Парадокс клонов

[Victor N.]

десять знаков

[Victor N.]

Начнем с того, что ваше утверждение "Инструкция РАН для определения момента смерти не будет изменена." было огромной глупостью.
Далее, если появится технология восстановления умерших тканей мозга, то возвращение пациента к жизни станет возможным и после смерти мозга. Никаких противоречий материализму в этом нет.

Вы правда не понимаете?
Это невозможно по определению!

Ведь определение момента смерти гласит:
это необратимое прекращение деятельности мозга.

Если деятельность мозга была продолжена,
значит прекращение не было необратимым - смерти не было.

Таким образом, инструкция РАН в главном
остается неизменной. Она будет работать вечно.

Разве что только вы докажете, что момент смерти определяется
не прекращением деятельности мозга, а чем-то другим...

Да сколько можно??? С позиции материализма человек полностью может быть характеризован состоянием материи. От того точная копия Васи - это и есть Вася. Так что жив он.

Помните, вы же лично убеждали меня, что человек
обязательно умрет в момент разборки на атомы...

Вы до сих пор с этим согласны?


Как же наш Вася может быть жив, если он умер?
Воскрес из мертвых?

Тут вопрос возникает, на который у вас нет ответа.
Почему вы уверены, что воскрес именно Вася?

Допустим, создали вашего Клона в Америке.

Вы в России можете умереть,
хотя есть ваш живой Клон в Америке?
Вы будете мёртвым, а он - живым?

Вы отвечали: ДА.


В таком случае, почему вы уверены, что
создание Клона после вашей смерти
будет вашим воскрешением из мертвых?

Да сколько можно. Я вам чуть ли не в каждом сообщении даю этот ответы, а вы все повторяете и повторяете одно и тоже. У меня закрались подозрения, что вы просто робот, а не человек. Человек так тупить не смог бы.

Я прошу не просто ваше мнение, а доказательства.

Существует прямо противоположная точка зрения в материализме:
воскрешение невозможно, создание Клона не является воскрешением.

По этой точке зрения пациент мёртв.
А вы утверждаете, что он жив.

Требуются научные доказательства, чтобы выяснить правду!

Где это было, давайте ссылку? А то я что-то пропустил такой момент.

ссылка
Вероятно я ошибся, по видимому, он не материалист.
Но мысль высказал правильную и на вашу ошибку логики указал верно.

[ТотсамыйБублик]

Может вы начитались фэнтези и решили, что владеете магией
превращать человека в белку, кирпич или бублик?

Ну вы же превращаете лампочки в попловки.

Использовать можно как угодно, если мораль не беспокоит.
Но любой, кто так поступит все равно знает,
что это человек, а не просто кусок мяса.
(если только он не псих)

Человек сточки зрения материализма и есть просто кусок мяса. А все остальное, в том числе и сознание, просто процессы. Точно также, как и свечение это процесс, который происходит в лампочке. Даже не знаю почему вы отказываетесь это понимать.


П

олное отсутствие логики.
Вы привели какой-то частный пример и делаете общий вывод.

Конечно же, человек чем-то отличается от лампочки.
Если только вы не псих.

Можно сравнивать и с тараканом, и с медузой. Да с чем угодно, но результат будет тот же самый.

Тараканом - не разумно.

А назначить лампочку поплавком и соответственно считать,
что она еще действует, пока плавает - иногда вполне разумно.

Наоборот, будет неразумно считать, что поплавок испортился,
если у него спираль обломилась...

Иногда вполне разумно считать человека наживкой для акулы.

Я вам наглядно демонстрирую, что у вещей, в зависимости от того,
какое мы им придаем назначение, разные "сроки жизни".
И нет какого-то одного самого правильного, объективного.

А вот с человеком так не получится.

Даже если какой-то мерзавец будет использовать человека как приманку для акулы,
человек умрет и перестанет существовать в тот момент, когда захлебнется в воде.
Хотя акула и съела его тело позже...

Момент смерти человека не зависит
от назначения, которое дал ему этот "рыбак".
Момент смерти человека определяется научным методом
и зависит от объективных физических условий окружающей среды.

Иначе говоря, вы не можете никак решением вашего разума
продлить или сократить время жизни человека.
Поэтому и говорят, что у человека есть объективный момент смерти.

Видите ли, вы придаете человеку некую субъективную окраску. Человек это точно такое же субъективное понятие, как и лампочка. Момент перегорания лампочки тоже не зависит от назначения. момент перегорания может определяться научным методом и зависит от условий среды.

