Парадокс клонов

[To friends]

VictorN.

если позволите, переклею сюда своё сообщение, в другой теме оно потерялось.


прочитала ссылку, спасибо. Вы исходите из положении, что клонирование произошло - раз, и "душа" успешно раздвоилась - два.
На сколько я поняла суть парадокса в том, что сознание не может успешно пережить раздвоение. Я не может это пережить т.к. это нарушает основные его структуры существования. Мы не можем этого представить не потому что, "воображение слабое", как вы говорите, то есть, например, этого нет в опыте (цвет, который видят летучие мыши) или противоречит здравому смыслу (странности в микромире).
Логика - тоже параметр субъективного опыта, нельзя видеть одно и тоже и красным и не-красным (одним и тем же глазом в один и тот же момент). Если это нарушается, то о каком сохранении мышления идет речь?
Так же и сознание - Я либо одно, либо это уже не человек (кто-то лучше или овощ, не важно).

Если же опыт как-то удался, из чего вы исходите, то это действительно противоречит материалистической установке о познаваемости мира. Момент раздвоения невозможно познать в принципе, а не "пока".

[Игорян]

Парадоксальные приключения Виктора Н.

История третья

Виктор Н. и гидра

Однажды, когда Виктор Н. еще учился в школе, учительница природоведения во время урока рассказывала детям про гидру. Если это удивительное животное разрезать пополам, говорила она, то обе части станут жить самостоятельно. И в отличие от дождевого червя, продолжала она, ни одна из частей не умрет вскоре нет, каждая новая гидра сможет питаться и даже не будет стареть, как и исходная гидра! Дети открыли рот от удивления. Тогда Виктор Н. встал из-за парты и сказал:

Марья Ивановна, такого не может быть. Где продолжит жить исходная гидра: в правой части или в левой? Не может же она продолжить жить в обеих новых гидрах. Ведь тогда получается парадокс. Если я раздавлю одну из образовавшихся гидр, а вторую оставлю, то выходит, что гидра одновременно жива и мертва. Понимаете? Одновременно жива и мертва!

Виктор Н. говорил так убедительно, что у него появились сторонники среди одноклассников. Авторитет Марьи Ивановны был под ударом. И ей ничего не оставалось, как принести на следующее занятие банку с гидрой. На глазах у всех детей Марья Ивановна разрезала гидру пополам. Обе половинки чувствовали себя превосходно и явно не собирались умирать. Немного подумав, Виктор Н. сказал:

Марья Ивановна, вы перед уроком склеили двух гидр клеем "Момент", а потом разрезали их по месту склейки. Кого вы хотите обмануть этим дешевым фокусом?

Дети посмотрели на учительницу с недоверием. Возмущенная Марья Ивановна предложила Виктору Н. самому разрезать любую из двух образовавшихся гидр в любом месте и посмотреть, что будет. Виктор Н. тут же проделал это, и в банке стали плавать уже три гидры. Затем он раздавил одну из них, но две другие продолжали плавать как ни в чем не бывало.

Придя домой, Виктор Н. долго ломал голову над парадоксом. Ну не могла же гидра быть одновременно живой и мертвой! И наконец он нашел разгадку. На следующем уроке природоведения Виктор Н. вышел к доске и поделился с классом своим открытием.

- Живы только те существа, которые имеют свободу воли, сказал он, подняв кверху палец. Следовательно, гидра вообще живой не является.

Марью Ивановну увезли с инфарктом.

[ТотсамыйБублик]

Это пять!

[Victor N.]

даже если рассматривать биологическую, то принятие решения о том, наступила смерть или нет делается реаниматологом, и в одном и том же случае один врач может констатировать смерть, а другой будет продолжать реанимационные процедуры.

Человек может ошибаться.
Но тем не менее, есть конкретный момент смерти мозга,
который можно определить научным методом.

И, вообще, этот вопрос ни какого отношения к теме не имеет.

Самое прямое. Речь идет о том, что жизнь любого Васи Пупкина
не зависит от вашего сознания и смерть обязательно наступает
в какой-то конкретный момент времени. Такова природа человека.

ПАРАДОКС заключается в том, что с точки зрения материалистов
у подопытного в нашем эксперименте нет и уже
никогда не будет конкретного момента смерти.

