Парадокс клонов

[Victor N.]

Вы до сих пор не поняли, что здесь "очень быстро" не играет ни какой роли? Вы можете разложить подопытного (человек, амёба и т.п., как мы выяснили - без разницы) на атомы, запомнив предварительно исходное их положение. Затем собрать через час. Это все тоже самое, что и "очень быстро", ничего не меняется. Так вот в течение этого часа подопытный был мертв по причине отсутствия тела. Любой эксперт успел бы написать заключение о смерти до того, как мы его соберем обратно.
Теперь делаем тоже самое, но "очень быстро". Все аналогично, подопытный мертв в течении "очень малого" времени. Разница лишь в том, что эксперт не успевает установить факт смерти.

Нет, в нашем мысленном эксперименте правила
мы устанавливаем.

Поэтому, будьте добры решить парадокс в том виде,
как он сформулирован.


факультативно:

Дело, конечно, не в том, что эксперт не успевает
установить факт смерти.

А дело в том, что у нас тело со встроенной системой
регенерации (это наши "демоны" т.е.)
И пока она работает, это означает, что тело не разрушено,
в нем идут процессы восстановления.


Поэтому, стандартные процедуры, которые обычно применяются для определения факта смерти,
здесь нельзя тупо втыкать.
Следует дождаться завершения работы системы
регенерации, а потом уже проверять результат.

Но раз уж вы настроены спорить до хрипоты,
я решил упростить вам задачу.

Поэтому, по условиям эксперимента, у вас просто
нет времени на определение факта смерти.
Все завершается за квант между микрособытиями
всех жизненных процессов.

Удачи.

Докажите, что подопытный не умрет от подобного внедрения в его тело? Скорее всего произойдет нарушение всех жизненных процессов, т.к. если прицепить к каждому атому еще несколько атомов (ваш демон ведь тоже из атомов состоит и, уверен, что не из одного), то нарушится вся структура исходного объекта.

"Демоны" могут быть, например, в виде электромагнитного поля.
Слышали, что такое "лазерный пинцет"?

В любом случае, на смерть просто нет времени.
Ведь система регенерации начинает работать
моментально после внедрения демонов

Умер еще раньше, когда в каждый атом его тела внедрили непонятные наборы атомов. Это во сколько раз увеличилась масса подопытного? Допустим, каждый демон состоит из 10 атомов, значит вместо 70 исходных килограммов ваш подопытный весит уже 700. Смерть тут неминуема.

Дальше ваши бездоказательные заявления пропускаю,
как построенные на начальной ошибке.

Можно ли амебу считать бессмертной, поспорьте с Извне
И я слышал такое же мнение от кандидата биологии на ateism.ru

[Victor N.]

Если так, то вопрос решен. Будут два Васи.
Вот только что-то мне подсказывает, что топикстартера такой исход не устраивает

Да лишь бы вас устраивал.
Я же не материалист.

А вы не видите парадокса?
Где же исходный Василий?

[SirEugen]

2SirEugen
Ничего подобного.Сделав клон,мы копируем не только память.Мы дублируем сознание.Сознание - это не функция,а весьма специфическое качество,и оно не дублируется и не делится на части.Нельзя двум одинаковым телам занимать одно и тоже положение в пространстве.Нельзя получить двойное качество,сделав копию предмета.Две деревяшки не будут не будут дважды деревянными.Нельзя удвоить зрение или слух и т.д.Поэтому,сколько бы мы не множили копии,т.е. тела,сознание будет в единственном числе,целое и неделимое.Вот в чем парадокс.

A FREGIMO AMISSA - РРІРѕРµ РІ РѕРґРЅРѕРј

Полушария мозга связаны между собой большим плоским пучком нервных волокон, называемым мозолистым телом (corpus callosum). Мозолистое тело содержит 250 миллионов миелинизированных, белых аксонов. Полушария обмениваются сигналами исключительно через эту структуру.

Больным эпилепсией, болезнь которых не поддается лечению другими способами, делают хирургическую операцию по рассечению мозолистого тела. Известно, что такая операция, называемая каллозотомией, останавливает судорожные припадки. Побочным ее эффектом, однако, оказывается независимое функционирование полушарий мозга. Левое полушарие получает визуальную информацию из правых половин поля зрения обоих глаз и управляет правой половиной тела, а правому полушарию «достается» левая половина. В каждом из полушарий, фактически, находится своя личность со своей индивидуальной памятью, способностями и характером. Рамачандран описывает случай пациента с разделенными полушариями, одно из которых верующее, а второе атеист.

В фильме демонстрируются эксперименты Майкла Газа́ниги (Michael Gazzaniga), одного из ведущих мировых исследователей случаев разделенного мозга, с пациентом, называемым в фильме Джо. Джо был прооперирован более 15 лет назад по причине тяжелой эпилепсии: с ним случалось до трех эпилептических приступов ежедневно.

