Парадокс клонов

[Victor N.]

Тогда как вы отличаете субъективные инструкции от объективных? По каким таким объективным критериям?

Если наука установила момент смерти человека,
то это объективно.

Т.е. вы перестали рассматривать эксперимент с точки зрения материализма?

разговор имеет смысл только с теми материалистами,
кто не прибегает к круговой аргументации

А парадокс клонов невозможно увидеть, если не принять, что человек есть нечто особенное. Вот она, ваша круговая аргументация

Парадокс Клонов демонстируется наглядно.

Единственное утверждение о человеке,
которое мы используем, является очевидным:
- человек не может быть одновременно живым и мёртвым.

Вы против?

Ну так что там говорит ваш материализм?
Где будет исходная амеба?

А это возможно разве установить? Только это не парадокс никакой.

В отношении амебы - это не парадокс.
Подумайте сами почему.

А в отношении человека или высших животных - парадокс.

Кот Шредингера не может быть одновременно живым и мертвым.
Это общепризнанный парадокс в физике.

В нашем мысленном эксперименте у материалистов создается подобная
ситуация. Человек одновременно и жив, и мёртв.
Обе точки зрения одинаково справедливы.

Подчеркну - только у материалистов.

[Arigato]

Если наука установила момент смерти человека,
то это объективно.

А если наука установила момент смерти ЦП, тоже объективно будет?

разговор имеет смысл только с теми материалистами,
кто не прибегает к круговой аргументации

Пока что только вы к таковой прибегаете. Выходит, с вами разговор смысла не имеет и вы это сами признаете...

- человек не может быть одновременно живым и мёртвым.

Вы против?

Медуза не может быть одновременно живой и мертвой.
Процессор не может быть одновременно исправным и неработоспособным.
И т.д.

В отношении амебы - это не парадокс.
Подумайте сами почему.

А в отношении человека или высших животных - парадокс.

Я не вижу причин, почему в отношении амебы нет парадокса, а в отношении человека есть. И в гадалки играть с вами не собираюсь.

[Victor N.]

А если наука установила момент смерти ЦП, тоже объективно будет?

В каком-то конкретном случае - да, объективно.
Скажем, если по нему молотком стукнуть.
Хотя порой люди находят применение
нерабочим микросхемам тоже.

Но наука никогда не даст универсального критерия смерти ЦП.
И вообще ни одной вещи.


Универсальный критерий смерти существует только
для человека и высших животных. Это факт

Процессор не может быть одновременно исправным и неработоспособным.
И т.д.

Может - смотря с чьей точки зрения.
И смотря как его использовать.

Мы уже обсуждали - применение любой вещи устанавливают люди.
От этого и зависит срок её жизни.

[Arigato]

В каком-то конкретном случае - да, объективно.
Скажем, если по нему молотком стукнуть.
Хотя порой люди находят применение
нерабочим микросхемам тоже.

Речь не о применении, а о функционирующем ЦП. Трупу Васи тоже можно много разных применений найти.

Но наука никогда не даст универсального критерия смерти ЦП.
И вообще ни одной вещи.

А чего это вы за науку говорите? Я вот подозреваю, что определение момента смерти ЦП может быть выполнено научными методами и они существуют.

Универсальный критерий смерти существует только
для человека и высших животных. Это факт

Нет такого факта.

Собственно, на ключевые вопросы моего последнего сообщения вы не ответили. Слив продолжается...

[Victor N.]

Речь не о применении, а о функционирующем ЦП. Трупу Васи тоже можно много разных применений найти.

В том-то и дело, что любая вещь может функционировать по разному.
У кого-то сгоревшая микросхема функционирует в виде брелка.

А кто-то может быть, собирает их ради создания
какого-то художественного шедевра.


Если мы сравниваем вещь с человеком, то
момент смерти человека однозначен. А момент смерти вещи - нет.

Ну а труп - это уже не человек, а вещь. Конечно, как и любой вещи,
ему можно найти применение (если очень хочется...)