Вы понимаете, почему это парадоксально?

Ха, вы только что признали, что ваш эксперимент невозможен!

???

Т.к. имея поатомную карту пациента до момента биологической смерти и ваших демонов, можно было бы восстановить пациента и после начала процесса разложения.

Весь вопрос в следующем.

Построив по его карте клона мы воскресим нашего пациента?

Или он останется мёртв, а будет
создан другой человек, похожий на того?

Именно этот вопрос и нуждается в научном ответе.

А у вас есть только гадания на кофейной гуще.

Ну и что мешает написать инструкцию по определению момента смерти телевизора? Уверен, что в телемастерских такие даже есть.

Мешает отсутствие научных оснований для составления подобной инструкции.
Науке неизвестно, как можно определить точную дату "смерти" вещи.
Потому что она для разных людей будет разной

Потому что не специалисты решают. Если где-нибудь в деревне помрет человек, где ни одного врача, то момент его смерти будет определяться точно также, как и для старого телевизора.
Более того, есть такие состояния пациентов, когда момент смерти могут определить, например, родственники, подписав согласие на эвтаназию.

Вы не понимаете о чем мы говорим?

Речь идет о принципиальной возможности для науки
определить момент смерти человека,
о котором имеется достаточно информации

Не получится. Если у вас телевизор дошел до такого состояния, что пластик на корпусе разваливается от прикосновения, все детали погорели, кинескоп разбился, изоляция на проводах осыпалась, то вам только новый телевизор покупать.

А если не дошел до такого состояния, то ещё живой?

Это не объективное определение, т.к. оно зависит от возможностей реаниматолога.

Повторю ещё раз, на всякий случай.

У науки есть принципиальная возможность
определить момент смерти человека,
о котором имеется достаточно информации.

Вот о чем мы сейчас говорим.

Важны три момента:

1. У науки! А не у какого-то отдельного реаниматолога.
2. Принципиальная! А не в каждом конкретном случае.
3. И должна быть вся требуемая наукой информация
   о состоянии пациента

С вашими демонами и человека можно бесконечно восстанавливать. Хотя, помню, вы же признали, что такой эксперимент не возможен...

Сначала надо выяснить принципиальный вопрос.
Создание клона будет ли воскрешением из мёртвых или нет?

Ну это не смерть телевизора. Вы можете и человека посчитать хламом, потому что он устарел и не способен больше выполнять свою работу.

Что значит "работоспособный телевизор"
- каждый решает самостоятельно.

Поэтому не существует научного метода
определения момента смерти телевизора.

В отличие от человека.


Ещё будете упрямиться?

[Victor N.]

Вы почему-то считает, что если в лампочке заменить сгоревшую часть, то это будет та же самая лампочка, а если у человека заменить сломавшиеся запчасти у вас почему-то нельзя. Парадокс! Хотя не, просто Витя ведет не чистую игру.

Считать лампочку той же самой или другой ничто не мешает.
Это кому как хочется - вопрос субъективного характера.

Но считать человека живым или мёртвым как кому хочется - невозможно.
Это будет противоречить мнению науки, составившей
инструкцию по определению момента смерти научным методом.

Действительно! Обоснований о невозможности доказательств. Так лучше?

Ещё пока плохо. Попытайтесь снова...

Разумеется абсолютно неизвестно где искать доказательсва для мыслительного эксперимента.

От вас требуется доказательство не эксперимента,
а вашего мнения, что подопытный будет жив или умрет.

Чего вам не хватает, Бублик, чтобы разобраться в этом вопросе?

[ТотсамыйБублик]

Считать лампочку той же самой или другой ничто не мешает.
Это кому как хочется - вопрос субъективного характера.

Но считать человека живым или мёртвым как кому хочется - невозможно.
Это будет противоречить мнению науки, составившей
инструкцию по определению момента смерти научным методом.

Что мешает составить инструкцию для определения момента перегорания лампочки, где будет написано, что перегоревшая лампочка считается уничтоженой, а вновь созданная из ее запчастей исходной не является? Парадокс!!!

От вас требуется доказательство не эксперимента,
а вашего мнения, что подопытный будет жив или умрет.

