Парадокс клонов

[ИлюхаМ]

Кстати, Виктор. Время у вас, когда вы говорите о "конкретном моменте времени" бесконечно делимо или нет?

[plug]

Насколько помню, в "той теме" это был ответ на мое сообщение ...

прочитала ссылку, спасибо. Вы исходите из положении, что клонирование произошло - раз, и "душа" успешно раздвоилась - два.

Разумеется. А без этого обсуждать нечего.

Ну представьте, что душа не раздваивается "ни за что". Тогда создание "клона" ничем не отличается от создания восковой куклы. Ну разве что эта "кукла" еще бессмысленно двигается, мычит и пускает пузыри.
В чем-то похоже на оригинал, но, конечно, "невооруженным глазом" видно, что это что-то совершенно другое, не только не копия, но и вообще не человек в полном смысле этого слова. (Или вы полагаете, что получится "философский зомби"? Тогда все несколько сложнее, но не в этом суть.)

В этой ситуации обсуждать нечего. Все понятно и "прозрачно". Вот он(а) - я, вот - какое-то "левое" существо. Никаких проблем, даже чисто формальных.

На сколько я поняла суть парадокса в том, что сознание не может успешно пережить раздвоение. Я не может это пережить т.к. это нарушает основные его структуры существования.

Нет. Это просто очередная "уловка", позволяющая уклониться от самого интересного. Если сознание пережить не может, значит опять же реального раздвоения нет. И опять "никаких проблем, даже чисто формальных".

Мы не можем этого представить не потому что, "воображение слабое", как вы говорите, то есть, например, этого нет в опыте (цвет, который видят летучие мыши) или противоречит здравому смыслу (странности в микромире).
Логика - тоже параметр субъективного опыта, нельзя видеть одно и тоже и красным и не-красным (одним и тем же глазом в один и тот же момент). Если это нарушается, то о каком сохранении мышления идет речь?

Но логика то НЕ нарушается.
Во всяком случае, я так и не услышал ни одного довода, который поставили бы в тупик именно логику.

Тем более, что "со стороны", вообще все достаточно просто и логично. Трудно лишь представит себя "внутри" этой ситуации. Даже не сам момент раздвоения, а то, что перед "раздвоением" у меня два будущего. Причем не вероятностных, альтернативных, а оба неизбежных. Если "один экземпляр" должны "замучать в аду", а другому предстоит "блаженство в раю", то это не два возможных варианта "фифти-фифти", это оба "стопроцентные" исходы. Причем не последовательно, а параллельно. Вам предстоит оказаться только "в аду", без перспектив выхода оттуда и точно так же "стопроцентно" вам предстоит оказаться только "в раю", без всякой необходимости даже заглядывать "в ад".

И при этом все "волшебным" образом меняется непосредствено после раздвоения. Поскольку вас становится двое, то "двойное будущее" разваливается на два, перевращаясь в обычное, привычное нам "единственное" будущее. И от будущего одного экземпляра, другому не перепадет ни секундочки. И вот это, пожалуй, труднее всего принять - почему секунду назад мне было еще доступно не только "адское", но и "райское" будущее, а секунду спустя - у меня впереди только "ад", и ничего не остается от "райской перспективы".

Если же опыт как-то удался, из чего вы исходите, то это действительно противоречит материалистической установке о познаваемости мира. Момент раздвоения невозможно познать в принципе, а не "пока".

Принцип познаваемости не требует познавания всего "на своей шкуре". А для познания этого явления "со стороны", никих препятствий нет.

[Victor N.]

Что вы такое говорите? Почему это нет?
Не забывайте обосновывать свое мнение. И доказательства конечно же предоставлять.

Доказательства отсутствия научных оснований у вашей идеи?
(которых вы не предъявили)

Это шутка или вы серьезно?


Я вам на всякий случай пример приведу.
Вы же юрист?

Представьте себе, вы - прокурор на процессе.

Бублик:

"Подсудимого надо посадить на 48 лет"

Адвокат:

"Вы не предъявили доказательства его вины"

Бублик:

"И не собираюсь. Докажите, что у меня их нет!"