Примеры у Вас,как всегда,блистательные.Очередная победа науки...Чикатилы в халатах,не понимая толком,что делают,просто взяли и въехали в мозг на танке - авось поможет(эффективность каллезотомии низкая.И раздвоение личности происходит далеко не всегда).Получилось два искалеченных обрубка сознания(кстати,что у них с памятью?).А точнее - "Я" адаптировалось к травме,сформировав два подцентра(контуры - помните?).Разделились каналы восприятия и обработки информации.Контуры могут вести себя как отдельные личности.Больной шизофренией имеет раздвоение личности и даже устраивает взаимный диспут.Гипнотизер может внушением поставить контур с новой личностью.Здоровый человек,потерпев поражение в жизни,может стать совершенно другим.Мы можем думая,разговаривать сами с собой.Все это объясняется.
А с "парадоксом клонов",как я посмотрю,дело обстоит не лучше,чем с толкованием Библии.Сколько людей,столько мнений.Правда,никто толком ничего не прояснил.Видимо,"веры в материю" недостаточно.

[Arigato]

Поэтому, будьте добры решить парадокс в том виде,
как он сформулирован.

Вы что-то пропустили? Наличие парадокса давно уже опровергнуто.

Поэтому, по условиям эксперимента, у вас просто
нет времени на определение факта смерти.
Все завершается за квант между микрособытиями
всех жизненных процессов.

Это совершенно не важно, есть время или нет. Так же, как и совершенно неважно с точки зрения материалиста, пройдет ли между разборкой и сборкой наносекунда или 1 час.

Слышали, что такое "лазерный пинцет"?

Идея отклоняется, разрешающей способности светового пучка не хватит, что бы манипулировать отдельными атомами. Размеры атомов в тысячи раз меньше длинны световой волны. Манипулировать атомами при помощи лазера - это все равно, что собирать бусы экскаватором.

Дальше ваши бездоказательные заявления пропускаю,
как построенные на начальной ошибке.

Значит ответить нечего. Все с вами ясно.

Можно ли амебу считать бессмертной, поспорьте с Извне

Хотя бы на такой вопрос ответьте: умрет ли амёба, если ее поместить в кипящее масло?

[извне :-)]

А вы не видите парадокса?
Где же исходный Василий?

Он не умер, не исчез. Их стало два (или сколько хотите).
У них полное биометрическое совпадение. У них полное совпадение в памяти. Имя, фамилия, родной язык, воспоминания, предпочтения и прочие индивидуальные настройки.
Лёг на "копировальный станок" один, а встало два при любом варианте копирования ("простое" 3Д-сканирование без разборки и "распечатка" копии или с полной разборкой-восстановлением-удвоением).
Всё ровно так, как и с инфузорией. При этом каждый будет иметь полноценное самостоятельное мышление и никакой привязки друг к другу в настоящем-будущем.
Если мы изменим их лица, голоса, то никто, в том числе и копии, не заметит результата копирования до тех пор, пока не распросите о их прошлом, которое полностью совпадает.
Всё это деление-размножение в том или ином виде, явно или неявно, происходит и в природе (у Бога, по Божьей воле - кому как удобнее воспринимать).
Наиболее эффективным оказалось не прямое деление, а половое, где "генетическая предыстория" суммируется в копиях.
Нейросеть после рождения (полового копирования) содержит базовый набор простейших знаний, а остальные актуальные копируются из сообщества. Таким образом и отработанная семантика сохраняется.
И без всяких демонов...
Всё, что Вы описали происходит в реальности, только это не так очевидно.

[Victor N.]

2plug

Ваш длинный и интересный пост я позволил себе сократить,
выделив, как мне показалось, главные идеи
Если я пропустил какую то важную мысль, то надеюсь,
вы напомните о ней.

Так вот, если непрерывность в третьем эксперименте не кажется нам чем-то "диким", то в четвертом - таки да, представить себе два идентичных, но не тождественных объекта "тем же самым", что и исходный очень трудно. ... Если мы в третьем эксперименте считаем получившееся "тем же самым", что и исходный организм, значит можем применить это самое понятие "тот же самый" к двум получившимся организмам в четвертом эксперименте, как бы наш "здравый смысл" не корчился от этого.

Ну да, сложности имеются...
И метод, которым вы их решаете, я кажется начинаю понимать.

Ну а если в четвертом мы не можем их признать "тем же самым", то на том же основании (которое мы придумаем, чтобы отказать двум "клонам" в праве называться "тем же самым") должны отказать и получившемуся в третьем.

Очень интересный метод...
Вы вашим волевым решением отказываете
в продолжении физическому процессу?

Ну, а разговоры о "смерти" возникают лишь в случае если мы разрываем преемственность. Если из возможных объяснений выберем тот вариант, что получившийся организм не является "тем же самым", что и исходный. Тогда и только тогда встанет вопрос - а что произошло с "тем что был". Понятно, что в этом случае его нет, есть другой (или другие) не "тот же самый". Вот вам и единственная причина считать его "умершим", как простой логический вывод из "разрыва" связи между тем, что было и тем, что получилось в результате эксперимента. Если вам ее недостаточно и нужны какая-то "физическая причина" и заключение врача, то ... опять же одно из двух - либо придумайте ее (физическую причину), либо не "разрывайте преемственность".

Вот та же мысль. Вы позволяете мне выбрать
любой вариант? Оба равно допустимые?

Можно "не разрывать преемственность"
И тогда пациент окажется живым.

Или можно придумать причину смерти.
И тогда окажется, что пациент вчера умер.

Я правильно вас понял?

А давайте сначала определимся - мы будем "разрывать преемственность"? Или нет?

....

Вот четвертый вариант это и есть "смерть" исходного. И его же единственная логическая причина - "не нашли мы, куда всунуть исходного, значит надо от него избавиться".

Мы говорим о реально существующем человеке.