Чего вам не хватает, Бублик, чтобы разобраться в этом вопросе?

Лично я давно разобрался. А то, что у вас проблемы с пониманием всем участникам форума давно известно. Причем известно не только на этом форуме, но и на других.

[Victor N.]

В материализме также не отрицается наличие у вас, к примеру, психических или венерологических заболеваний. Это само по себе не значит, что они есть. Или достаточно, чтобы посчитать, что они есть?

Итак. Нигде в материализме не предполгается "вполне конкретный" момент возникновения сознания у ребенка.

Достаточно того, что он не отрицается.
И вполне логично следует из идеи материалистов,
что сознание - это типа программы компьютера.

Как известно, каждая программа имеет момент старта.

Итак, нет оснований считать, что этого момента не существует
Хотя этот вопрос хуже изучен наукой. Пока.

Зато вопрос с прекращением жизни изучен гораздо лучше.
И у науки имеется научный метод определения конкретного
момента смерти.

Ваше. Обычное.
Впрочем, это даже хорошо.Ваше опять участившееся хамство ясно свидтельствует о вашем проигрыше.

Не могли бы вы указать, в чем оно заключается?
Я стараюсь следить за своей речью...

Или вы просто стали очень мнительны к концу нашего разговора?

Нет, совершенно не означают. Это формальные правила и не более того.

Вы сами то понимаете - что там написано?

2. Биологическая смерть может быть констатирована на основании:
- прекращения сердечной деятельности и дыхания, продолжающегося более 30 минут;
- прекращения функций головного мозга, включая и функции его стволовых отделов.

Это то же самое, что

Конец деревни может быть констатирован на основании:
- отсутствия изб на протяжении 3-х километров от последнего дома
- не заметности огородов, полисадов, колодцев и лавочек в обозримом пространстве.

Что же вы врете тогда, что не существует "объективного конца" деревни?

Так вы по последнему дому считаете конец деревни?
Или по последнему колодцу?
Или по последней лавочке?
Или все равно?
А считать по административной границе,
которая на карте, нельзя?

В целом, всё ясно.


Вот мы и пришли к моменту истины.

Вопрос о Парадоксе Клонов вас лично привел к
отрицанию научного характера методики
определения момента смерти разработанной учеными.

Если хотите, на этом можно и закончить наш разговор.

Хотя я был бы рад, если бы у вас появились
еще какие-то свежие идеи, возражения...

Мозговая активность прекращается, когда человек в глубокой коме.
Но некоторый процент и после такого приходит в себя и живет еще по крайней мере несколько лет.

Так читайте внимательно инструкцию, составленную Академией Наук.
Там же сказано: "необратимое прекращение мозговой деятельности"

Вы опять "промахнулись" со своими "научмыми методами" и "объективными истинами"
Мозг состоит из 100 миллиардов клеток, они не могут умереть в один миг.

Поэтому даже если ограничится "смертью мозга"... Момента то все равно нет, не пытайтесь его "протащить" так безхитростно.

А наука говорит, что есть "момент смерти".

Да это и логично следует из материалистической идеи,
что сознание - это типа программы компьютера.

У работающей программы будет момент остановки.

А все или не все клетки погибли, может быть и не важно...
Главное, что программа "сознание" остановлена навсегда.

Итак, наука говорит, что есть момент смерти,
и его можно определить научным методом.
Значит, это объективное событие, от вашего сознания не зависящее.

Подождите, вот с этого мест поподробнее...

Как так, почему это может быть "другое тело", другой человек? А что с подопытным? Он то куда делся?

Как раз ваша задача - выяснить куда он делся.

В эксперименте, создается новое тело.
Или даже два новых тела...
Как минимум, одно из них точно раньше не существовало.
Или оба?

Некоторые материалисты здесь высказывали мнение,
что подопытный погиб, когда его разобрали на атомы.
А затем воскрес.
Но надо выяснить, точно ли он воскрес?
Или просто создана его копия, а он по прежнему мертв?

Определение момента смерти человека есть констатация биологической смерти,...

А констатация биологической смерти может быть сделана даже спустя нескольких часов после смерти.
Так что там весьма неудачные формулировки.