А чего это вы за науку говорите? Я вот подозреваю, что определение момента смерти ЦП может быть выполнено научными методами и они существуют.

Нет, не существует.
Во-первых, любой вещи можно найти разные применения.
Во-вторых, существует такое понятие "моральная смерть"...
Многие вещи уже морально умерли, хотя они еще
и могли бы работать, но это уже никому не надо. Или почти никому.

Так что, смерть вещи - понятие субъективное.
А смерть человека - объективное.

Собственно, на ключевые вопросы моего последнего сообщения вы не ответили. Слив продолжается...

Какие вопросы? Вроде вы там что-то утверждали без доказательств. И только.

[Arigato]

В том-то и дело, что любая вещь может функционировать по разному.
У кого-то сгоревшая микросхема функционирует в виде брелка.

А кто-то может быть, собирает их ради создания
какого-то художественного шедевра.


Если мы сравниваем вещь с человеком, то
момент смерти человека однозначен. А момент смерти вещи - нет.

Ну а труп - это уже не человек, а вещь. Конечно, как и любой вещи,
ему можно найти применение (если очень хочется...)

Чем же так уникален человек? Вы опять то, что хотите доказать, принимаете за аксиому. Так не делается, все ваше доказательство пустышка.

1. Нет, не существует.
2. Во-первых, любой вещи можно найти разные применения.
3. Во-вторых, существует такое понятие "моральная смерть"...
Многие вещи уже морально умерли, хотя они еще
и могли бы работать, но это уже никому не надо. Или почти никому.

4. Так что, смерть вещи - понятие субъективное.
5. А смерть человека - объективное.

1. А может и существует.
2. Мы говорим не о разном применении, а о функционирующем ЦП. Момент выхода из строя ЦП может быть установлен научным способом.
3. От этого ЦП не перестанет быть ЦП.
4. Назовем не смерть, а выход из строя. Один и тот же ЦП может одновременно быть рабочим и вышедшим из строя?
5. Ничем принципиально не отличается смерть человека от смерти компьютера. Человек с позиции материализма - это сложнейший биокомпьютер. Почему вы углеродный компьютер превозносите над кремниевым?

Какие вопросы? Вроде вы там что-то утверждали без доказательств. И только.

Медуза не может быть одновременно живой и мертвой - полная аналогия с человеком. Но вы не видите парадокса в отношении медуз.
Я не вижу причин, почему в отношении амебы нет парадокса, а в отношении человека есть. Вы не хотите свою точку зрения раскрыть? А то только загадки загадываете...

[Victor N.]

Чем же так уникален человек? Вы опять то, что хотите доказать, принимаете за аксиому. Так не делается, все ваше доказательство пустышка.

Я вам наглядно показываю, чем уникален человек.
Хотя бы тем, что у него есть объективный момент смерти.

1. А может и существует.
2. Мы говорим не о разном применении, а о функционирующем ЦП. Момент выхода из строя ЦП может быть установлен научным способом.

Еще раз поясню, что понятие "функционировать" зависит
от того, какие функции конкретный человек возложил на эту вещь.

Для кого-то вполне рабочий процессор уже перестал функционировать
потому что ему надо в GTA играть

Поэтому нет и не будет универсального критерия выхода из строя вещи.

5. Ничем принципиально не отличается смерть человека от смерти компьютера. Человек с позиции материализма - это сложнейший биокомпьютер. Почему вы углеродный компьютер превозносите над кремниевым?

Наука указала универсальный критерий прекращения существования человека.
Про вещи сказал выше. Вы привели пример с процессором - мимо.
Попробуйте еще...

Пока разница налицо.

Медуза не может быть одновременно живой и мертвой - полная аналогия с человеком. Но вы не видите парадокса в отношении медуз.

Медуз обсудим позже.

Пока успокойтесь на том, что может быть вижу,
а может и не вижу и смогу это обосновать.

В любом случае легче вам не станет.

Парадокс в отношении человека все равно существует.