(занавес)

[Victor N.]

Вообще полный бред!!! Сознание - это процесс. Что может случиться с процессом?

Наука говорит, что сознание человека это такой процесс,
который имеет объективное начало и завершение.
(определяемое научным методом)

[Victor N.]

Есть методика, показывающая, в каких случаях пациента можно считать мертвым.

И нельзя его в этот момент и позже считать живым!
(если только вы не псих)

Не понимаю. С вашими демонами можно достичь бессмертия, что здесь парадоксального?
А конкретно после эксперимента у вас будет 2 идентичных Васи, каждый из которых может умереть, а может и вечно жить.

Какая разница, сколько людей в мире?
Среди них есть много неотличимых.

При чем здесь бессмертие?

"Вечная жизнь" - это из другой области.
Мы же обсуждаем материализм.

Только к чему данный вопрос обсуждать, когда сама возможность эксперимента под вопросом?

Потому что мысленный эксперимент - обычная научная практика.

Если ваш эксперимент возможен, то можно оживить полуразложившийся труп. Но т.к. вам это кажется невероятным, то вы признаете и то, что ваш эксперимент также невероятен.

Почему вы решили, что можно оживить труп?

Наша методика всего лишь позволяет создать клона человека.

Если вы настаиваете, что это будет оживление, то вам следует это доказать.

Вполне возможна точка зрения, что клон - это другой человек,
и никакого оживления мёртвых не произойдет.

Если человек рассматривается как биокомпьютер не обладающий душою, то сам по себе вопрос бессмысленный. Вы получаете полностью идентичного человека, т.е. его можно считать тем же самым.

Чтобы "его можно считать тем же самым",
вам надо это доказать научным методом.

Допустим, вы считаете, что клон - это оригинал.
А другой считает иначе: нет, оригинал мёртв.

Кто из вас прав?

Вы оба правы быть не можете, потому что
момент смерти человека определяется научным
методом и не зависит от вашего мнения.

Ну хорошо, если вам с телевизором тяжело, возьмем колбасу. Момент прихода колбасы в негодность может быть установлен научными методами.

Нет, не может.
Давайте попробуем делить колбасу на две части и отдавать собаке половину.

В какой момент исчезнет колбаса?

Есть лишь набор признаков, состояние, при наличии которых человек считается мертвым.

Это потому, что наука доказала - он мёртв.
И нормальные люди уже не могут его считать живым!

1. В конечном итоге это решение принимает реаниматолог. Инструкция носит лишь рекомендательный характер.

За ненадлежащее исполнение инструкции реаниматолога могут даже посадить.
Он может оказаться виновным в преступном неоказании помощи...

3. Вся - это какая? Состояние каждого атома?

В нашем эксперименте вам дана вся информация,
существенная, по мнению науки,
для определения момента смерти

Наука не может указать, что требуется знать больше,
чем 6 параметров каждого атома.

Сначала надо дать определение понятию "воскрешение". Нет такого научного понятия.

Тогда почему вы используете это понятие?


Я всего лишь пытаюсь прояснить вопрос,
что случится с подопытным.

Он останется живым или умрет?

[Полковник]

Наука говорит, что сознание человека это такой процесс,
который имеет объективное начало и завершение.
(определяемое научным методом)

Где наука это говорит??? http://slovari.yandex.ru/сознание%20...?знание/

.

[Victor N.]

В материализме также не отрицается наличие у вас, к примеру, психических или венерологических заболеваний.
Значит они у вас есть. Так? Ведь "достаточно того, что оно не отрицается".

Итак. Нигде в материализме не предполгается "вполне конкретный" момент возникновения сознания у ребенка.

Вас зациклило, Плаг?
Вы игнорируете мое возражение. Так я его повторю:

Достаточно того, что он не отрицается.
И вполне логично следует из идеи материалистов,
что сознание - это типа программы компьютера.

Как известно, каждая программа имеет момент старта.

Итак, нет оснований считать, что этого момента не существует
Хотя этот вопрос хуже изучен наукой. Пока.

