вы сказали.
Значит, ваше сознание - продукт чьего-то еще сознания?

Нет, не значит.

Освежите в памяти определение субъективного.
Субъективное создается субъектом.

У вас фактически только один вариант.

Субъективного человека создал в своем Сознании некий Супер-Субъект.
(Супер - обязательно, т.к. вместе с человеком Он вынужден создавать
в своем Сознании весь мир, всё, что нам только кажется созданным нами)

Ещё как бы, напрашивается вариант, что субъективного
человека создал он сам - человек.

Но тут засада подстерегает!

Да, примерно так. Сознание само себя выделяет. Так что, "сознание, это результат работы самого сознания", все верно.

Чтобы уже начать выделять себя, надо, чтобы сознание было.
Но чтобы оно было, надо, чтобы оно себя создало.
А как оно может что-то создавать, если его еще нет?

Материя в данном случае - субстрат, "носитель". Надо же процессу (который выделяет себя из окружающего мира) в чем-то происходить. Вот в материи он и происходит.

Процесс, который происходит в материи,
по определению является материальным процессом.

И всякий материальный процесс является
объективно существующим процессом,
не зависящим от нашего сознания.

Так значит, все же, материальный процесс
выделяет себя из окружающего мира?
Это и есть сознание в материализме?

Тогда значит, сознание объективно существует,
будучи объективным материальным процессом.
Именно об этом я и говорил всегда.
Именно так утверждает материализм.


Но вы же с Бубликом решили доказать,
что сознание не существует объективно!

[plug]

Освежите в памяти определение субъективного.
Субъективное создается субъектом.

Память вас подвела, нет такого определения.

СУБЪЕКТИВНОЕ то, что свойственно субъекту или производно от его деятельности... Философская Энциклопедия. В 5-х т. М.: Советская энциклопедия. Под редакцией Ф. В. Константинова. 19601970.

У вас фактически только один вариант.

Субъективного человека создал в своем Сознании некий Супер-Субъект.
(Супер - обязательно, т.к. вместе с человеком Он вынужден создавать
в своем Сознании весь мир, всё, что нам только кажется созданным нами)

Нет. Это никак не следует из ваших слов.

Ещё как бы, напрашивается вариант, что субъективного
человека создал он сам - человек.

Но тут засада подстерегает!

Чтобы уже начать выделять себя, надо, чтобы сознание было.
Но чтобы оно было, надо, чтобы оно себя создало.
А как оно может что-то создавать, если его еще нет?

Вы сильно ошибаетесь в одном месте - сознание не создает объекты.
Они их лишь выделяет, "очерчивает". Для себя. Субъективно.

Поэтому сознанию вовсе не надо "чтобы они себя создало". Поскольку, как процесс в материи оно существует и без чьего-либо осознания. А вот как сознание оно из всех процессов выделяет само себя.

Процесс, который происходит в материи,
по определению является материальным процессом.

И всякий материальный процесс является
объективно существующим процессом,
не зависящим от нашего сознания.

Опять же, как какие-то изменения чего-то, конечно, он существует независимо от чьего-либо сознания. Но как отдельный конкретный процесс, конечно же выделяется сознанием субъективно.

Так значит, все же, материальный процесс
выделяет себя из окружающего мира?
Это и есть сознание в материализме?

Да. Примерно так.

Тогда значит, сознание объективно существует,
будучи объективным материальным процессом.

Нет такого понятия "объективный материальный процесс".

Объективна только материя в целом. Выделение из нее любого процесса - субъективно.

Именно об этом я и говорил всегда.
Именно так утверждает материализм.

Нет, конечно. В смысле - вы, действительно "об этом" и "всегда".
Но то, что "так утверждает материализм", это ваше заблуждение. Так утверждаете только вы.

Но вы же с Бубликом решили доказать,
что сознание не существует объективно!

Так, как вы понимаете "объективно" - да, не существует.

[plug]

Кстати, и человек объективно не существует.
Вы ведь именно так и говорили!
Значит, мы законам природы не подчиняемся...
Они ведь на субъективные явления не распространяются.

У вас субъективное превращается вообще в "произвольное".

Помогу вам еще раз, уменьшить ваше невежество.

Ваше понятие объективного, очевидно, коренится в теизме. Там единственной источником истинности является Бог. Вот по поводу каждого существующего объекта, процесса, явления и Него был свой план, замысел. И какие Он задумал определения, рамки, границы для каждого "объективно существующего", такие они и есть объективно. А ученые могут либо найти это истинное определение, либо ошибиться и промахнуться. Если Он порешил, что жизнь человека начинается с зачатия, то все остальные "точки отсчета" будут ошибочными.