Ошибаетесь. Любая работающая программа обязательно имела момент старта.

Не имеет. С какого момент начинает работать мозг? Сколько клеток должно появиться?

Это хорошая мысль

Но вот материалисты постоянно проводят такие параллели...
Вы-то уже не материалист, наверное?

Вам-то какая разница или у вас миссия такая? Переводить материалистов в идеализм? Думаете в царствие небесном вам зачтено будет?
Кто я отношения к теме не имеет.

[Victor N.]

Ну вы же превращаете лампочки в попловки.

Просто даю этому предмету назначение, какое мне удобнее.

Все мы вправе назначать любому предмету любое назначение.
У предмета, самого по себе, нет собственного предназначения.

Человек сточки зрения материализма и есть просто кусок мяса.

Глубоко заблуждаетесь.

Человек, с точки зрения многих философий,
и в материализме тоже,
прекращает существовать в момент смерти.

А кусок мяса не прекращает существовать в этот момент.

А все остальное, в том числе и сознание, просто процессы. Точно также, как и свечение это процесс, который происходит в лампочке. Даже не знаю почему вы отказываетесь это понимать.

А я подчеркиваю, что человеку даже с точки зрения
материализма, нельзя назначить быть лампочкой
или кирпичом и тем самым продлить срок его жизни.

И это факт.

Иногда вполне разумно считать человека наживкой для акулы.

Это очень странно звучит с вашей стороны...

Но в любом случае, кем бы вы ни считали человека,
это никак не повлияет на срок его жизни.

Момент смерти человека объективен. Он зависит
от физических процессов окружающей среды,
а никак не от вашего мнения.

Именно этот факт приводит к Парадоксу Клонов.

Видите ли, вы придаете человеку некую субъективную окраску. Человек это точно такое же субъективное понятие, как и лампочка. Момент перегорания лампочки тоже не зависит от назначения. момент перегорания может определяться научным методом и зависит от условий среды.

Пытаясь провести параллель между лампочкой
и человеком, вы не учитываете следующее.

Система из колбы, спирали и цоколя является
осветительным прибором, лампочкой только
с вашей субъективной точки зрения.

Есть и другие точки зрения, чем является эта система
- поплавком, ёлочной игрушкой, частью наряда
вождя племени, наконец, просто мусором.

Ни одно из субъективных мнений об этой системе
не является более правильным чем другие.


Отсюда ваша ошибка.

Наука по поводу этой системы может дать
заключение, что сгорела спираль. И все.

Наука не может дать заключение, что вся система
колба+спираль+цоколь пришла в негодность.

Момент, когда вся эта система приходит в негодность,
человек определяет субъективно, в зависимости от
предназначения, какое он определил этой системе.

Есть отличие человека от лампочки
с точки зрения материализма

В момент прекращения работы мозга наука дает
заключение, что человек перестает существовать,
он умер.

Организм человека это тоже сложная система.
Но наука дает заключение о гибели всего организма.

Таким образом момент прекращения существования человека
является объективным, - он определяется научным методом.

Момент "гибели" системы колба+спираль+цоколь - субъективен

Вот хотя бы эта причина приводит к тому,
что Парадокс Клонов возникает в отношении
человека. И не возникает в отношении лампочки.

Ошибаетесь. Любая работающая программа обязательно имела момент старта.

Не имеет.

Ошибаетесь.

Попробуйте привести пример работающей
программы, у которой не было старта

С какого момент начинает работать мозг? Сколько клеток должно появиться?

Понятия не имею.

Но с какого-то момента программа начинает работать.

Если только вы материалист и верите,
что сознание - это программа.

Вам-то какая разница или у вас миссия такая? Переводить материалистов в идеализм? Думаете в царствие небесном вам зачтено будет?

Хочу добиться справедливости и показать, что материализм
не имеет привилегий считаться научным мировоззрением.

Пора быть скромнее и стать в одну шеренгу
с остальными религиями мира.

[ТотсамыйБублик]

Просто даю этому предмету назначение, какое мне удобнее.

Все мы вправе назначать любому предмету любое назначение.
У предмета, самого по себе, нет собственного предназначения.

У человека с точки зрения жесткого материализма тоже нет назначения.

Глубоко заблуждаетесь.

Человек, с точки зрения любой философии,
и в материализме тоже,
прекращает существовать в момент смерти.