Я не вижу причин, почему в отношении амебы нет парадокса, а в отношении человека есть. Вы не хотите свою точку зрения раскрыть? А то только загадки загадываете...

В отношении амеб все просто.
Существа, которые размножаются делением,
не имеют объективного момента смерти.

Ничего нового не создает и наш эксперимент над ними.
На вопрос "существует ли еще та самая амеба"
невозможно в эксперименте дать объективный ответ.

Но это нормально для амеб, как и для любой вещи.
Временн́ые границы существования амебы субъективны.


А вот в отношении человека все иначе.
Сама природа человека такова, что
он имеет объективные границы существования

Только почему-то в эксперименте они исчезают.

Вот это и парадоксально

[Arigato]

Я вам наглядно показываю, чем уникален человек.
Хотя бы тем, что у него есть объективный момент смерти.

Хорошо, у амебы тоже есть объективный момент смерти. Рассмотрим амебу за период от деления до деления. В этот период времени данная амеба может умереть, согласны? Смерть данной амебы будет объективна? Парадокс в отношении данной амебы возникнет или нет? И почему?

Еще раз поясню, что понятие "функционировать" зависит
от того, какие функции конкретный человек возложил на эту вещь.

Для кого-то вполне рабочий процессор уже перестал функционировать
потому что ему надо в GTA играть

Поэтому нет и не будет универсального критерия выхода из строя вещи.

Ваш бред. Попытайтесь его доказать что ли...
Процессор функционален до тех пор, пока он может выполнять инструкции. Если такая возможность безвозвратно утеряна, то процессор вышел из строя. И существуют научные методы для определения исправности процессора. Ни кто там не будет проверять, сможет ли он ГТА потянуть или нет.

Наука указала универсальный критерий прекращения существования человека.

Вы так и не привели критерии прекращения существования собаки. Так что, собака есть просто вещь?

Медуз обсудим позже.

Пока успокойтесь на том, что может быть вижу,
а может и не вижу и смогу это обосновать.

В любом случае легче вам не станет.

Нет уж, медуза, как и амеба, имеют принципиальное значение. Так есть в их отношении парадокс или нет?

В отношении амеб все просто.
Существа, которые размножаются делением,
не имеют объективного момента смерти.

Рассмотрите период от деления до деления. Момент смерти, если он наступит, будет объективен.

А вот в отношении человека все иначе.
Сама природа человека такова, что
он имеет объективные границы существования

Из чего вы делаете такой вывод? Может существование человека так же субъективно, как и амебы.

[Victor N.]

Хорошо, у амебы тоже есть объективный момент смерти. Рассмотрим амебу за период от деления до деления. В этот период времени данная амеба может умереть, согласны? Смерть данной амебы будет объективна? Парадокс в отношении данной амебы возникнет или нет? И почему?

Даже если бы смерть данной амебы от несчастного случая
была бы объективной, это ничего бы не поменяло.

У этого организма существуют такие этапы, когда
его существование становится субъективным явлением.

Поэтому, ничего удивительного с амебой в нашем эксперименте
не произойдет. У нее подобное и в природе происходит.




Но интересно другое.

"Смерть данной амебы" в любом случае
будет субъективным явлением.

Понимаете, амеба размножается делением.
Поэтому, само понятие "данная амеба" субъективно.

Можно считать, что предок этой данной амебы умер при делении.
И тогда эта данная амеба тоже может умереть при делении
или от несчастного для неё случая.

Но можно считать иначе: это просто половинка той амебы,
которая разделилась. Половинка перестает функционировать,
но амеба не умерла, пока есть другая половинка

Ваш бред. Попытайтесь его доказать что ли...
Процессор функционален до тех пор, пока он может выполнять инструкции. Если такая возможность безвозвратно утеряна, то процессор вышел из строя. И существуют научные методы для определения исправности процессора. Ни кто там не будет проверять, сможет ли он ГТА потянуть или нет.

Это ваше субъективное мнение и не более.

