Парадокс клонов

[Victor N.]

В комнате 2 места, так? На одно из них садится подопытный, так? Я, злобный экспериментатор, выбираю для него левое место (мне так захотелось). Проводим эксперимент, справа появляется ещё один, так? Левый получается донором - он исходный.

Описание этапов эксперимента читайте.
Ссылки в 1-м посте темы.

На 4-м этапе вам, подопытному, предложили лечь на кушетку.
Затем нажали кнопку. На этой кушетке тело исчезло,
а появились два тела на кушетках справа и слева.

Вопрос:

что случилось с вами?
Где вы окажетесь?

Кстати, на 1-м этапе подопытный тоже лег
на одну кушетку, а встал с другой.

[givds]

Описание этапов эксперимента читайте.
Ссылки в 1-м посте темы.

На 4-м этапе вам, подопытному, предложили лечь на кушетку.
Затем нажали кнопку. На этой кушетке тело исчезло,
а появились два тела на кушетках справа и слева.

Вопрос:

что случилось с вами?
Где вы окажетесь?

Меня сделают два штуки. В чём проблема? В законодательстве? Кого считать кем? Пусть юристы думают - в данном опыте это вообще не важно.
Если экспериментатору удалось осуществить подобный эксперимент то пусть и пальцем укажет на одного из меня. Предпочтения не будет ни у одного из мну.
Где обещанный парадокс?

[Victor N.]

Меня сделают два штуки. В чём проблема? В законодательстве? Кого считать кем? Пусть юристы думают - в данном опыте это вообще не важно.
Если экспериментатору удалось осуществить подобный эксперимент то пусть и пальцем укажет на одного из меня. Предпочтения не будет ни у одного из мну.
Где обещанный парадокс?

Вот здесь и начинаются парадоксы.

Вы становитесь человеком, который
одновременно и жив, и мертв.


Ваша жизнь и смерть перестают быть объективными
и начинают зависеть от мнения окружающих.

Один экспериментатор просто так решил,
что вы после эксперимента оказались слева.

Другой экспериментатор просто так решил,
что вы после эксперимента оказались справа.

Кто из них прав? Кто не прав? Оба правы?

А завтра один из двоих клонов умер,
а другой продолжает жить.

Но если оба экспериментатора правы,
значит вы одновременно умерли и продолжаете жить.

Вы одновременно существуете и не существуете.


Это парадокс, напоминающий кота Шредингера

Ситуация, когда кот и жив и мертв одновременно,
- общепризнанный парадокс.

"... ясно, что кот обязательно должен
быть либо живым, либо мёртвым ..."

[givds]

Вот здесь и начинаются парадоксы.
Вы становитесь человеком, который одновременно и жив, и мертв.

Меня становится двое. Два штуки. 2.
Причем, через мгновение, после эксперимента, получается два разных человека. Не в единственном числе надо писать, а во множественном: "Вы становитесь человеками, которые одновременно и живы и мертвы."

Ваша жизнь и смерть перестают быть объективными и начинают зависеть от мнения окружающих.

Один экспериментатор просто так решил, что вы после эксперимента оказались слева.
Другой экспериментатор просто так решил, что вы после эксперимента оказались справа.

Кто из них прав? Кто не прав? Оба правы?

А ни чё, что из одного человека двух сделали? Оба экспериментатора не правы - нефиг людей клонировать - расстрелять обоих из крупнокалиберного шестиструйного гранатомета и всё, вопрос исчерпан.

А завтра один из двоих клонов умер, а другой продолжает жить.

Но если оба экспериментатора правы,
значит вы одновременно умерли и продолжаете жить.
Вы одновременно существуете и не существуете.
Это парадокс, напоминающий кота Шредингера

Ситуация, когда кот и жив и мертв одновременно,
- общепризнанный парадокс.
"... ясно, что кот обязательно должен
быть либо живым, либо мёртвым ..."

Опять, почему то считаете, что в результате эксперимента получился один человек. Получилось двое.

[Victor N.]

Меня становится двое. Два штуки. 2.
Причем, через мгновение, после эксперимента, получается два разных человека. Не в единственном числе надо писать, а во множественном: "Вы становитесь человеками, которые одновременно и живы и мертвы."
А ни чё, что из одного человека двух сделали? Оба экспериментатора не правы - нефиг людей клонировать - расстрелять обоих из крупнокалиберного шестиструйного гранатомета и всё, вопрос исчерпан. Опять, почему то считаете, что в результате эксперимента получился один человек. Получилось двое.

Я про вас говорю.

Если вы - подопытный, то с вами чудо происходит.