А кусок мяса не прекращает существовать в этот момент.

Неи конечно. Человек - это кусок мясо, который обладает сознанием. После смерти человек перегорает, умирает - у него пропадает сознание, но при этом это все тот же кусок мяса. Точно также и лампочка после перегорания становится мусором. Перегоревшая лампа - "труп" лампочки.

А я подчеркиваю, что человеку даже с точки зрения
материализма, нельзя назначить быть лампочкой
или кирпичом и тем самым продлить срок его жизни.

И это факт.

Чего это нельзя то? Напихаем вас (не вас конечно) электроникой и будете свититься как лампочка. Речь идет не о сроке жизни человека, а о сроке службы его в качестве лампочки.

Это очень странно звучит с вашей стороны...

Но в любом случае, кем бы вы не считали человека,
это никак не повлияет на срок его жизни.

Момент смерти человека объективен. Он зависит
от физических процессов окружающей среды,
а никак не от вашего мнения.

Именно этот факт приводит к Парадоксу Клонов.

Но в любом случае, чем бы вы не считали лампочку, это никак не повлияет на срок ее службы.
Момент перегорания лампочки объективен. Он зависит от физических процессов окружающей среды, а никак от вашего мнения.

Это и приводит к парадоксу лампочек.

Пытаясь провести параллель между лампочкой
и человеком, вы не учитываете следующее.

Система из колбы, спирали и цоколя является
осветительным прибором, лампочкой только
с вашей субъективной точки зрения.

Есть и другие точки зрения, чем является эта система
- поплавком, ёлочной игрушкой, частью наряда
вождя племени, наконец, просто мусором.

Ни одно из субъективных мнений об этой системе
не является более правильным чем другие

.

ну дык и человек является человеком лишь в том смысле, в котором вы считаете его человеком. Я вот считаю свое соседа наживкой для акулы. И ваше мнение о нем, как о человеке никак не отразится на его сроке службы в качестве такового. Шутка конечно.

Отсюда ваша ошибка.

Наука по поводу этой системы может дать
заключение, что сгорела спирать. И все.

Наука не может дать заключение, что вся система
колба+спирать+цоколь пришла в негодность.

Момент, когда вся эта система приходит в негодность,
человек определяет субъективно, в зависимости от
предназначения, какое он определил этой системе.

Ну и у человека тоже самое. Труп можно использовать как угодно, но законы мешают.

Есть отличие человека от лампочки
с точки зрения материализма

В момент прекращения работы мозга, наука дает
заключение, что человек перестает существовать,
он умер.

Организм человека это тоже сложная система.
Но наука дает заключение о гибели всего организма.

Таким образом момент прекращения существования человека
является объективным, - он определяется научным методом.

Момент "гибели" системы колба+спираль+цоколь - субъективен

Ок, но ведь можно для примера взять и другие предметы. Например оружее. Оружее или автомобиль. Эти вещи изнашиваются полностью. Скажите машину в обрыва и комиссия выдаст вам заключение о полном уничтожении автомобиля. Срок уничтожения автомобиля станет объективным?

Вот хотя бы эта причина приводит к тому,
что Парадокс Клонов возникает в отношении
человека. И не возникает в отношении лампочки.

Честно говоря, парадокса нет вообще.

Ошибаетесь.

Попробуйте привести пример работающей
программы, у которой не было старта

Это ни к чему. Нужно доказать, что мозг работает по программе.

Понятия не имею.

Но с какого-то момента программа начинает работать.

Если только вы материалист и верите,
что сознание - это программа.

Сознание это процесс, а не программы.

[Tegularius]

Сейчас на телеэкранах можно увидеть множество фильмов, где актеры играют словно зомби.У зомби нет эмоций, сознательно он не присутствует в настоящем действии, говорит и делает всё механически.Есть разница, например, говорит ли человек от себя свои собственные фразы, "выстраданные в уме", или читает чужие.Так и любой ИИ можно вычислить по отсутствию у него мысли и эмоций.

Наличие эмоций мы определяем по мимике, интонации и жестикуляции говорящего. Не вижу оснований для невозможности "научить" управляемого ИИ зомби мимике, интонации и жестикуляции, в точности соответствующим таковым у обуреваемого эмоциями человека.
Среди живых людей, кстати, немало "талантливых" лжецов, мошенников и лицемеров, умеющих убедить окружающих в своей искренности. Почему нельзя этому же научить машину?