Можно. Это и есть субъективная граница. Так же и конец жизни устанавливается субъективно по "последнему вздоху" или по "последнему сокращению сердца" или по последнему импульсу "нормальная мозговая деятельность".

Понятно. Вам ничего не остается, как упрямо повторять
"Это субъективно".

Можете, сколько вам угодно, отрицать
научность методики, разработанной РАН.

(апплодисменты)

Нет конечно. Это только вы так говорите. Даже административная инструкция, которой вы подменяете науку, не указывает конкретный момент смерти.

Указывает. Выделяет важнейший критерий "прекращение деятельности мозга".
Все остальные - вспомогательные, если нет под рукой аппаратуры для МРТ

Замечательно!
Теперь соберем все ваши утверждения в одну кучку...

* Итак. Существует "объективный момент смерти", "определяемый научными методами".
* "Это конкретный момент. Процесс жизни останавливается в тот миг, когда важнейшие циклы автоколебаний необратимо прерываются."
* Но если колебания прервались, а потом продолжились, то остается вопрос - "Но весь вопрос - в этом же теле, или в другом? Это жизненные циклы подопытного, или уже другого человека?"

Стоп-стоп!
Такая ситуация - только в нашем эксперименте,
где происходит манипуляции с атомами подопытного.
Как минимум, одно из тел раньше не существовало.
Или оба?

* А как выснить прервались они обратимо или необратимо? Циклы это того же или "уже другого человека"? И тут оказывается, что "надо выяснить, точно ли он воскрес? Или просто создана его копия, а он по прежнему мертв?"

Да, в нашем эксперименте возникает именно такая проблема.

Активность мозга прекратилась у одного человека,
а затем появилась сразу у двоих.

Как минимум, одного из них до эксперимента
не существовало. Или обоих?


Я не понимаю, почему вы так убеждены, что наш подопытный жив.
В любом случае, доказательств вы не представили.

То есть, ваш замечательный "научный метод" может как угодно точно определить "объективный момент смерти" только если каким-то неивестным никому способом заранее узнает, что человек мертв и не воскрес.

Научный метод РАН замечательно работает во всех случаях,
когда есть необходимая информация о состоянии человека

Но не работает в нашем эксперименте с клонированием,
хотя здесь имеется самая полная информация,
какую только может потребовать наука.

Потому мы и говорим: Парадокс Клонов.

А если этой замечательной науке, вооруженной замечательным "научным методом определения момента смерти" никто не скажет, что человек таки действительно умер, то она не может выяснить - прекратились ли его процессы обратимо или необратимо и ... не сможет сказать - умер они или нет.

Да, Плаг.... У вас очень туманные представления о науке.

Я думал, что подобные вещи можно услышать только от
какой-то неграмотной бабушки из деревни.

Вы признали, что к самому материализму у вас претензий нет.

В отрыве от действительности - нет претензий.
Хорошая сказка, не хуже "Колобка"

Но как только мы начинаем сравнивать материализм
и научные факты, возникают противоречия.

И когда вы пытаетесь выкрутиться,
противоречия всплывают то там, то тут.


Последний ваш выкрутас - удивительная мысль,
что оказывается,

все равно, жив человек или умер.

Это, якобы, вопрос субъективного характера,
кто как хочет, тот так и решает...

А науке надо, чтобы кто-то сказал,
как правильно его называть, мёртвым, или живым.




Это было бы забавно, Плаг, если бы не было так грустно...



Вам тоже всего доброго искренне желаю

[Victor N.]

Кстати, Виктор. Время у вас, когда вы говорите о "конкретном моменте времени" бесконечно делимо или нет?

Поясните, что значит "бесконечно делимо"
и при чем здесь конкретный момент?

[ТотсамыйБублик]

Доказательства отсутствия научных оснований у вашей идеи?
(которых вы не предъявили)

Это шутка или вы серьезно?


Я вам на всякий случай пример приведу.
Вы же юрист?

Представьте себе, вы - прокурор на процессе.

Бублик:

"Подсудимого надо посадить на 48 лет"

Адвокат:

"Вы не предъявили доказательства его вины"

Бублик:

"И не собираюсь. Докажите, что у меня их нет!"