А другие люди вполне законно считают,
что любая вещь функционирует, если она
выполняет возложенные на нее ими функции.

Если кто-то повесил сгоревшую "мамку" на стену, значит
она у него функционирует в качестве заплаты для обоев.

И он абсолютно прав со своей стороны.
Это право человека назначать вещи функции

Вы так и не привели критерии прекращения существования собаки. Так что, собака есть просто вещь?

По аналогии с человеком, как только прекращается
функционирование мозга, собаки больше не существует.
Это просто очевидно.

Нет уж, медуза, как и амеба, имеют принципиальное значение. Так есть в их отношении парадокс или нет?

Про амебу я вам сказал. А про медуз остыньте уже.
Вам не будет легче в любом случае.

Разбирайтесь с человеком

Из чего вы делаете такой вывод? Может существование человека так же субъективно, как и амебы.

В материализме это невозможно.
(и в большинстве других философий тоже)

В материализме принято, что человек
подчиняется законам материального мира.
А не желанию вашего разума.

[Arigato]

В материализме принято, что человек
подчиняется законам материального мира.
А не желанию вашего разума.

А амеба не подчиняется законам материального мира?

[Victor N.]

А амеба не подчиняется законам материального мира?

Отчасти нет. Ведь в зависимости от вашего настроения,
вы можете счесть вчерашнюю разделившуюся амебу
до сих пор существующей. Или уже не существующей.
Оба мнения о ней равно справедливы.


У человека подобное невозможно.

Человек может исчезнуть лишь по конкретным
причинам физического характера.
А затем человек уже не может появиться, сделаться
снова существующим благодаря вашим фантазиям.

[ТотсамыйБублик]

Отчасти нет. Ведь в зависимости от вашего настроения,
вы можете счесть вчерашнюю разделившуюся амебу
до сих пор существующей. Или уже не существующей.
Оба мнения о ней равно справедливы.


У человека подобное невозможно.

Человек может исчезнуть лишь по конкретным
причинам физического характера.
А затем человек уже не может появиться, сделаться
снова существующим благодаря вашим фантазиям.

Уже +100500 раз говорили, что лампочка по вашему мнению тоже появиться не сможет. Сколько можно тупить?

[Arigato]

Цитата от Arigato:

А амеба не подчиняется законам материального мира?

Отчасти нет.

Ух-ха-ха, Виктор хотел доказать, что человек состоит не только из материи и подчиняется не только законам материального мира, а в итоге доказал, что амеба не подчиняется законам материального мира, а человек не может им не подчиняться.
На этом считаю историю о парадоксе клонов законченной

[Victor N.]

Уже +100500 раз говорили, что лампочка по вашему мнению тоже появиться не сможет.

Зато исчезает она, по вашему мнению, в момент перегорания спирали.
А по мнению других людей - в момент разбития колбы.
Временн́ые границы существования любой вещи субъективны.

[Victor N.]

Ух-ха-ха, Виктор хотел доказать, что человек состоит не только из материи и подчиняется не только законам материального мира, а в итоге доказал, что амеба не подчиняется законам материального мира, а человек не может им не подчиняться.
На этом считаю историю о парадоксе клонов законченной

У вас с логическим мышлением дело обстоит плохо.
Вы опять перепутали.
За доказательство приняли исходные положения.

Я вам говорю:

1. в материализме принято считать, что человек
   подчиняется законам материального мира.
2. Учеными принято считать, что оба взгляда
   на амебу равно справедливы. Можно сказать,
   что она умирает при делении. Или не умирает.

Чего вы обрадовались то? Это исходные положения.


Но эти и другие исходные положения вместе
приводят к Парадоксу Клонов в нашем эксперименте.

Наш подопытный человек становится как разделившаяся
амеба, то ли жив, то ли мёртв - точно не скажешь.
И это парадоксально. С человеком такого быть не должно,
ведь это противоречит пункту 1.

Но факт остается фактом - именно так и получается.