Значит все остается так, как я сказал.
Событие назначается из доступных, например - прекращение одного из "важнейшие циклы автоколебаний", произвольно.

При отсутствии необходимой аппаратуры,
т.е. при недостатке информации,
определение момента смерти до секунд невозможно.
Поэтому используются приблизительные оценки.

Но главное в следующем.

Наука в этой инструкции высказалась конкретно.
Существенным вопросом является деятельность мозга.
Если есть техническая возможность, то
момент смерти можно установить очень точно.

Так и у деревни - последняя стена закончилась и на протяжении 3 км новая не появилась. Можно и точно определить - хоть с точностью до миллиметра.

Не буду вас переубеждать.

Вы можете попытаться создать
"Научную инструкцию по определению границ деревни"

Подписаться не забудьте...

Тем более - что значит "активность пропала"? Вот недавно было сообщение, что всплеск электро-активности мозга появляется уже после констатации биологической смерти. Его еще за "вылет души" хотели принять.

Но есть мнение, что так идет процесс разрушения мозга
"коллапс нейронных электропотенциалов".
Называть это деятельностью мозга пока наука не берется.

Значит, пока остается прежняя точка смерти
- когда пропала нормальная мозговая деятельность.

Но если будет доказано, что это последний всплеск деятельности
живого мозга, то граница смерти просто будет перенесена.

[Victor N.]

VictorN.

если позволите, переклею сюда своё сообщение, в другой теме оно потерялось.


прочитала ссылку, спасибо. Вы исходите из положении, что клонирование произошло - раз, и "душа" успешно раздвоилась - два.

Я спрашиваю мнения материалистов, что произойдет
с человеком в нашем эксперименте, как они думают.
Поэтому, мы здесь вообще не говорим о душе.

А получаются у них разные противоречия.

И две группы материалистов не могут прийти к единому мнению.
У одной группы подопытный умрет.
У другой группы - он не умрет.

А парадокс в том, что материалистам по условию эксперимента
дана вся информация, от которой, по их мнению, должна зависеть жизнь человека.

Итак, под вопросом их главная идея, что материя определяет сознание.

О материи материалисты знают все необходимое.
Но что случится с сознанием - им остается только гадать...

Если же опыт как-то удался, из чего вы исходите, то это действительно противоречит материалистической установке о познаваемости мира. Момент раздвоения невозможно познать в принципе, а не "пока".

Это вы верно подметили.

Дело в том, что каждая по отдельности идея этих двух групп
материалистов тоже выглядит внутренне противоречивой, парадоксальной.



А сейчас для упрощения темы разговор сосредоточен
на парадоксе двух противоположных мнений о судьбе человека
при наличии полной информации о каждом атоме его тела.


Дошли мы до того, что у активных спорщиков здесь возникла странная мысль.
Оказывается, нет разницы, умер человек, или жив.
Это не важно, как хочешь, так и назови... ничего не меняется...

Представляете




Твердая вера в материализм совершает чудеса ...

[Victor N.]

Марья Ивановна, такого не может быть. Где продолжит жить исходная гидра: в правой части или в левой? Не может же она продолжить жить в обеих новых гидрах. Ведь тогда получается парадокс. Если я раздавлю одну из образовавшихся гидр, а вторую оставлю, то выходит, что гидра одновременно жива и мертва. Понимаете? Одновременно жива и мертва!

Ошибка этих ваших рассуждений, Игорян, очевидна
"Где продолжит жить исходная гидра: в правой части или в левой" -
это вопрос субъективного характера. Как хочешь, так и считай.
Можно даже считать, что исходная умирает.

Поэтому, нет и не будет научной инструкции определения момента смерти гидры.


Зато есть научная инструкция определения момента смерти человека.


Но материалистам не докажешь, что человек от гидры принципиально отличается...

Ибо все, кому это стало понятно, уже не материалисты

[int003]

Но материалистам не докажешь, что человек от гидры принципиально отличается...

Ибо все, кому это стало понятно, уже не материалисты

Вот это мне кажется действительно верным. Только "понятно" в кавычках.
Хотя и без кавычек нормально

[Victor N.]

Что мешает составить инструкцию для определения момента перегорания лампочки, где будет написано, что перегоревшая лампочка считается уничтоженой, а вновь созданная из ее запчастей исходной не является?