[Arigato]

Тут вопрос возникает, на который у вас нет ответа.
Почему вы уверены, что воскрес именно Вася?

Ответ таки есть. Кто же, если не Вася там воскрес? С точки зрения материализма все определяется состоянием материи, никаких скрытых параметров нет. Потому если у нас точная копия Васи, то это и есть Вася.

Допустим, создали вашего Клона в Америке.

Вы в России можете умереть,
хотя есть ваш живой Клон в Америке?
Вы будете мёртвым, а он - живым?

Вы отвечали: ДА.


В таком случае, почему вы уверены, что
создание Клона после вашей смерти
будет вашим воскрешением из мертвых?

Потому что как только будет создан мой клон, то оригинал и клон - это уже 2 разных человека, но с общей предысторией. Проводите аналогию с компьютерной программой, что бы не запутаться.

Требуются научные доказательства, чтобы выяснить правду!

Анализа ДНК будет достаточно. Это самый надежный на сегодняшний день способ идентификации человека. И так, утверждение доказано.

ссылка
Вероятно я ошибся, по видимому, он не материалист.
Но мысль высказал правильную и на вашу ошибку логики указал верно.

Так Lokky вообще в инет из психушки выходит. Вы считаете его доводы достойными к рассмотрению?

Вы, кстати, пропустили этот пост: http://www.evangelie.ru/forum/t85891...ml#post3193335

[Victor N.]

У человека с точки зрения жесткого материализма тоже нет назначения.

В отличие от предмета, человек остается человеком.
Он не может превратиться в кофейник или дерево
в зависимости от вашего мнения о нем.

Это справедливо и в материализме, и во всех
...измах, кроме сказок о магии и превращениях.

Неи конечно. Человек - это кусок мясо, который обладает сознанием. После смерти человек перегорает, умирает - у него пропадает сознание, но при этом это все тот же кусок мяса. Точно также и лампочка после перегорания становится мусором. Перегоревшая лампа - "труп" лампочки.

Вы никак не поймете вашу ошибку.

Это только с вашей субъективной точки зрения
система колба+спираль+цоколь после перегорания
спирали становится мусором.

А с точки зрения другого человека эта система
продолжает быть поплавком с перегоревшей спиралью.

С точки зрения третьего человека, эта система
всегда была мусором, только загромождающим Землю.

И нельзя сказать, кто из троих более прав.

А человек в момент указанный наукой
(смерть мозга) прекращает существовать.
И это объективная истина в материализме.
Никто не способен продлить его существование
какими-то фантазиями или сменой личного мнения.

Чего это нельзя то? Напихаем вас (не вас конечно) электроникой и будете свититься как лампочка. Речь идет не о сроке жизни человека, а о сроке службы его в качестве лампочки.

Чем бы вы не вообразили человека
и какую бы должность ему ни назначили,
он все равно останется человеком.


Если вы забудете, что он человек
и серьзно будете считать его новогодней ёлкой,
то вами займется психиатор.

Тогда о вас скажут:

"Бублик неадекватно воспринимает реальность"

Но в любом случае, чем бы вы не считали лампочку, это никак не повлияет на срок ее службы.

Не правильно.
"Лампочка" это уже ваше субъективное мнение о предмете.

А на самом деле, это просто система колба+спираль+цоколь

И об этом предмете возможны разные субъективные мнения.
Некоторые из них ничуть не хуже вашего мнения о нем.

Момент перегорания лампочки объективен. Он зависит от физических процессов окружающей среды, а никак от вашего мнения.

Не правильно.

Это момент перегорания проволочки внутри колбы объективен.
А вся система вовсе и не перегорала.
Это ваше субъективное мнение, что "лампочка перегорела"

Это и приводит к парадоксу лампочек.

Как видите, не приводит.

Никаких парадоксов не возникает в отношении
субъективных сущностей. Ибо они не обязаны
подчиняться законам природы и логики.
И могут даже превращаться друг в друга
повинуясь вашему воображению.

Ну и у человека тоже самое. Труп можно использовать как угодно, но законы мешают.

Труп, как и всякую вещь, можете использовать как вам угодно.
Но человек исчезает в момент смерти.

Ок, но ведь можно для примера взять и другие предметы. Например оружее. Оружее или автомобиль. Эти вещи изнашиваются полностью. Скажите машину в обрыва и комиссия выдаст вам заключение о полном уничтожении автомобиля. Срок уничтожения автомобиля станет объективным?