Вот такого "объективного" вы и добиваетесь, даже если сами этого не осознаете. Вы настаиваете на том, что ученые просто обязаны найти какие-то "правильные" границы человеческой жизни. Если они этого не могут, значит в этом какая-то проблема. Вот примерно так же понимали свою задачу и первые ученые (в современном смысле), которые все были христианами. Они считали, что изучая мир, они узнают те самы истинные определение, рамки, законы, задуманные и воплощенные Создателем. И вы так и представляете себе познание, просто изьяв из этой картины мира Создателя и Законодателя, но оставив те же самые поиски "единственно правильных" границ и опеделений, которые вы и называете "объективными", независимыми от мнений.

Но для материализма то нет никакого Предварительного Плана, Законодателя, Источника истинных определений. Поэтому и задача ученых состоит, с точки зрения материализма, не в нахождении этих "уже существущих, но пока не открытых" определений. Они не "открывают" скрытое, а отражают материальный мир в субъективных моделях. То есть, строят какое-то субъективное описание, а потом проверяют их на практике. Если, действуя по этим моделям, исследователь получает предсказанный результат, то модель подходящая, адекватная реальности. Поэтому, с точки зрения материализма, никакие границы, в том числе и временнЫе и не могут являться истинными (объективными) или ошибочными. Они в любом случае субъективные, но "истинность" заменяется адекватность, практичностью, эффективностью. Поэтому совершенно произвольно назначать субъективные понятия нельзя. Но не потому, что они будут ошибочными, а потому, что неудачный выбор может создать больше проблем, чем решить. Или даже войти в противоречие с другими. Скажем, начало жизни удобно отсчитывать с рождения, а с зачатия или совершеннолетия - неудобно. Назначив его так произвольно мы получим дополнительны проблемы, а не выиграем ничего. Вот так и выбираются все определения, границы, критерии , а не потому, что существуют какие-то "объективные" критерии, которые надо лишь "открыть".

[plug]

Нет понятия "особо объективно"
Но объективность существования человека
- это базовая аксиома почти в любой философии
и в материализме, конечно, тоже.
Человек - носитель сознания, которое
по определению существует объективно,
т.к. все субъективное именно сознанием и создается.
сия логика называется:
"в огороде бузина, а в Киеве - дядька"
Существование некоего субъективного
отражения - это объективный факт.
А результаты этого отражения - субъективны.
Надеюсь, вы с этим не будете спорить?
Предмет - да, может. Предмет существует объективно.
По сути, являясь частью вечной материи.
А вот образ, созданный в сознании, существует субъективно.
Он зависит от вашей способности использовать предмет.
Похоже, вы путаете образ и предмет.
Посмотрим, кто из нас больший материалист
... или окажется "на паузе"?
Не вижу причин предпочесть вашу точку зрения.
Но допустим, не буду спорить. И что дальше?
Не приведет ли ваша точка зрения к проблемам в материализме?
При чем здесь "для вас", "для нас"?
Сознание существует объективно просто
по определению объективного/субъективного.
Просто потому, что все субъективное порождено сознанием.
Вы же не станете утверждать,

что сознание порождает само себя?

Это будет уже попахивать ересью в материализме...
Упаси Боже!
да ладно... и так тема на 50 страниц.
Вторую часть фразы не понял.
Она противоречит 1-й части фразы?
По материализму, как процесс в материи.
Но особый процесс, в отличие от процессов
в разных предметах, порождающий субъективное.
Вы отрицаете объективность существования сознания?
Но вы же только что говорили обратное!
"сознание существует объективно"
Это почти в любой философии так.
Конкретный человек и его сознание существуют
независимо от того, что о нем думают другие.
Вы раньше с этим соглашались. Теперь желаете спорить?
Я не говорил "более объективно" или "менее объективно".
Нет таких понятий. И никогда не говорил, что только
человек объективно существует. Еще существует материя
во всемозможных формах и предметах...
Просто есть базовая аксиома практически во всех философиях
"объективное существование человека и сознания".
Вращение мотора - это ваш субъективный образ.
У дикаря этот же предмет вызовет другой субъективный образ
- вращающийся хлам. И кто из вас более прав?
Хочу чтобы вы меня правильно поняли.

Есть предмет, с известными физическими свойствами.
Например, способный греться и вращаться.
Он существует объективно, как часть вечной материи.
Его свойства и форма постоянно изменяются.