Ничего не мешает - пишите.

Но научной она не станет. Ибо нет научных оснований.

[ТотсамыйБублик]

Ничего не мешает - пишите.

Но научной она не станет. Ибо нет научных оснований.

Что вы такое говорите? Почему это нет?
Не забывайте обосновывать свое мнение. И доказательства конечно же предоставлять.

[ТотсамыйБублик]

Я спрашиваю мнения материалистов, что произойдет
с человеком в нашем эксперименте, как они думают.
Поэтому, мы здесь вообще не говорим о душе.

А получаются у них разные противоречия.

И две группы материалистов не могут прийти к единому мнению.
У одной группы подопытный умрет.
У другой группы - он не умрет.

А парадокс в том, что материалистам по условию эксперимента
дана вся информация, от которой, по их мнению, должна зависеть жизнь человека.

Итак, под вопросом их главная идея, что материя определяет сознание.

О материи материалисты знают все необходимое.
Но что случится с сознанием - им остается только гадать...

Вообще полный бред!!! Сознание - это процесс. Что может случиться с процессом?

[Arigato]

Человек может ошибаться.
Но тем не менее, есть конкретный момент смерти мозга,
который можно определить научным методом.

Есть методика, показывающая, в каких случаях пациента можно считать мертвым.

Самое прямое. Речь идет о том, что жизнь любого Васи Пупкина
не зависит от вашего сознания и смерть обязательно наступает
в какой-то конкретный момент времени. Такова природа человека.

ПАРАДОКС заключается в том, что с точки зрения материалистов
у подопытного в нашем эксперименте нет и уже
никогда не будет конкретного момента смерти.

Вы понимаете, почему это парадоксально?

Не понимаю. С вашими демонами можно достичь бессмертия, что здесь парадоксального?
А конкретно после эксперимента у вас будет 2 идентичных Васи, каждый из которых может умереть, а может и вечно жить.

Только к чему данный вопрос обсуждать, когда сама возможность эксперимента под вопросом?

???

Если ваш эксперимент возможен, то можно оживить полуразложившийся труп. Но т.к. вам это кажется невероятным, то вы признаете и то, что ваш эксперимент также невероятен.

Весь вопрос в следующем.

Построив по его карте клона мы воскресим нашего пациента?

Или он останется мёртв, а будет
создан другой человек, похожий на того?

Именно этот вопрос и нуждается в научном ответе.

Если человек рассматривается как биокомпьютер не обладающий душою, то сам по себе вопрос бессмысленный. Вы получаете полностью идентичного человека, т.е. его можно считать тем же самым. Если вы хотите узнать, что почувствует сам пациент, то примерно тоже, что и находясь в состоянии комы. Т.е. жил он себе, потом что-то случилось, ушел в отключку, а потом в тумане перед глазами видит людей в белых халатах. Как-то так.

А у вас есть только гадания на кофейной гуще.

Пока что у нас только гадания на счет осуществимости вашего эксперимента.

Мешает отсутствие научных оснований для составления подобной инструкции.
Науке неизвестно, как можно определить точную дату "смерти" вещи.
Потому что она для разных людей будет разной

Ну хорошо, если вам с телевизором тяжело, возьмем колбасу. Момент прихода колбасы в негодность может быть установлен научными методами.

Вы не понимаете о чем мы говорим?

Речь идет о принципиальной возможности для науки
определить момент смерти человека,
о котором имеется достаточно информации

Нет такой возможности. Есть лишь набор признаков, состояние, при наличии которых человек считается мертвым.

Повторю ещё раз, на всякий случай.

У науки есть принципиальная возможность
определить момент смерти человека,
о котором имеется достаточно информации.

Еще раз: есть методика постановки диагноза "смерть", не более того. Т.е. когда считать пациента мертвым.

Важны три момента:

1. У науки! А не у какого-то отдельного реаниматолога.
2. Принципиальная! А не в каждом конкретном случае.
3. И должна быть вся требуемая наукой информация
   о состоянии пациента

1. В конечном итоге это решение принимает реаниматолог. Инструкция носит лишь рекомендательный характер.
2. Не понял о чем речь, но не важно, проигнорируйте эту часть...
3. Вся - это какая? Состояние каждого атома?