Любую вещь можно использовать по разному.
Даже ту, которую один посчитал уничтоженной,
другой может продолжать как-то использовать.

Поэтому, всякое создание вещей и уничтожение
вещей - это субъективные явления.


А человек - это не вещь, а нечто другое.
Человек создает вещи. Вещи человека не создают.
Такая вот разница.

Это ни к чему. Нужно доказать, что мозг работает по программе.

Мне это не нужно. Но многие материалисты именно так и считают.

[Victor N.]

Ответ таки есть. Кто же, если не Вася там воскрес? С точки зрения материализма все определяется состоянием материи, никаких скрытых параметров нет. Потому если у нас точная копия Васи, то это и есть Вася.

С одной стороны, вроде бы так... логично.

Но с другой стороны, вы сами ответили на свой вопрос:

Потому что как только будет создан мой клон, то оригинал и клон - это уже 2 разных человека, но с общей предысторией. Проводите аналогию с компьютерной программой, что бы не запутаться.

(выделение красным моё)


Вы не запутались, случайно?

Оригинал и Клон - два разных человека.
Значит, Клон это другой человек.
Не Оригинал.

Или точная копия Васи это и есть Вася?

Анализа ДНК будет достаточно. Это самый надежный на сегодняшний день способ идентификации человека. И так, утверждение доказано.

Какое из ваших противоположных утверждений доказано?


Кстати, не забывайте, что кроме анализа ДНК
есть еще другие методы идентификации личности.

И они покажут как раз обратное анализу ДНК.
Догадываетесь, какие?

Так ... вообще в инет из психушки выходит. Вы считаете его доводы достойными к рассмотрению?

Помните, Аригато. Чем больше вы раздражаетесь и флеймите,
тем очевиднее, что вам нечего сказать по существу.

Особенно, когда вы говорите клевету и за глаза.
Это очень некрасиво, дорогой друг.

Вы, кстати, пропустили этот пост: http://www.evangelie.ru/forum/t85891...ml#post3193335

Я на него отвечал (ссылка)

[Arigato]

Вы не запутались, случайно?

Оригинал и Клон - два разных человека.
Значит, Клон это другой человек.
Не Оригинал.

Или точная копия Васи это и есть Вася?

Я же вам объяснял: проводите аналогию с программой. Сознание есть процесс, т.е. изменение во времени. Вся жизнь человека есть процесс. Как и на компьютере, можно сделать копию процесса. У вас получится 2 одинаковых процесса на момент копирования, оба оригиналы, но дальнейшая их судьба расходится. Опять же, проблема в том, что нет подходящего термина для описания такой ситуации, не более того. Т.е. оба клона - оба оригиналы, но уже разные люди.

Какое из ваших противоположных утверждений доказано?

Утверждения не противоположные. Научно можно доказать, что оба клона есть оригиналы, но при этом они уже разные люди.

Догадываетесь, какие?

Отпечатки пальцев что ли?

Помните, Аригато. Чем больше вы раздражаетесь и флеймите,
тем очевиднее, что вам нечего сказать по существу.

Особенно, когда вы говорите клевету и за глаза.
Это очень некрасиво, дорогой друг.

А вы нашу короткую переписку с Lokky выше прочтите. Из нее можно сделать вывод, что как раз ему было нечего сказать, т.к. он вклинился в тему и начал с оскорблений. Я не считаю, что должен тратить свое время на рассмотрение его точки зрения. У него есть лечащий врач, пусть к нему со своими проблемами обращается.

[ТотсамыйБублик]

В отличие от предмета, человек остается человеком.
Он не может превратиться в кофейник или дерево
в зависимости от вашего мнения о нем.

Это справедливо и в материализме, и во всех
...измах, кроме сказок о магии и превращениях.

Лампочка тоже остается лампочкой назависимо от вамего мнения.

Вы никак не поймете вашу ошибку.

Это только с вашей субъективной точки зрения
система колба+спираль+цоколь после перегорания
спирали становится мусором.

А с точки зрения другого человека эта система
продолжает быть поплавком с перегоревшей спиралью.

С точки зрения третьего человека, эта система
всегда была мусором, только загромождающим Землю.

И нельзя сказать, кто из троих более прав.

Это вы никак не поймете свою ошибку. Это с вашей субъективной точки зрения мой сосед человек, а с моей точки зрения он наживка для акулы.

А человек в момент указанный наукой
(смерть мозга) прекращает существовать.
И это объективная истина в материализме.
Никто не способен продлить его существование
какими-то фантазиями или сменой личного мнения.