Вы же не умерли, как мы выяснили. Правильно?
Вы продолжаете жить. Каждый из них двоих - это вы.

Вы одновременно находитесь в разных точках.
А потом вы становитесь одновременно живым и мертвым.

Вот в этом и чудо.




Почему вы не можете ответить, что вы увидите
своими глазами сразу после эксперимента?

[Армагедонтыч]

Вот здесь и начинаются парадоксы.

Вы становитесь человеком, который
одновременно и жив, и мертв.


Ваша жизнь и смерть перестают быть объективными
и начинают зависеть от мнения окружающих.

Один экспериментатор просто так решил,
что вы после эксперимента оказались слева.

Другой экспериментатор просто так решил,
что вы после эксперимента оказались справа.

Кто из них прав? Кто не прав? Оба правы?

А завтра один из двоих клонов умер,
а другой продолжает жить.

Но если оба экспериментатора правы,
значит вы одновременно умерли и продолжаете жить.

Вы одновременно существуете и не существуете.


Это парадокс, напоминающий кота Шредингера

Ситуация, когда кот и жив и мертв одновременно,
- общепризнанный парадокс.

"... ясно, что кот обязательно должен
быть либо живым, либо мёртвым ..."

Парадокс возникает в случае применения союза "и" вместо союзов "или" "либо". В одном случае Вы пишете "одновременно и жив, и мертв", а в другом случае "... ясно, что кот обязательно должен быть либо живым, либо мёртвым ...". Эти выражения несут разную смысловую нагрузку. Выражение "кот одновременно или(либо) жив или(либо) мёртв" означает равнозначность вариантов жив/мёртв, ни один из них не является ни истинным, ни ложным, они просто равнозначны, при этом истинность или ложность какого-либо из вариантов выявляется в момент открытия ящика. А в случае с выражением "одновременно и жив, и мертв" декларируется одновременная истинность противоположностей, что и вызывает парадокс, т.к. противоположности одновременно истинными быть не могут.

[Victor N.]

Парадокс возникает в случае применения союза "и" вместо союзов "или" "либо". В одном случае Вы пишете "одновременно и жив, и мертв", а в другом случае "... ясно, что кот обязательно должен быть либо живым, либо мёртвым ...". Эти выражения несут разную смысловую нагрузку. Выражение "кот одновременно или(либо) жив или(либо) мёртв" означает равнозначность вариантов жив/мёртв, ни один из них не является ни истинным, ни ложным, они просто равнозначны, при этом истинность или ложность какого-либо из вариантов выявляется в момент открытия ящика. А в случае с выражением "одновременно и жив, и мертв" декларируется одновременная истинность противоположностей, что и вызывает парадокс, т.к. противоположности одновременно истинными быть не могут.

Все верно, полностью с вами согласен.
Но не понимаю, какие ко мне претензии.

Может я нечетко выразился?

Однако Википедия говорит:
"кот, сидящий в ящике, и жив, и мёртв одновременно"
Он находится в состоянии суперпозиции.
Это является общепризнанным парадоксом.

Наш товарищ givds считает, что после эксперимента
его станет двое. Но каждый из них это наш givds.

Дальше givds будет живым и мертвым одновременно.
Ему, почему-то, это не представляется парадоксальным.

[givds]

Я про вас говорю.

Меня не интересует субъективная точка зрения левого и правого материалистов.

Я уже описал и объективную и субъективную точку зрения.
В сухом остатке - субъективно - я оказываюсь на левой кушетке(50%), я оказываюсь на правой кушетке(50%). Объективно - из одного двух сделали - предпочтений ни у одного ни у другого нет. Оба субъективно ощущают себя "мной" и это правильно - оба и есть "я", только это разные люди.

Вы же не умерли, как мы выяснили. Правильно?
Вы продолжаете жить. Каждый из них двоих - это вы. Вы одновременно находитесь в разных точках.
А потом вы становитесь одновременно живым и мертвым. Вот в этом и чудо.

Есть два человека, а не один. Пусть похожие, вплоть до атома, пусть с одними и теме же связями в нейросети, тем не менее, после первого же изменения в любом из организмов - это разные люди. И смерть одного из них ни коем образом повлиять на другого не может.
Чудо считать двух людей как одного - вот это действительно чудо. Значит в этом и заключается "парадокс клонов" - типа из одного человека сделали двух, а они по прежнему один человек?

Почему вы не можете ответить, что вы увидите своими глазами сразу после эксперимента?