Так вот, сначала надо выбрать один из этих вариантов. Первые два отпадают поскольку мы, по условию эксперимента никак не сможем обосновать предпочтение одного из них. Остаются третий и четвертый.

Если вам трудно представить третий - "один человек становится двумя идентичными, но не тождественными", то остается четвертый. Но это будет Ваш выбор и вам решать - как "расправиться" с исходным, какую ему "физическую причину смерти" придумать. Напоминаю - он "мертв", в этом случае лишь потому, что нам в нашем мысленном логическом эксперименте надо от него избавиться. Все остальное - лишь усилия сделать это "избавление от него" неразрешимой проблемой.

Я не понимаю, как может человек, который реально жил,
считаться хоть живым, хоть мёртвым, по моему выбору.
(я его не убивал, честное слово!)

Разве у вас жизнь и смерть человека не является
объективной реальностью, не зависящей от вашего сознания?

Жизнь человека уже не физический процесс, который
должен иметь физическую причину для завершения?

Тогда это уже не материализм.

Либо вы не считаете жизнь человека материальным
физическим процессом, либо у вас физические процессы
управляются усилием вашего разума.

Может, я вас не понял?

Ваши, ваши - половина атомов. Или вам цитату привести?

Я иногда поздновато отписываюсь...
Но точно помню, что несколько раз подчеркивал,
- человек не может существовать на 50 %.
Только на все 100 %, или он не существует вообще.

Лишь потому, что вы на третьем этапе не считаете получившееся "копией", а вместо этого прокладываете преемственность - мол это не копия, а "то же самое", что было. Но тогда и в четвертом эксперименте у вас не копии, а два "то же самое, что было" (заметьте - два полностью аналогичных, но не тождественных).

И на 3-м и на 4-м этапах я пытался добиться не просто
мнения материалистов, но физического обоснования.
Мнений-то много, и они зачастую противоречат друг другу.

А мы обсуждаем реальный физический процесс.
Он не может одновременно завершиться и не завершиться.

По условиям задачи, материалисты имеют полноту
информации о движении материи для нашего объекта.

Что же мешает сделать однозначный вывод и доказать его?
Чего-то не хватает?




Но если вы считаете, что жизнь
- не физический процесс, тогда я отдыхаю.

На мой взгляд, наш разум, сознание -
это результат общения с нами нашего Творца.

Очаровательно. А что собой представляет результат?
Вот булка - результат процесса "выпекания хлеба". Но слова о том, что она "результат" говори лишь о причине. А после процесса мы имеем вполне "описываемую" сущность - булку.

Результат двоякий.

С одной стороны, это развитие нашего мозга, его способностей.
Т.е., чисто материальные процессы.

А с другой стороны - это развитие наших отношений с Ним.
Или можно сказать - развитие нашего образа в Его разуме.
Как бы, наша модель.
Какой у нее носитель - совершенно не важно.
В древности считалось, что это "книга жизни".
Но мы сегодня понимаем, что это условно.
Носитель может быть любым.

И эта модель позволяет ожидать нашего восстановления,
если что-то случится с материальным телом.

Так вот, пусть "наш разум, сознание" это результат чего-то. А в чем он сам то выражается? Это "тонкоматериальная сущность" или, скажем, "отпечаток" в "грубой" материи?

Не вижу нужды в какой-то "тонкоматериальной" сущности

На сколько я понимаю, сознание - это наши способности
к мышлению с помощью мозга и наших отношений с Ним.

И наша виртуальная модель, которая включает
и память Бога о нас, и его замыслы о каждом из нас.

Но вы проведите мысленный эксперимент, в котором Он создает два экземпляра "того, чем вы являетесь с Его точки зрения". Для всемогущего это не должно оказаться проблемой,

Понятие "всемогущества" является теологическим и поверьте,
далеко не столь однозначным, как иногда его примитивно понимают.
Оно вполне сочетается с некоторыми разумными ограничениями
и учитывает многие обстоятельства. Можно и подробнее...

А эксперимент над нами, о котором вы говорите,
мне не удаётся представить.

Ведь Отец не экспериментирует над детьми.
Он любит нас, общается с каждым из нас индивидуально.
Поэтому, мы и являемся индивидуальностями.
И мы для него не лабораторные кролики.

[Victor N.]

Вы что-то пропустили? Наличие парадокса давно уже опровергнуто.

Неужели?

Есть разные методы попытаться уйти от парадокса.

Вы предлагаете ваш метод - считать
подопытного мёртвым на 1-м этапе.

А другие предлагают другой метод
- считать, что подопытный живой
и на 4-м этапе, просто в двух экземплярах.
Их это как-то не смущает.

Причём, эти два предположения взаимно исключают
друг друга. Однако, кто же из вас прав?

Ни вы, ни другие не могут доказать свою точку зрения.
Хотя полная информация о движении материи
вам предоставлена.
Почему вы не можете убедить их, что вы правы?

Это парадоксально!
Вам чего-то не хватает для доказательства?
Неужели мало знать все об атомах?

Это совершенно не важно, есть время или нет. Так же, как и совершенно неважно с точки зрения материалиста, пройдет ли между разборкой и сборкой наносекунда или 1 час.

Ну если не важно, так чего же вы спорите?

Мне вот важно. А если вам не важно,
то решайте ту задачу, которую я поставил.