Лампочка в материализме прекращает существовать после перегорания и ни фантазии, ни смена личного мнения не способны продлитиь ее существование.

Чем бы вы не вообразили человека
и какую бы должность ему ни назначили,
он все равно останется человеком.


Если вы забудете, что он человек
и серьзно будете считать его новогодней ёлкой,
то вами займется психиатор.

Тогда о вас скажут:

"Бублик неадекватно воспринимает реальность"

Если вы вдруг начнете называть поезд самолетом, то вами тоже заинтересуется психиатор.

Не правильно.
"Лампочка" это уже ваше субъективное мнение о предмете.

А на самом деле, это просто система колба+спираль+цоколь

И об этом предмете возможны разные субъективные мнения.
Некоторые из них ничуть не хуже вашего мнения о нем.

Человек это тоже мозги, мышцы, жир и море глупости. А все остальное ваше субъективное мнение.

Не правильно.

Это момент перегорания проволочки внутри колбы объективен.
А вся система вовсе и не перегорала.
Это ваше субъективное мнение, что "лампочка перегорела"

Вы хотите, чтобы я в примере использовал пример с проволокой? Ок, перегорела проволока. Так даже лучше. Срок службы проволики в лампочки объективен и не зависит от вашего мнения и фантазий.

Как видите, не приводит.

Никаких парадоксов не возникает в отношении
субъективных сущностей. Ибо они не обязаны
подчиняться законам природы и логики.
И могут даже превращаться друг в друга
повинуясь вашему воображению.

Ок, я посмотрю каквы из лампочки сделаете паровоз.

Труп, как и всякую вещь, можете использовать как вам угодно.
Но человек исчезает в момент смерти.

Проволока тоже исчезает в момент перегорания.

Любую вещь можно использовать по разному.
Даже ту, которую один посчитал уничтоженной,
другой может продолжать как-то использовать.

Поэтому, всякое создание вещей и уничтожение
вещей - это субъективные явления.


А человек - это не вещь, а нечто другое.
Человек создает вещи. Вещи человека не создают.
Такая вот разница.

Это нечто носит чисто формальный юридический характер. раньше людей вещами считали. Животные, кстати, вещами считаете, которые по вашему мнению являются живыми.
В вашем эксперименте человека создают именно вещи. А вообще, создание человека вещами дело времени. Материализм такой возможности вовсе не отрицает.

[Victor N.]

Я же вам объяснял: проводите аналогию с программой. Сознание есть процесс, т.е. изменение во времени. Вся жизнь человека есть процесс. Как и на компьютере, можно сделать копию процесса. У вас получится 2 одинаковых процесса на момент копирования, оба оригиналы, но дальнейшая их судьба расходится. Опять же, проблема в том, что нет подходящего термина для описания такой ситуации, не более того. Т.е. оба клона - оба оригиналы, но уже разные люди.

Вы отвечаете немножко не на мой вопрос.
Но я надеюсь, что правильно понял вашу мысль.

Напомню, вопрос был следующим:

допустим вы живете в Москве
и делают вашу Копию в Америке.

После этого вы в Москве можете умереть?
Тогда вы останетесь мёртвым,
а ваш Клон в Америке будет продолжать жить?

Вы ответили утвердительно на оба вопроса.


Итак, у нас был Оригинал и есть Клон.
(у нас в этом примере нет двух клонов !)


Если Клон в Америке - это Оригинал и есть,
то Оригинал воскрес или даже не умирал, он жив.

Если оба Клона - разные люди,
то Оригинал не воскрес, он мёртв.

Поскольку, Оригинал не может быть одновременно
живым и мёртвым, вам предстоит выбрать одно
из утверждений и отбросить другое.

Итак, Клон это Оригинал?

Или Клон и Оригинал - это разные люди?

Утверждения не противоположные. Научно можно доказать, что оба клона есть оригиналы, но при этом они уже разные люди.

Как видим, ваша точка зрения приводит к парадоксу.
Получается, человек, который был Оригиналом для Копии
одновременно жив и мёртв. А этого быть не может.

Отпечатки пальцев что ли?

Нет, не угадали.
Вы забываете о таком мощном средстве, как алиби.
Свидетельские показания.

Анализ ДНК покажет, что Клон - это Оригинал.
Но свидетельские показания могут говорить обратное.