(занавес)

Всего лишь попытка ухода от ответа. Засчитываю как слив. Напомню, что объектов исследования может быть не только лампочка, но и любой другой предмет.
Итак, в чем же проблема у вас? Чем человек в материализме принципиально отличается от лампочки? Или от планеты?

[Victor N.]

Где наука это говорит??? http://slovari.yandex.ru/сознание человека/БСЭ/Сознание/

В научной инструкции по определению момента смерти.
Там выделен важнейший критерий - прекращение мозговой деятельности.
Иначе говоря, необратимое исчезновение сознания.

[ТотсамыйБублик]

Наука говорит, что сознание человека это такой процесс,
который имеет объективное начало и завершение.
(определяемое научным методом)

Наука говорит, что горение лампочки это тоже процесс, который тоже имеет объективное начало и конец. Так в чем проблема?

[Victor N.]

Напомню, что объектов исследования может быть не только лампочка, но и любой другой предмет.
Итак, в чем же проблема у вас? Чем человек в материализме принципиально отличается от лампочки? Или от планеты?

Тем и отличается, что у человека есть объективный момент смерти,
определяемый научным методом.

А "момент смерти" любой вещи является субъективным.
Иначе говоря, вполне допустимо разным людям по разному
определять, когда вещь "погибла".

Кто-то считает, что это уже хлам.
А другой считает, что вещь еще пока годная...
И каждый по своему прав.

С человеком так не бывает. Если жив, то жив. Если умер - то умер.
Двух мнений тут быть не может... если только вы не псих.

[Полковник]

В научной инструкции по определению момента смерти.
Там выделен важнейший критерий - прекращение мозговой деятельности.
Иначе говоря, необратимое исчезновение сознания.

Строго говоря инструкцию по определению момента смерти никто вам не называл, это вы сами придумали. Вам говорили об инструкции об определении состояния жив-мёртв. Более того - вам говорили что чёткую границу провести незя, типа вот эту миллисек жив, а теперь уже нет.
Ну это ладно.
Чо там про сознание то в этой инструкции написано? В какой момент оно исчезает-то?? Есть определение такого момента???

Тем и отличается, что у человека есть объективный момент смерти,
определяемый научным методом.

С человеком так не бывает. Если жив, то жив. Если умер - то умер.
Двух мнений тут быть не может... если только вы не псих.

А ничо что этот "момент" измеряется минутами и даже десятками минут???

А ничо что даже у лампочки этот же "момент" тоже, грубо говоря не мгновенно происходит?

А "момент смерти" любой вещи является субъективным.
Иначе говоря, вполне допустимо разным людям по разному
определять, когда вещь "погибла".

Нет. "Момент" смерти является обЪективным. СубЪективным являются лишь параметры по которым субЪект считает вещь живой/мёртвой... не более того.

Т.н. имеем процесс, в результате которого, например, Вася, превращается из живого в мёртвого. Так вот момент этого процесса, когда вы забиваете репер и говорите "Вот Вася помер"... так вот этот момент чисто субЪективен.
А сам процесс чиста обЪективен. (Кстати, тут возможно наличие сознания у "трупа",... смотря где забиваем репер...)

.

[ТотсамыйБублик]

Тем и отличается, что у человека есть объективный момент смерти,
определяемый научным методом.

А "момент смерти" любой вещи является субъективным.
Иначе говоря, вполне допустимо разным людям по разному
определять, когда вещь "погибла".

Кто-то считает, что это уже хлам.
А другой считает, что вещь еще пока годная...
И каждый по своему прав.

С человеком так не бывает. Если жив, то жив. Если умер - то умер.
Двух мнений тут быть не может... если только вы не псих.

Ну и что? Вещи не умирают. Они уничтожаются. Критерий уничтожения я уже приводил. Если лампочка перегорела - значит она уничтожена, ибо цели своей уже не выполняет, причем независимо от вашей воли т.е. присутствует ваша любимая объективность.

[ИлюхаМ]

Поясните, что значит "бесконечно делимо"
и при чем здесь конкретный момент?

При всем. Что значит "конкретный момент времени" в вашем понимании? Минута? Секунда? Меньше?