Идея отклоняется, разрешающей способности светового пучка не хватит, что бы манипулировать отдельными атомами. Размеры атомов в тысячи раз меньше длинны световой волны. Манипулировать атомами при помощи лазера - это все равно, что собирать бусы экскаватором.

А почему именно световой волны?

Кстати, атомами таки уже манипулируют,
выкладывают из них надписи. Впрочем, это не важно.

Мы не рассматриваем, как может быть
осуществлён этот эксперимент.
Главное, что он законами природы не запрещён.

Хотя бы на такой вопрос ответьте: умрет ли амёба, если ее поместить в кипящее масло?

Вас интересует моё мнение, или мнение тех
материалистов, которые считают амёбу бессмертной?


Те, которые считают амёбу бессмертной, скажут,
что она размножилась и теперь чтобы её убить,
надо убить все её экземпляры, до последнего.

А у вас воображение, однако... кипящее масло ... нда

[Arigato]

Неужели?

Есть разные методы попытаться уйти от парадокса.

Вы предлагаете ваш метод - считать
подопытного мёртвым на 1-м этапе.

Нет, я опираюсь на ваше утверждение о том, что нет ни какого парадокса если эксперимент проводить над амёбой. С человеком все будет аналогично. Либо вы должны научно доказать принципиальное отличие амёбы от человека в контексте данного эксперимента с точки зрения материализма. Пока что доказательство предоставлено не было. А значит и нет причин считать, что между человеком и амёбой есть принципиальная разница, влияющая на результаты эксперимента. Выходит, что и нет ни какого парадокса, если в качестве подопытного будет выступать человек.

Вам чего-то не хватает для доказательства?
Неужели мало знать все об атомах?

Не хватает наличия души или душезаменителя. Только при их наличии действительно появляется описанный парадокс.

Мне вот важно. А если вам не важно,
то решайте ту задачу, которую я поставил.

Ваша задача уже решена. Ответ: парадокса нет.

Главное, что он законами природы не запрещён.

Это далеко не очевидно и требует доказательства.

Вас интересует моё мнение, или мнение тех
материалистов, которые считают амёбу бессмертной?


Те, которые считают амёбу бессмертной, скажут,
что она размножилась и теперь чтобы её убить,
надо убить все её экземпляры, до последнего.

Хорошо, если вам трудно понять с амёбой, заменим везде в тексте слово "амёба" на слово "медуза", для которой парадокс, как и для амёбы, не наблюдается.

[plug]

Очень интересный метод...
Вы вашим волевым решением отказываете
в продолжении физическому процессу?

Нет, не так.
Я предлагаю "волевым решением" принять - как мы будем рассматривать предложенную ситуацию. Как непрерывный, "преемственный" процесс или как два процесса, где один продолжает другой.

Вы, наверное, преувеличиваете "объективность" понятия процесс. Мол, в объектном мире, существуют вполне определенные процессы, а нам нужно лишь правильно "догадаться" о них. На самом деле, процесс это абстракция. И мы сами можем решать - какие именно изменения мы выделим как отдельный процесс и какие установим для него границы.

Вот возьмем, к примеру, любой периодический процесс в вашем организме, скажем сердцебиение. Мы можем считать его одним непрерывным процессом от вашего рождения до смерти. А можем выделить как процесс одно сердечное сокращение. Тогда ваше сердцебиение это не единый, неразрывный процесс, а лишь последовательная цепочка процессов систола-диастола. И никакой нелогичности в таком рассмотрении нет и оно не менее "истинное", чем рассмотрение сердцебиения как непрерывного процесса.

Вот единожды условившись - чем ограничивается наш процесс, с чего начинается и чем заканчивается, мы уже не можем мысленно оборвать его в любой произвольный момент. Но в данном то случае мы рассматриваем вообще нереальное, гипотетическое вмешательство в процессы организма. Значит есть возможность договориться - считаем ли мы это вмешательство прекращением одного процесса и одновременно началом другого. Или не считаем. И никакое решение не будет более истинным, чем другое. Можно лишь оценить - какое решение создаст нам меньше проблем.

Вот та же мысль. Вы позволяете мне выбрать
любой вариант? Оба равно допустимые?

Я позволяю - любой. А вот допустимы ли они оба это потом станет понятно. Если ни один из них не приведет к неустранимым противоречиям, то - да, оба равно допустимые.

Можно "не разрывать преемственность"
И тогда пациент окажется живым.

Или можно придумать причину смерти.
И тогда окажется, что пациент вчера умер.

Я правильно вас понял?

Нет, не правильно.
Как я уже сказал, вопрос о "смерти" - уже производный. Проблема в том сможем ли мы "вместить" представление о непрерывности существования человека, когда "был один, а стало два". Или придется его "прервать", что не "вывихнуть себе мозги".

И если даже решим, что логичное и непротиворечивое представление получается только если допустить, что оба "клона" это не "то же самое", что и человек "до эксперимента", то ... именно это и есть причина, по которой нам нужно считать, что он "перестал быть". А иначе - где же он сейчас, если оба клона - не он?

Кстати, напоминаю, что у нас, так сказать, нет трупа. Есть живой-здровый пациент до "операции" и один-два живых-здоровых после. Поэтому никакие "медицинские свидетельства" не подходят. Процесс если и прервался, то продолжился новым (настолько быстро, насколько ваши демоны способны это сделать). Где вы среди этих "живых-здровых" пытаетсь "приткнуть" пациента в состоянии "умер" ... даже если и придумаете какую-то причну смерти ... я совершенно не представляю.