Я сижу, курю, ни кого не трогаю - резкое смещение картинки перед глазами - справа появляется похожий на меня человек, сидит курит.
Я сижу, курю, ни кого не трогаю - резкое смещение картинки перед глазами - слева появляется похожий на меня человек, сидит курит.
Такова будет точка зрения "меня", когда "меня" станет двое.

[Victor N.]

Я уже описал и объективную и субъективную точку зрения.
В сухом остатке - субъективно - я оказываюсь на левой кушетке(50%), я оказываюсь на правой кушетке(50%). Объективно - из одного двух сделали - предпочтений ни у одного ни у другого нет. Оба субъективно ощущают себя "мной" и это правильно - оба и есть "я", только это разные люди.
Есть два человека, а не один. Пусть похожие, вплоть до атома, пусть с одними и теме же связями в нейросети, тем не менее, после первого же изменения в любом из организмов - это разные люди. И смерть одного из них ни коем образом повлиять на другого не может.

Допустим, нам известна дата смерти каждого из клонов.

Какую дату смерти вам записать?

Каждому из этих клонов какую дату рождения записать?

Чудо считать двух людей как одного - вот это действительно чудо. Значит в этом и заключается "парадокс клонов" - типа из одного человека сделали двух, а они по прежнему один человек?

Да, и в этом тоже. Но не торопитесь.
Есть еще кое-что...

Я сижу, курю, ни кого не трогаю - резкое смещение картинки перед глазами - справа появляется похожий на меня человек, сидит курит.
Я сижу, курю, ни кого не трогаю - резкое смещение картинки перед глазами - слева появляется похожий на меня человек, сидит курит.
Такова будет точка зрения "меня", когда "меня" станет двое.

Значит, после эксперимента вы будете
одновременно и слева, и справа?

[givds]

Допустим, нам известна дата смерти каждого из клонов.
Какую дату смерти вам записать?
Каждому из этих клонов какую дату рождения записать?

Ту, которая известна и пишите. Она же известна, по факту и пишите. День рождения один и тот же запишите.

Да, и в этом тоже. Но не торопитесь. Есть еще кое-что...
Значит, после эксперимента вы будете
одновременно и слева, и справа?

Из меня двух человек сделали. Каждый сам по себе. Субъективно я или слева или справа. Объективно "я" переделали в 2"я".

[Victor N.]

Из меня двух человек сделали. Каждый сам по себе. Субъективно я или слева или справа. Объективно "я" переделали в 2"я".

Когда вас переделали в двух человек, вы умерли или нет?
Насколько я понял, вы считаете, что нет.
Ваша жизнь продолжается в этих двух клонах.

Правильно?

Если да, то как это доказать?

Есть ли у вас какой-то способ убедить тех,
кто с вами не согласен?

Некоторые считают, что жизнь подопытного прекращается.
А два клона - это два новых человека с иллюзией
прошлой жизни, с фальшивыми воспоминаниями.





Представим себе другую ситуацию.

Допустим, вы живете себе, ничего не подозреваете.
А в это время где-то сделали вашу копию.
К несчастью, на следующий день на вас упал рояль...
Но ваша копия жива.

Продолжится ли ваша жизнь благодаря тому,
что есть ваша копия?

[givds]

Когда вас переделали в двух человек, вы умерли или нет? Насколько я понял, вы считаете, что нет.
Ваша жизнь продолжается в этих двух клонах.
Правильно? Если да, то как это доказать?
Есть ли у вас какой-то способ убедить тех, кто с вами не согласен?

Я не умер - я теперь два разных человека.(мне скоро надоест писать одно и то же)
Доказать - элементарно - произвести этот опыт над всеми сомневающимися в принудительном порядке.

Представим себе другую ситуацию.
Допустим, вы живете себе, ничего не подозреваете. А в это время где-то сделали вашу копию.
К несчастью, на следующий день на вас упал рояль... Но ваша копия жива.
Продолжится ли ваша жизнь благодаря тому, что есть ваша копия?

Уже 100500 раз объяснял - меня два независимых человека. Любое событие одного ни коем образом не влияет на другого.

[Victor N.]

Я не умер - я теперь два разных человека.(мне скоро надоест писать одно и то же)
Доказать - элементарно - произвести этот опыт над всеми сомневающимися в принудительном порядке.

А что может доказать опыт над всеми сомневающимися?
Вы не поняли вопроса, похоже.

Некоторые считают, что жизнь подопытного прекращается.
А два клона - это два новых человека с иллюзией
прошлой жизни, с фальшивыми воспоминаниями.

Как можно доказать,
что жизнь подопытного продолжается?