А мотором вы его назначаете. И только. Да и то на время.
Если бы это было так, тогда ничего не было бы
объективно существующего, кроме человека.
Получалось бы, что существование всего
остального зависит от сознания человека.
Выходит, я больший материалист, чем вы
Нет, потому что объективное существование человека
- это базовая аксиома, вытекающая из определения
объективного/субъективного (ссылка).
"Субъективное" подразумевает объективность субъекта.
Потому что мотор создан человеком, а не человек создан мотором.
Человек воплотил свой образ, создавая мотор.
А кто не знает, что такое мотор, тот может
в этом же предмете воплотить другой образ.
Это уже не будет материализмом.
В материализме одна из базовых аксиом
- объективное существование сознания и человека.
См. определение объективного/субъективного
с которым материалисты согласны.
Бывает такое ощущение и часто.
Да, сознание способно воспринимать наше тело по разному.
А что вы хотели этим сказать?
Некоторые субъективные понятия могут не соответствовать
объективной реальности.
Например, если вы решите человека считать тостером,
очевидно, это будет ошибкой.
В отношении предметов и вещей все иначе.

Допустим, вы сделали мотор.
Но абориген вполне имеет право считать его хламом.
Он по своему прав.
И может быть даже, я к нему присоединюсь.

Почему вы решили, что ваше изделие обязано быть именно мотором?
Само по себе, оно ничем не является...
Именно люди делают предметы чем-то особенным.
Вы не можете назначить человека стать нечеловеком.
Это вам не дано.
А предмету вы можете изменять назначение.
Нет, уважаемый Плаг. Это не мотор!Это лишь предмет, способный на какие-то

взаимодействия с другими предметами.
И свойства его постоянно меняются
- ведь он часть вечной материи.

А мотором он у вас станет в тот день,
когда у вас появится идея автомобиля
или скажем газонокосилки.
Для аборигена этот же предмет будет гудящей грязной дрянью.
И кто из вас больше прав?

Виктор, вы тоже можете быть для аборигена "гудящей грязной дрянью" (хотя, скорее всего он "назначит" вас питательным куском мяса). В этом смысле вы от мотора ничем не отличаетсь.

Понимаете, Виктор, для вас все рухнуло. Совершенно неожиданно (во всяком случае для меня) открылась зияющая пропасть между вашими "аксиомами" и материализмом. То, что вы пытатетсь здесь выдать за материализм, на самом деле какой-то теизм (да и не удивительно, вы же только его по настоящему понимаете) "подкрашенный" терминологий, которая, к тому же, не является специфической для материализма, а скорее - общефилософской. Что интересно, вам уже несколко человек, с разных сторон на это указали.

Можете назвать это учение своим именем - "викторизм" или "викторэнизм", с полным правом. Только не путайте с материализмом.

У вас сейчас остался один выход - попытаться в словарях, энциклопедиях, учебниках отыскать ваши "аксиомы", среди постулатов материализма и предьявить их. Вся тяжесть доказательства (того, что в материализме дйствительно есть именно такие аксиомы) на вас. Я могу сослаться на Википедию, где в статье Материализм, ни одной из ваших "аксиом" не упоминается.

Понимаете - именно найти эти аксиомы, как вы их формулируете. А не пытаться "вывести" их из определений отдельных слов. У вас это совершенно не получается. Вы берете слово из словаря, к примеру - "субъективное" и тут же добавлаете к нему очередной "викторизм" - "субъективное подразумевает объективность субъекта". Вот этого "объективность субъекта" вы тоже в материализме не найдете.

Поэтому, ищите дословные формулировки ваших аксиом. Иначе вы будете просто множить необоснованные "аксиомы", но ни на миллимтер не приблизитесь к материализму.

[plug]

Соберем некоторые аксиомы "викторизма", не имеющие места в материализме:

1. Объективно существуют две вещи - материя и человек. Все остальное существует субъективно.
Как разновидность: Субъект существует объективно, объекты существуют субъективно.

2. То, что существует объективно и не вечно, имеет "объективный момент" своего начала и "объективный момент" своего конца, которые должны быть обнаружены "научным путем". Если таких моментов указано несколько (по разным критериям), должно быть научное доказательство ошибочности всех, кроме одного.

3. Любое научное знание и научное доказательство может быть получено путем размышлений над известными материалисту научными фактами (во время написания ответа на форуме). Это называется принципом познаваемости. Если какое-то знание не может быть выведено умозрительно из известных фактов, то либо оно вообще не может существовать, либо принцип познаваемости нарушается.