Мы говорим о реально существующем человеке.

Я не понимаю, как может человек, который реально жил,
считаться хоть живым, хоть мёртвым, по моему выбору.
(я его не убивал, честное слово!)

Разве у вас жизнь и смерть человека не является
объективной реальностью, не зависящей от вашего сознания?

А где вы вообще в эксперименте нашли мертвого человека?

Есть человек, который исчезает. Полность, без следа и остатка. А вместо него появляются два других.

Впрочем, напоминаю, что нам совершенно не обязательно даже это исчезновение. Если мы сможем предствить себе, что получившиеся два человека (идентичные, но не тождественные), это "то же самое", что и человек до операции.

Жизнь человека уже не физический процесс, который
должен иметь физическую причину для завершения?

Тогда это уже не материализм.

Либо вы не считаете жизнь человека материальным
физическим процессом, либо у вас физические процессы
управляются усилием вашего разума.

Может, я вас не понял?

Смотри выше.

Не физические процессы "управляются усилием разума". А "усилием разума" выбирается - что считать процессом. А также - что считать "конечными" событиями. И это лишь предмет договоренности.

Я иногда поздновато отписываюсь...
Но точно помню, что несколько раз подчеркивал,
- человек не может существовать на 50 %.
Только на все 100 %, или он не существует вообще.

Тогда вы изначально заложили в свои условия "мину".

Ведь преемственность вы пытаетесь обосновать тем, что в получившемся организме часть атомов взята из исходного. А от "существования" требуете 100%. Вы тем самым уже закладываете логическое противоречие, которое пытаетесь замаскировать биологическими знаниями об обновлении организма.

И на 3-м и на 4-м этапах я пытался добиться не просто
мнения материалистов, но физического обоснования.

Физического обоснования чего???

Решения логического противоречия? В умозрительном, нереальном эксперименте, с не до конца понятными последствиями.

Вы же вроде как вели речь о парадоксе. Т.е. логическом противоречии. Парадокс можно разрешить, если найти ошибку в логических рассуждениях. Либо ввести дополнительные условия, которые позеолят избавиться от противоречия.

И любое условие, которое позволит это сделать (и не породит других противоречий) будет "решением" для парадокса. И никаких "физических обоснований" не требуется. Сам факт снятия противоречия и является доказательством и обоснованием "законности" решения.

Нет, если Ваша цель в этой теме - банальный троллинг, то тогда вполне логично требовать физически обоснования, медицинские заключения, филологические экспертизы, математические расчеты и консолидированную позиции всех оппонентов.

Но если Вы просто честно хотите проверить - поставят ли в тупик материалистов предложенные вами логические противоречия, то ... единственное, что вы можете требовать, это чтобы предложенные решения не содержали (или не порождали) новые логически противоречия. Если их нет, то подойдет любое решение, которое покажет, что никакого "тупика" у конкретного оппонента нет.

Мнений-то много, и они зачастую противоречат друг другу.

А вы полагали, что существует ровно одна интерпретация таких умозрительных обстоятельств, железно вытекающая из приниципов материализма?

По моему, все вполне естественно. В жизни такой эксперимент невозможен, результаты не однозначны. Интерпретаций может быть много. И это, кстати, само по себе парадоксом не является. Если даже они и противоречат друг другу. Главное, чтобы они сами себе внутри не противоречили.

А мы обсуждаем реальный физический процесс.
Он не может одновременно завершиться и не завершиться.

Угу. Одновременно не может.

Но вам никто и не предлагает "одновременно". Вам предлагают два взгляда, два аспекта, две точки зрения. В одной процесс прекратится, в другой - нет. Пытаться "одновременно" совместить обе точки зрения не нужно и бесполезно. Но выбрать одну из двух можно и вполне "законно".

По условиям задачи, материалисты имеют полноту
информации о движении материи для нашего объекта.

Что же мешает сделать однозначный вывод и доказать его?
Чего-то не хватает?

Вывод о чем? И при чем тут информация о движении материи?

Вы хотите узнать возможный спсоб устранения логического противоречия? Или все таки тролите, выдвигая совершенно нерелевантные требования, стремясь обесценить любые предалгаемые решения?

Я уже сказал - любое дополнительное условие (например, предложение отказаться от преемственности, или непрерывности рассмотрения), которое помогает снять противоречие и не порождает новых, является "решением парадокса". И никакое физическое обоснование не требуется.

С одной стороны, это развитие нашего мозга, его способностей.
Т.е., чисто материальные процессы.

А с другой стороны - это развитие наших отношений с Ним.
Или можно сказать - развитие нашего образа в Его разуме.
Как бы, наша модель.
Какой у нее носитель - совершенно не важно.
В древности считалось, что это "книга жизни".
Но мы сегодня понимаем, что это условно.
Носитель может быть любым.

И эта модель позволяет ожидать нашего восстановления,
если что-то случится с материальным телом.

Хорошо. Носитель не важен. Но в опредленном смысле существует. Так?

Ну как текст может быть записан и на бумаге, на винчестере, на флешеке и т.п. Вот что-то типа текста и есть аналог "я"?

Понятие "всемогущества" является теологическим и поверьте,
далеко не столь однозначным, как иногда его примитивно понимают.
Оно вполне сочетается с некоторыми разумными ограничениями
и учитывает многие обстоятельства. Можно и подробнее...