Допустим, Копию спросят:

- Где вы были вчера с 8 до 11 ?
- Я бродил по 5-й Авеню.
- Кто может это подтвердить?
- Многие... вот Иванов, Петров, Сидоров...

И тогда последует вывод

- Значит, вы не Оригинал. У нас есть свидетели,
что Оригинал в это время был в баре у Москвы-реки...

Вы скажете, этот метод не работает в нашем случае?
А почему вы решили, что идентификация по ДНК работает?



Итак

Обратная вашей точка зрения
тоже выглядит логичной.

Будут доказательства вашей правоты?

[Victor N.]

Лампочка тоже остается лампочкой назависимо от вамего мнения.

Не правильно. Лампочка существует для вас только потому,
что вы этот комплекс из трех деталей считаете лампочкой.

А для вождя племени, который и не слышал о лампочках,
это будет, например, поплавок или часть ритуального наряда.

Это вы никак не поймете свою ошибку. Это с вашей субъективной точки зрения мой сосед человек, а с моей точки зрения он наживка для акулы.

Вы говорили, что это шутка.

Но если вы серьезно НЕ считаете кого-то человеком,
а буквально считаете его какой-то вещью, тогда
вы неадекватно воспринимаете действительность,
и вами займутся психиаторы.

Даже дикари отличают человека от не живой вещи.
Если у вас с этим проблемы, то ...

Лампочка в материализме прекращает существовать после перегорания и ни фантазии, ни смена личного мнения не способны продлитиь ее существование.

Глупости. На самом деле, когда прекращает существовать
лампочка, разные люди (материалисты) определяют по разному.

Это даже если не учитывать возможность повторного
использования этой вещи под другим назначением.

Если вы вдруг начнете называть поезд самолетом, то вами тоже заинтересуется психиатор.

Не всякие наши идеи являются разумными.
Но и поезду, который свое отслужил, можно
придумать применение, продляющее его срок службы.
Например в качестве памятника (я видел такое)

Человек это тоже мозги, мышцы, жир и море глупости. А все остальное ваше субъективное мнение.

Однако, наука указывает объективный момент
прекращения существования человека.

Никто не может назначить человеку другую дату прекращения
существование, отличную от указанной научным методом.

Вы хотите, чтобы я в примере использовал пример с проволокой? Ок, перегорела проволока. Так даже лучше. Срок службы проволики в лампочки объективен и не зависит от вашего мнения и фантазий.

Не забывайте, что проволоке "служить в лампочке"
опять же назначили люди.

А на самом деле, перед нами часть материи,
которая никогда не портится, не ломается, не умирает.
Просто меняются её свойства.

Никакого срока службы
никакой части материи объективно нет.

Все "сроки службы" вещей субъективны и назначены людьми.

Проволока тоже исчезает в момент перегорания.

Никакая часть материи никуда не исчезает.
и не появляется. Всякая часть материи вечна.
Хотя меняются её форма и свойства.

Это нечто носит чисто формальный юридический характер. раньше людей вещами считали. Животные, кстати, вещами считаете, которые по вашему мнению являются живыми.

Образно, можете считать и сегодня человека вещью
(если совесть позволит)

Однако, если вы при этом вообще забудете,
что это человек и начнете его буквально считать вещью,
то вы неадекватно воспринимаете действительность
и вам к психиатору.

В вашем эксперименте человека создают именно вещи. А вообще, создание человека вещами дело времени. Материализм такой возможности вовсе не отрицает.

Нет, в нашем эксперименте клонов создают люди,
которые поставили этот эксперимент
и задали программу "демонам".

остальное без комментариев.

[Arigato]

(у нас в этом примере нет двух клонов !)

По мне, так никакой разницы что говорить о 2-х клонах, что об оригинале и клоне. Слово "клон" лишь подчеркивает, что это копия. Но копия файла - это и есть сам этот файл.

Поскольку, Оригинал не может быть одновременно
живым и мёртвым, вам предстоит выбрать одно
из утверждений и отбросить другое.

Ну а смысл заниматься софистикой? Еще раз: проводите аналогии с компьютерной программой. Что вам не понятно, если ваш же вопрос задать в отношении программы?

Как видим, ваша точка зрения приводит к парадоксу.
Получается, человек, который был Оригиналом для Копии
одновременно жив и мёртв. А этого быть не может.