Дополнение: Любые прогнозы о возможном еще не найденном знании являются религиозной верой, в то что такое знание будет получено.


Может кто еще что-то вспомнит. Ни одна из этих "аксиом" в материализме не встречается. И не выводится из положений материализма.

[plug]

Неправильно вы говорите.

В материализме (и не только) человек выделяется как
создатель всего субъективного и как носитель сознания.

Отсюда понятно, что человек обязан быть объективно,

Совершенно не обязан.
Во всяком случае, в материализме.

Поэтому я и говорю, что объективность человека
- это базовое понятие, с очевидностью следующее
из определения объективного - субъективного
и определения сознания.

Это аксиома "викторизма", я ее уже упомянул в списке.
В материализме такого "базового понятия" нет.

(выделение моё)

Вот как! А выделяется кем?

Понимаете, чтобы что-то субъективно выделять,
нужен субъект, который будет это выделять.

Уже Бублик ответил - вами выделяется, как субъектом.

И этот субъект обязан существовать объективно,
иначе кто будет его выделять?

Он сам и будет. Ему же не создавать надо, а лишь субъективно, мысленно выделить из того, что и так есть, без него.

Из того, что человек существует объективно,
следует, что среди разных точек зрения
на человека могут быть и не правильные,
не соответствующие объективной реальности.

Человек не существует "объективно" так, как вы это понимаете.

В отличие от человека,
вещи являются тем, чем их делает человек.

Они выделяются из остальной материи
именно так, как их выделяет человек.

Без человека это были бы просто куски вечной материи.

Человек тем отличается от вещи, что он умеет вещи создавать.
А вещи создавать человека не умеют.

А это совершенно не важно.

Кстати, вещи могут создавать другие вещи. И человек не все вещи создавать умеет.
Вот, к примеру, айсберги человек создавать не умеет. Их создают "бездушные" вещи - солнце, вода, лед и т.д.

[Полковник]

А... п/п 1 сперва недопонял, потом вЪехал.... Круто.

Плуг, я балдю... Как вам до сих пор не надоело? Не понимаю!?

.

[plug]

А я вот не пойму, что вы хотите доказать.
Пытаюсь как могу защитить материализм
от ваших нападок на него

Вы защищаете от меня "викторизм".

Я не него не нападаю. Пусть будет со своими парадоксами. Главное - его не надо путать с материализмом.

Но если вы настаиваете, ... допустим,
что будет если я с вами соглашусь?

Парадокс Клонов исчезнет или нет?

Так в "викторизме" пусть остается. А в материализме его никогда и не было.

К тому же вы под этой "маркой" уже столько разных историй насочиняли... Мама сына не узнала - Парадокс Клонов, "сидюк" положили в ящик - Парадокс Клонов, жена одна, а мужей два - Парадокс Клонов, копию передали в Америку "по проводам" с большой скоростью - Парадокс Клонов, "ремонтник" не знает стоит ли "чинить био-компьютер" - Парадокс Клонов... У вас все мыслимые проблемы называются Парадокс Клонов

Откуда я знаю - какая из них когда исчезнет?

По вашему, материя состоит из тостеров,

зубочисток и стиральных машин?

Все предметы имеют своё предназначение

Это в теизме. Там Бог все создал с какой-то целью и предназначением.

В материализме назначение имеют только те предметы, корорые люди создают для своих нужд.

Дальше что?

Объективно существующие и не вечные предметы
не имеют объективных дат начала
и завершения их существования?

Это вторая аксиома "викторизма". Я ее уже посчитал. К материализму она тоже отношения не имеет.

Вы это хотели доказать?


Так это же само по себе парадоксально!

Так я же согласен. В "викторизме" пусть будет все, что угодно парадоксально.
Да и не мудрено. Странно, если бы теизм, но без Бога, с материалистической терминологией взамен, не имел никаких проблем.

[Victor N.]

Скажем, начало жизни удобно отсчитывать с рождения, а с зачатия или совершеннолетия - неудобно. Назначив его так произвольно мы получим дополнительны проблемы, а не выиграем ничего. Вот так и выбираются все определения, границы, критерии , а не потому, что существуют какие-то "объективные" критерии, которые надо лишь "открыть".

Вот как! А ведь мы это уже проходили.

Все эти рассуждения разбиваются о факт смерти.

Биологическую смерть вы не можете
назначать произвольно, как вам удобнее.