Ведь Отец не экспериментирует над детьми.
Он любит нас, общается с каждым из нас индивидуально.
Поэтому, мы и являемся индивидуальностями.
И мы для него не лабораторные кролики.

Вот я этого и опасался, что вы свернете на обсуждения всемогущества Бога, по типу библейского.

А речь то не об этом. Нам даже не нужен реально Все-могущий. Нам нужно лишь представить себе существо, которое способно "клонировать" нематериальное "я", так же как ваши демоны "клонируют" тело.

Ведь реально нас демоны не клонируют. Может быть потому, что мы и для них "не кролики" или просто потому, что таких демонов вообще нет. Но Вас же это не останавливает. Вы проводите мысленный эксперимент, в котором демоны обретают реальность и таки экспериментируют над "реальным" человеком. Ну так сделайет еще один шаг - представьте себе других демонов, которые способны манипулировать не только атомами, но и тем, что по вашим взглядам представляет собой ваше "я". Дайте им хотя бы один раз наплевать на то, что вы не лабораторный кролик и проделать схожую процедуру с вашим "я".

Вот если вы сможете провести и такой мысленный эксперимент и не найти в нем парадокса, тогда сможете сказать, что парадокс только у материалистов, а у вас его нет. А иначе вы просто навязываете свой эксперимент оппонентам, а сами для себя его аналог проводить отказываетесь. Но это же не решение. Любой материалисть может точно так же сказать - "таких демонов не бывает, поэтому никакого парадокса для нас нет и быть не может".

А эксперимент над нами, о котором вы говорите,
мне не удаётся представить.

Угу. Вот лишь в этом и вся мнимая парадоксальность - вам не удается представить последствия такого эксперимента в вашей "системе взглядов". Эта "неспособность представить", вам кажется не просто слабостью вашего личного воображения, а "неустранимым противоречием" для любого челвоека.

[ИлюхаМ]

Да лишь бы вас устраивал.

Меня - устраивает.

Я же не материалист.

Но вы, помнится, упоминали, что здесь рассуждаете с материалистической точки зрения, чтобы показать противоречие.

А вы не видите парадокса?
Где же исходный Василий?

Пока вы не определите, что такое "исходный Василий", - совокупность его свойств, которая покажется вам исчерпывающей, я не смогу ответить на этот вопрос.

[Victor N.]

Нет, я опираюсь на ваше утверждение о том, что нет ни какого парадокса если эксперимент проводить над амёбой. С человеком все будет аналогично. Либо вы должны научно доказать принципиальное отличие амёбы от человека в контексте данного эксперимента с точки зрения материализма. Пока что доказательство предоставлено не было. А значит и нет причин считать, что между человеком и амёбой есть принципиальная разница, влияющая на результаты эксперимента. Выходит, что и нет ни какого парадокса, если в качестве подопытного будет выступать человек.

Вам уже 10 раз объяснялось, что амёбу,
которая 5 мин. назад разделилась, можно считать
живой или мёртвой - кому как нравится.
Можно даже поменять свою точку зрения.

О любой конкретной амёбе можно сказать
- это та самая, которая 5 мин. назад разделилась.
Или можно сказать - нет, эта амёба родилась
только 5 минут назад. И обе точки зрения будут
справедливы.

А человек должен быть определённо
живым или мёртвым. Никак иначе.
Если уж он умирает, его никак не получается
считать живым - с точки зрения материализма.

В этом и разница.

Но если вы упрямо её не хотите замечать, можете оставаться
с этим вашим личным мнением, сколько вам угодно.

Это далеко не очевидно и требует доказательства.

Ну что же, доказывайте!

Я не нахожу такого закона природы, который
противоречит нашему мысленному эксперименту.
Но если вы нашли, то - в студию

[Victor N.]

Пока вы не определите, что такое "исходный Василий", - совокупность его свойств, которая покажется вам исчерпывающей, я не смогу ответить на этот вопрос.

Ну давайте не Василий, а вы, например.
Вы сами ответьте на вопрос,
где вы окажетесь после 4-го этапа?
Или вас не будет?

[ИлюхаМ]

где вы окажетесь после 4-го этапа?
Или вас не будет?

Спасибо за интересный вопрос, я с этим Васей как-то даже не подумал поставить себя на его место. А сейчас, подумав, навел в голове порядок, создал более стройное описание.
Мои размышления таковы. Все дело в стреле времени. Вселенная живет из прошлого в будущее. Сознание-процесс, безусловно, тоже. Но дело в том, что сознание, существуя в настоящем, является моделью прошлого. Мы не можем вспомнить/осознать будущее и настоящее, только прошлое. Сознание-модель "живет" в прошлом, если это можно так назвать. И как раз вот это "несовершенство" нашего сознания снимает парадокс "почему я оказался именно в этом теле, а не в том". Ведь разделение надвое субъективно не является процессом ибо субъективно не имеет протяженности во времени - мы не можем его осознать.
Подведу итог. Чтобы ответить на ваш вопрос с объективной точки зрения, вам все еще надо привести определение Васи Пупкина.
Субъективно - ответил выше. Сейчас, пока это писал, пришла в голову еще одна мысль. Сознание-модель бессмертна, как бы пафосно это не звучало. Оно прям как наша Вселенная: не появлялось и не исчезнет, оно просто существует. И есть само существование - идеальная его форма. (то, что я говорил вам, извне )
Но это не значит, что я готов сознательно согласиться на подобный эксперимент. Так - привычнее

[Victor N.]