Сначала надо выяснить принципиальный вопрос.
Создание клона будет ли воскрешением из мёртвых или нет?

Сначала надо дать определение понятию "воскрешение". Нет такого научного понятия.

Что значит "работоспособный телевизор"
- каждый решает самостоятельно.

Поэтому не существует научного метода
определения момента смерти телевизора.

В отличие от человека.


Ещё будете упрямиться?

Переключитесь с телевизора на колбасу.

[plug]

Достаточно того, что он не отрицается.

В материализме также не отрицается наличие у вас, к примеру, психических или венерологических заболеваний.
Значит они у вас есть. Так? Ведь "достаточно того, что оно не отрицается".

Итак. Нигде в материализме не предполгается "вполне конкретный" момент возникновения сознания у ребенка.

Так вы по последнему дому считаете конец деревни?
Или по последнему колодцу?
Или по последней лавочке?
Или все равно?
А считать по административной границе,
которая на карте, нельзя?

Можно. Это и есть субъективная граница. Так же и конец жизни устанавливается субъективно по "последнему вздоху" или по "последнему сокращению сердца" или по последнему импульсу "нормальная мозговая деятельность".

Все то же самое.

А наука говорит, что есть "момент смерти".

Нет конечно. Это только вы так говорите. Даже административная инструкция, которой вы подменяете науку, не указывает конкретный момент смерти.

Так читайте внимательно инструкцию, составленную Академией Наук.
Там же сказано: "необратимое прекращение мозговой деятельности"
...
В эксперименте, создается новое тело.
Или даже два новых тела...
Как минимум, одно из них точно раньше не существовало.
Или оба?

Некоторые материалисты здесь высказывали мнение,
что подопытный погиб, когда его разобрали на атомы.
А затем воскрес.
Но надо выяснить, точно ли он воскрес?
Или просто создана его копия, а он по прежнему мертв?

Замечательно!
Теперь соберем все ваши утверждения в одну кучку...

* Итак. Существует "объективный момент смерти", "определяемый научными методами".
* "Это конкретный момент. Процесс жизни останавливается в тот миг, когда важнейшие циклы автоколебаний необратимо прерываются."
* Но если колебания прервались, а потом продолжились, то остается вопрос - "Но весь вопрос - в этом же теле, или в другом? Это жизненные циклы подопытного, или уже другого человека?"
* А как выснить прервались они обратимо или необратимо? Циклы это того же или "уже другого человека"? И тут оказывается, что "надо выяснить, точно ли он воскрес? Или просто создана его копия, а он по прежнему мертв?"

То есть, ваш замечательный "научный метод" может как угодно точно определить "объективный момент смерти" только если каким-то неивестным никому способом заранее узнает, что человек мертв и не воскрес. А если этой замечательной науке, вооруженной замечательным "научным методом определения момента смерти" никто не скажет, что человек таки действительно умер, то она не может выяснить - прекратились ли его процессы обратимо или необратимо и ... не сможет сказать - умер они или нет.

Поздравляю, Витенка! Вы довели свою "аргументацию" до абсурда:
Существует научный метод, который может сказать, что человек мертв, только если еще до его применения знает, что человек мертв. И не может сказать ничего определенного, если зарнее не знает "Жив человек или умер".

На этом вашем эпическом сливе можно и закончить. Все ваши построения разваливаются как песочный домик. Когда вы "лепите" стенку в одном конце, у вас обваливается в другом. То, что вы при этом не теряете оптимизма, конечно, хорошо вас характеризует. Но мне то не интересно наблюдать за вашими бесплодными упражениями в "песочнице".

Вы признали, что к самому материализму у вас претензий нет. А "факты", которым он, якобы, противоречит, оказались вашими фантазиями, рассыпающимися от собственных противоречий. Если у вас будет что-то новое - приносите. Но если в вашем ответе будут все те же постулаты викторизма, прославления беспомощного "научного метода", и очередные "переливания из пустого в порожнее" на тему "никто не знает - то ли жив, то ли мертв", то я даже не буду утруждать себя внимательным прочтением и просто скопирую вот эти последние мои фразы.

Всего вам доброго!