Необратимое, с точки зрения науки,
завершении жизни - объективный факт.
Откуда он взялся, если
все временные рамки - вопрос субъективный?

Попробуйте так "назначить" человека, чтобы умерший,
не существующий снова оказался живым, существующим.

Если не получится, придется признать, что
у человека есть объективное, не зависящее от
вашего сознания время завершения существования.

Очевидно, и начала тоже...
Ведь не может завершиться то, что не началось.



И вопрос, от которого вы пытаетесь уйти, по прежнему актуален.

Завершилась ли жизнь человека
в нашем эксперименте или нет?

Любую точку зрения требуется доказать,
или объяснить, почему нет доказательства

[ТотсамыйБублик]

А вы теперь убедили меня, что объективные хим.процессы
к сознанию никакого отношения не имеют.

Именно так. Ваше сознание никакого отношения к другим хим. процессам не имеет.

На самом деле, сознание - субъективное явление.
По определению, оно порождено чьим-то сознанием.
Великого Брахмана или Кришны, например.
Или породившее самоё себя ... но тут проблема...
как можно с нуля создать самого себя???

Не явление,а понятие. Порождено головоми других людей.

Кстати, и человек объективно не существует.
Вы ведь именно так и говорили!
Значит, мы законам природы не подчиняемся...
Они ведь на субъективные явления не распространяются.

разумеется! Есть только кусок материи!
Все эти потрясающие выводу я делаю на основе нашей логиики. Вы не думайте.

Мне во всем этом нравится, что
вы наконец решились расстаться с материализмом

Всего лишь показываю глупость ваших утверждений.

[ТотсамыйБублик]

Вот как! А ведь мы это уже проходили.

Все эти рассуждения разбиваются о факт смерти.

Биологическую смерть вы не можете
назначать произвольно, как вам удобнее.

Необратимое, с точки зрения науки,
завершении жизни - объективный факт.
Откуда он взялся, если
все временные рамки - вопрос субъективный?

Попробуйте так "назначить" человека, чтобы умерший,
не существующий снова оказался живым, существующим.

Если не получится, придется признать, что
у человека есть объективное, не зависящее от
вашего сознания время завершения существования.

Очевидно, и начала тоже...
Ведь не может завершиться то, что не началось.



И вопрос, от которого вы пытаетесь уйти, по прежнему актуален.

Завершилась ли жизнь человека
в нашем эксперименте или нет?

Любую точку зрения требуется доказать,
или объяснить, почему нет доказательства

Как почему? Потому что понятие жизни тоже субъективное. По этому и нету.

[Arigato]

Осуществим ли эксперимент Виктора Н. на практике? Очевидно, что сегодня - нет.
Будет ли он осуществим хоть когда-то в будущем, т.е. принципиально осуществим ли он? Неизвестно. Тут можно либо доказать, что он принципиально осуществим, либо поверить в это.

И так, Виктор Н. нам предлагает такую логическую цепочку:

Поверить в осуществимость эксперимента => получить парадокс клонов => человек состоит ни только из материи => есть душа.

Почему именно поверить? Да потому, что доказать осуществимость своего эксперимента Виктор Н. не может. Остается лишь верить в это.

Т.к. база нашей логической цепочки принимается на веру, то и все следствия также основаны на вере, т.е. вышеуказанная цепочка равносильна следующей:

Поверить в осуществимость эксперимента => поверить в парадокс клонов => поверить, что человек состоит ни только из материи => поверить, что есть душа.

Вывод: Виктор Н. хочет, что бы мы поверили в существование души.

Но при этом материализм никак не пострадает, т.к. вся логика Виктора Н. строится не на знаниях, а на вере.

[Victor N.]

Как почему? Потому что понятие жизни тоже субъективное. По этому и нету.

Эта идейка разбивается о факт смерти.

Биологическую смерть вы не можете
назначать произвольно, как вам удобнее.

Необратимое, с точки зрения науки,
завершение жизни - объективный факт.
Откуда он взялся, если
"понятие жизни тоже субъективное"?


Попробуйте так "назначить" жизнь, чтобы умерший,
не существующий снова оказался живым, существующим.

Если не получится, придется признать, что
у человека есть объективное, не зависящее от
вашего сознания время завершения существования.





И вопрос, от которого вы пытаетесь уйти, по прежнему актуален.

Завершилась ли жизнь человека
в нашем эксперименте или нет?

Любую точку зрения требуется доказать,
или объяснить, почему нет доказательства