Нет, не так.
Я предлагаю "волевым решением" принять - как мы будем рассматривать предложенную ситуацию. Как непрерывный, "преемственный" процесс или как два процесса, где один продолжает другой.

Вы, наверное, преувеличиваете "объективность" понятия процесс. Мол, в объектном мире, существуют вполне определенные процессы, а нам нужно лишь правильно "догадаться" о них. На самом деле, процесс это абстракция. И мы сами можем решать - какие именно изменения мы выделим как отдельный процесс и какие установим для него границы.

Вот возьмем, к примеру, любой периодический процесс в вашем организме, скажем сердцебиение. Мы можем считать его одним непрерывным процессом от вашего рождения до смерти. А можем выделить как процесс одно сердечное сокращение. Тогда ваше сердцебиение это не единый, неразрывный процесс, а лишь последовательная цепочка процессов систола-диастола. И никакой нелогичности в таком рассмотрении нет и оно не менее "истинное", чем рассмотрение сердцебиения как непрерывного процесса.

Не могу согласиться.

Да, на базе физического процесса можно выделять
подпроцессы, одно сердечное сокращение, если
вас интересует его детальное исследование.

Но отрицать существование общего процесса биения сердца
на протяжении жизни будет означать, что вы просто
закрываете глаза на часть объективной реальности.

К нашему вопросу.

Вы конечно, можете выделять в жизни человека
отдельные этапы, по каким-то психологическим критериям.
И можете даже условно считать, что вы с понедельника
начнете новую жизнь...
Но человек, который вполне серьезно считает, что он родился
физически только сегодня, ... пожалуй, окажется в психушке.

А мы здесь говорим именно о физическом рождении и смерти
конкретного Васи Пупкина, участника нашего эксперимента.

Вот единожды условившись - чем ограничивается наш процесс, с чего начинается и чем заканчивается, мы уже не можем мысленно оборвать его в любой произвольный момент.

Невозможно "условиться", что физическая жизнь закончилась вчера,
если другие материалисты видят, что В.Пупкин жив и сегодня!
(в сознании, в добром здравии, не больной, не в коме)
Как вам удается считать его мертвым?

Или вы уже не материалист?
Признайтесь, уважаемый plug.

Но в данном то случае мы рассматриваем вообще нереальное, гипотетическое вмешательство в процессы организма. Значит есть возможность договориться - считаем ли мы это вмешательство прекращением одного процесса и одновременно началом другого. Или не считаем. И никакое решение не будет более истинным, чем другое. Можно лишь оценить - какое решение создаст нам меньше проблем.
Я позволяю - любой. А вот допустимы ли они оба это потом станет понятно. Если ни один из них не приведет к неустранимым противоречиям, то - да, оба равно допустимые.

Никакое вмешательство ситуацию не меняет.

1. Либо договоритесь со всеми материалистами, без исключения.
   Для этого вам придется представить доказательства вашей
   точки зрения.
2. Либо сетуйте на глубокое заблуждение других,
   которые не понимают, что вы правы... (так тоже бывает)
   Для этого вам придется хотя бы иметь какие-то
   доказательства, которые вы считате весомыми.
3. Либо признайтесь, что не знаете правильного ответа,
   жив ли наш подопытный или его уже не существует

Но в любом случае, В.Пупкин не может быть
одновременно существующим и не существующим.

А у вас получается именно так. Вы считаете его, например,
не существующим, но позволяете кому-то другому считать
этого человека существующим. Сие есть абсурд ИМХО

Кое-что пропускаю, как основанное на этой ошибке...

Но пост ваш был интересный и содержательный

Кстати, напоминаю, что у нас, так сказать, нет трупа. Есть живой-здровый пациент до "операции" и один-два живых-здоровых после. Поэтому никакие "медицинские свидетельства" не подходят. Процесс если и прервался, то продолжился новым (настолько быстро, насколько ваши демоны способны это сделать). Где вы среди этих "живых-здровых" пытаетсь "приткнуть" пациента в состоянии "умер" ... даже если и придумаете какую-то причну смерти ... я совершенно не представляю.
А где вы вообще в эксперименте нашли мертвого человека?

Так я же с вами согласен! Действительно, нет трупа.
И не по той причине, что он потерялся или спрятан.
А просто - вообще отсутствует.

Но вот ваш коллега Arigato спорит до хрипоты,
что пациент именно умер, и никак иначе. Еще на 1-м этапе.
У него не получается считать, что пациент скорее жив.
И доказательств жизни он не находит.
(Правда, с доказательствами смерти у него тоже... никак)

Есть человек, который исчезает. Полность, без следа и остатка. А вместо него появляются два других.

Исчезновение физического тела должно иметь физическую причину.

Может, нам не хватает какой-то информации?

Или человек - совсем даже не тело?

Впрочем, напоминаю, что нам совершенно не обязательно даже это исчезновение. Если мы сможем предствить себе, что получившиеся два человека (идентичные, но не тождественные), это "то же самое", что и человек до операции.
Смотри выше.

Обсудим эту точку зрения.
Но сначала надо определиться, заблуждается ли Arigato,
с вашей точки зрения.
Кто-то из вас один не прав? Или может быть, вы оба?