Понимаете, есть два клона и каждому из них кажется,
что именно он(один!) рожден в... в ваш день рождения.

Поэтому некоторые люди имеют основание считать,
что у кого-то из них (а может и у обоих)
фальшивые воспоминания, иллюзия прошлой
жизни, чужая память.

Но если у них обоих фальшивые воспоминания,
то значит вы умерли...

Так рассуждают другие люди.

Представим себе другую ситуацию.

Допустим, вы живете себе, ничего не подозреваете.
А в это время где-то сделали вашу копию.
К несчастью, на следующий день на вас упал рояль...
Но ваша копия жива.

Продолжится ли ваша жизнь благодаря тому,
что есть ваша копия?

Уже 100500 раз объяснял - меня два независимых человека. Любое событие одного ни коем образом не влияет на другого.

Итак.

Ваша жизнь не продолжается от того,
что где-то появилась ваша копия.

Тогда почему должна продолжаться жизнь
подопытного, после того как его разобрали на атомы?

Мало ли, что появились две его копии!
А он сам - умер.

Так рассуждают другие люди.


Можете доказать им, что они не правы?

[givds]

А что может доказать опыт над всеми сомневающимися?

Перестанут сомневаться, либо вымрут все, по любому получим доказательство.

Вы не поняли вопроса, похоже.

Всё понятно.

Некоторые считают, что жизнь подопытного прекращается. А два клона - это два новых человека с иллюзией прошлой жизни, с фальшивыми воспоминаниями.
Как можно доказать, что жизнь подопытного продолжается?

Метод доказательства я указал выше.

Понимаете, есть два клона и каждому из них кажется, что именно он(один!) рожден в... в ваш день рождения. Поэтому некоторые люди имеют основание считать, что у кого-то из них (а может и у обоих) фальшивые воспоминания, иллюзия прошлой жизни, чужая память.

Не кажется, а так оно и есть - два человека из одного исходного. Со всеми воспоминаниями и день рождение одинаковое и т.д. и тп.

Но если у них обоих фальшивые воспоминания, то значит вы умерли...

Что значит фальшивые? Исходник - один и воспоминания один. После эксперимента два человека и воспоминания два.

Так рассуждают другие люди.
Итак. Ваша жизнь не продолжается от того, что где-то появилась ваша копия.
Тогда почему должна продолжаться жизнь подопытного, после того как его разобрали на атомы?
Мало ли, что появились две его копии!
А он сам - умер.
Так рассуждают другие люди.
Можете доказать им, что они не правы?

Можно как угодно рассуждать.
Но, по условию эксперимента копируется вся информация, а значит и копии ни чем не отличаются от оригинала. Если вы знаете отличие - назовите.

[Сирин]

Я ничего не утверждаю.
Просто предложил описание эксперимента
и прошу сказать, что же получится в результате.
Если вы считаете, что подопытный в
результате умирает мгновенно, так и скажите.
Это ваша точка зрения?


Тогда я попрошу привести ваши доказательства.
Каким научным методом можно убедиться, что он умер?

Вот givds считает иначе:
Можете ли доказать, что он не прав?

Воспользуемся методом научного моделирования, конечно же мысленного, раз у нас экперимент мысленный.

Итак, на первом этапе к Вашим "демонам", разбирающим человека на атомы, добавим моих - диагностирущих состояние человека.
Наделим моих "демонов" схожими свойствами - они могут за такой промежуток времени, в течение которого Ваши "демоны" совершают одну операцию, например разборку, - диагностировать состояние человека. Пусть они проверят сознание человека и его реакцию путем раздражения коры головного мозга.

На первом этапе диагностику они проведут после разборки тела человека на атомы и перед их перемещением.
Итак, Ваши "демоны" разобрали человека на атомы, при этом, по Вашим условиям их работы в теле за это время не должно происходить никаких существенных изменений.
Значит, мои "демоны" при раздражении коры головного мозга должны получить ответный сигнал, что раздражение есть, с чего следует, что пациент жив.

Но на сигнал мих "демонов" некому ответить, ведь в этот момент человек разобран на атомы, а набор частей не может выполнять те же функции, что и целое.

Но, по Вашим условиям, мои "демоны" получат ответный сигнал от мозга, так как деятельность "Ваших" демонов проходит так быстро, что в теле человека не происходит существенных изменений.

С чего следует противоречие в Ваших условиях задачи - в одно и то же время в теле человека не произойдет существенных изменений, а значит мозг будет отвечать на раздражения моих "демонов", и вместе с тем оно будет разобрано на атомы и моим "демонам" никто не ответит.