У нас на компьютере работает программа. Мы ее копируем (из оперативной памяти, что бы сохранить ее точное состояние) на другой аналогичный компьютер. Теперь у нас уже 2 программы: оригинал и копия. Что вы там дальше делаете? Закрываем программу на первом компьютере. Исходная программа продолжила работать или завершилась? Можно сказать, что исходная программа закончила свою работу. Но можно сказать, что она продолжила работу на другом компьютере. Любой вывод можно так или иначе аргументировать. Т.е. получается, что исходная программа одновременно и работает, и не работает? Парадокс!
Вывод: одних лишь бит не достаточно для функционирования программы, у нее должна быть еще душа!

Допустим, Копию спросят:
- Где вы были вчера с 8 до 11 ?
- Я бродил по 5-й Авеню.
- Кто может это подтвердить?
- Многие... вот Иванов, Петров, Сидоров...

И тогда последует вывод
- Значит, вы не Оригинал. У нас есть свидетели,
что Оригинал в это время был в баре у Москвы-реки...

Только теперь докажите, что было именно так, а не наоборот: копия была в баре, а оригинал бродил по Авеню.
В любом случае это уже юридические нюансы. А нас интересует научное доказательство. Для него достаточно сравнения ДНК.

[ТотсамыйБублик]

Не правильно. Лампочка существует для вас только потому,
что вы этот комплекс из трех деталей считаете лампочкой.

А для вождя племени, который и не слышал о лампочках,
это будет, например, поплавок или часть ритуального наряда.

Человек это тоже комплекс деталей.

Вы говорили, что это шутка.

Но если вы серьезно НЕ считаете кого-то человеком,
а буквально считаете его какой-то вещью, тогда
вы неадекватно воспринимаете действительность,
и вами займутся психиаторы.

Даже дикари отличают человека от не живой вещи.
Если у вас с этим проблемы, то ...

Также если и вы вдруг начнете называть лампочку паровозом, то большинство адекватных людей будут считать вас ненормальным. Еще раз повторяю : в древности некоторых людей считали вещью в буквальном смысле слова.
Они неадекватно воспринимали действительность? Нет. У них были другие моральные ценности. У меня тоже другие моральные ценности и по этому я могу позволить себе считать моего соседа наживкой для акулы.

А на счет дикарей вопрос тоже спорный. Конечно современные дикари не едят людей, но вы же не будете отрицать, что, например, средневековые дикари с радостью пожирали беспечных путешественников? Они тоже неадекватно воспринимали действительность? Конечно нет. просто у них были другие моральные ценности. Они по другому воспринимали человека. Т.е. у них были другие СУБЪЕКТИВНЫЕ понятия.

Глупости. На самом деле, когда прекращает существовать
лампочка, разные люди (материалисты) определяют по разному.

Это даже если не учитывать возможность повторного
использования этой вещи под другим назначением.



Не всякие наши идеи являются разумными.
Но и поезду, который свое отслужил, можно
придумать применение, продляющее его срок службы.
Например в качестве памятника (я видел такое)

Я тоже видел. Или в качестве музейного экспоната. Останки людей, кстати, тоже зачастую используют как экпонаты.
После того как поезд выставили экспонатом, он перестал быть поездом.

Однако, наука указывает объективный момент
прекращения существования человека.

Никто не может назначить человеку другую дату прекращения
существование, отличную от указанной научным методом.

Проволке в лампочке тоже никто не может назвать больший срок существования, чем предусмотрено ее технической документацией. Если я не ошибаюсь это 4000 часов.
Еще раз повторю: никто не может назнавить проволке другую дату прекращения существования, отличную от указанной научным методом.

Не забывайте, что проволоке "служить в лампочке"
опять же назначили люди.

А на самом деле, перед нами часть материи,
которая никогда не портится, не ломается, не умирает.
Просто меняются её свойства.

Никакого срока службы
никакой части материи объективно нет.

Все "сроки службы" вещей субъективны и назначены людьми.

Абсолютно не согласен. Срок службы проволки в лампочке не зависит от вашей воли, но только от ее природных свойств.

Никакая часть материи никуда не исчезает.
и не появляется. Всякая часть материи вечна.
Хотя меняются её форма и свойства.

Опаньки!! А человек по вашему не часть материи? куда же он исчезает после смерти?

Образно, можете считать и сегодня человека вещью
(если совесть позволит)

Однако, если вы при этом вообще забудете,
что это человек и начнете его буквально считать вещью,
то вы неадекватно воспринимаете действительность
и вам к психиатору.

Отвечал выше. Совесть и мораль это всего лишь стереотипы.