Ведь преемственность вы пытаетесь обосновать тем, что в получившемся организме часть атомов взята из исходного. А от "существования" требуете 100%. Вы тем самым уже закладываете логическое противоречие, которое пытаетесь замаскировать биологическими знаниями об обновлении организма.
Физического обоснования чего???

Полагаю, атомы одного типа совершенно универсальны...

Всё это камлание с сохранением "личных" атомов,
не более, чем дань моде (ИМХО)
Не вижу разницы, делаем ли мы что-то из
этих атомов или из таких же вон оттуда...

Но раз уж для некоторых это так важно, вот пожалуйста.
Сохраняем их личные атомы...

И любое условие, которое позволит это сделать (и не породит других противоречий) будет "решением" для парадокса. И никаких "физических обоснований" не требуется. Сам факт снятия противоречия и является доказательством и обоснованием "законности" решения.

Разумеется. Но проблема в том, что ваше решение
не должно порождать новых парадоксов.
На сегодня вы с Arigato предлагаете взаимоисключающие
решения, не можете доказать каждый вашу точку зрения.
Хотя полная информация о движении материи вам предоставлена.

Это само по себе парадоксально



мне известны и другие попытки решения парадокса клонов.
Но я вижу, что все они приводят к новым парадоксам.

Нет, если Ваша цель в этой теме - банальный троллинг, то тогда вполне логично требовать физически обоснования, медицинские заключения, филологические экспертизы, математические расчеты и консолидированную позиции всех оппонентов.

Можете мне не верить, но я хочу разобраться.
И допускаю, что вы обнаружите слабости в моей позиции.

Дело не в том, что вы не можете выработать
с Arigato консолидированную позицию.
Если бы его не было, его роль мог бы сыграть я.

Проблема в том, что возможны взаимоисключающие точки зрения.
И ни одна не является предпочтительной для материалистов.
Хотя они имеют полную информацию о движении материи в ходе
эксперимента. И это уже парадоксально.

В жизни такой эксперимент невозможен

Главное, что он возможен теоретически.

результаты не однозначны. Интерпретаций может быть много. И это, кстати, само по себе парадоксом не является. Если даже они и противоречат друг другу. Главное, чтобы они сами себе внутри не противоречили.

Интерпретаций может быть много???
Человек не может быть одновременно существующим и не существующим.
Какой информации вам не хватает, чтобы найти правильный ответ?

Угу. Одновременно не может.

Но вы же говорите, что "интерпретаций может быть много"
Следовательно, все они истинны. Так?

По одной из них человек существует. По другой - не существует.
Значит, он одновременно существует и не существует

Но вам никто и не предлагает "одновременно". Вам предлагают два взгляда, два аспекта, две точки зрения. В одной процесс прекратится, в другой - нет.

Оба - правильные?

Пытаться "одновременно" совместить обе точки зрения не нужно и бесполезно.

Вы совмещаете взаимоисключающие точки зрения,
если утверждаете, что обе правильные и допустимые:

1) физический процесс жизни человека продолжается
2) физический процесс жизни человека прекратился


Это парадоксально, уважаемый plug

И при чем тут информация о движении материи?

Мы обсуждаем материальный процесс.
Он зависит только от движения атомов?
Вроде бы, так говорит материализм.

Ну так вам дали полную информацию о движении атомов.

Чего вам не хватает, чтобы наконец доказать одну
из взаимоисключающих точек зрения, и отвергнуть вторую?

Я уже сказал - любое дополнительное условие (например, предложение отказаться от преемственности, или непрерывности рассмотрения), которое помогает снять противоречие и не порождает новых, является "решением парадокса". И никакое физическое обоснование не требуется.

Для завершения физического процесса
не требуется физического обоснования?

Он завершается по указанию райкома партии?

[Victor N.]

Спасибо за интересный вопрос, я с этим Васей как-то даже не подумал поставить себя на его место. А сейчас, подумав, навел в голове порядок, создал более стройное описание.
Мои размышления таковы. Все дело в стреле времени. Вселенная живет из прошлого в будущее. Сознание-процесс, безусловно, тоже. Но дело в том, что сознание, существуя в настоящем, является моделью прошлого. Мы не можем вспомнить/осознать будущее и настоящее, только прошлое. Сознание-модель "живет" в прошлом, если это можно так назвать. И как раз вот это "несовершенство" нашего сознания снимает парадокс "почему я оказался именно в этом теле, а не в том". Ведь разделение надвое субъективно не является процессом ибо субъективно не имеет протяженности во времени - мы не можем его осознать.
Подведу итог. Чтобы ответить на ваш вопрос с объективной точки зрения, вам все еще надо привести определение Васи Пупкина.
Субъективно - ответил выше. Сейчас, пока это писал, пришла в голову еще одна мысль. Сознание-модель бессмертна, как бы пафосно это не звучало. Оно прям как наша Вселенная: не появлялось и не исчезнет, оно просто существует. И есть само существование - идеальная его форма. (то, что я говорил вам, извне )
Но это не значит, что я готов сознательно согласиться на подобный эксперимент. Так - привычнее

Если честно, я мало что понял, кроме вашего
отказа стать добровольцем. Это я поддерживаю

Можете для меня как-то попроще разжевать остальное?

Определение Васи Пупкина - в его паспорте
"родился: дата, место... родители... проживает... "
Фото прилагается.

Если умрёт, в карточке напишут дату смерти