Парадокс клонов

[Victor N.]

Я же вам уже говорил и уже не раз - вопрос о "смерти" вторичен. Основной вопрос - можем ли мы представить себе непрерывность, преемственность от исходного человека к клону.

Давайте обсудим позже, кто и что может представить.
Я задал именно тот вопрос, который меня интересует.


Произошла ли физическая смерть подопытного?
Если да, то каковы физические причины для этого.

И перестаньте говорить о физической смерти и рождении. Что за глупости то?
В вашем эксперименте нет ни рождения в обычном понимании, ни смерти. Есть два живых организма, точнее - один "до" и два "после". Вопрос в том - может ли лично Вы "вместить", что каждый из двух это "то же самое", что и Вася Пупкин, но при этом оба клона идентичны, но не тождественны.

Итак, ваша точка зрения, что физической смерти здесь не произошло.
Замечательно.

Этим самым вы утверждаете,
что прежняя точка зрения Arigato ошибочна.
Я правильно вас понял?

Напомню, он утверждал, что подопытный физически умирает
на 1-м этапе, по причине, что "тело разобрали на атомы".
Может, он уже отказался от этой точки зрения... .

Для дальнейшего разговора, мне важно прояснить вашу
нынешнюю позицию. А то раньше создавалось впечатление,
что вы одновременно и с Arigato согласны.

Значит, наш подопытный физически жив. Его жизнь продолжается?

Невозможно "условиться", что физическая жизнь закончилась вчера,
если другие материалисты видят, что В.Пупкин жив и сегодня!

Вы, похвалив меня за интересный и содержательный пост, на самом деле пропустили все его содержание, как говорится, "в одно ухо влетело, в другое вылетело". Посмотрите еще раз, что я писал в своем первом сообщении о том - рассматриваем ли мы исходного Васю и клонов как "то же самое" или нет. Если, как вы говорите "В.Пупкин жив и сегодня", то значит клон - "то же самое", что и исходный человек.

Вы меня не поняли. Я всего лишь указал на невозможность совмещения
идеи о физической смерти подопытного на 1-м этапе
и идеи о продолжении его физической жизни после 4-го этапа.

Уж что-то одно из двух надо выбирать.
Но вы выбрали, и ладно.
Однако, какое у вас научное основание для такого выбора?

Кстати, я ни разу не говорил вам, что я материалист. Я скептик.

Извините за ошибку.

На одну и ту же проблему может не только существовать несколько точек зрения, но они могут даже сосуществовать если приверженцы одной не могут убедить приверженцев другой.

Если они еще и взаимоисключающие,
обычно это говорит о недоработке теории.

Проблема для материалистов в том, что они получают всю
полноту информации о движении материи в нашем эксперименте.

Но при этом у них появляются взаимоисключающие точки зрения.
Причем, по объективным причинам (не потому, что кто-то дурак...)

Просто нет убедительных доказательств ни у одной из сторон.
Несмотря на наличие всей информации о процессе, возникает
даже спор, умер ли человек или он жив.

Подопытный превратился в подобие кота Шрёдингера?
По одной точке зрения, он физически жив.
По другой точке зрения, он физически мертв.

Как вы это объясняете?

Я объясняю тем, что какой-то информации материалистам не хватает.

Искренне хотите разобраться - ну так выберите из наших двух интерпретаций ту, что вам больше подходит. Другую может считать ошибочной (может мою, если доводы Аригато вам представляются более убедительными).

Проблема в том, что ни вы, ни Arigato не приводите
никаких научных доказательств вашех точек зрения.
Как же мне выбрать? Монетку подбросить?


Если имеются две равновозможные интерпретации,
взаимоисключащие друг друга, и при том,
имеется вся необходимая информация,
это парадоксально.

Если даже Вам так недоступен плюрализм моделей, то признайте одну из них ошибочной.
В любом случае, наличие разных точек зрения на одну проблему парадоксом не является.

Является.

В данном случае, две равновозможные и противоречащие
друг другу точки зрения - это совсем не хорошо.
Это очень печально для материализма.
Проблема в полноте информации, которую вы имеете.

Что вам еще надо, чтобы наконец выяснить точно,
жив подопытный или он умер?

Если вы искренне считаете, что обе точки зрения возможны, то у вас действительно в одной и точке же точке зрения (что взаимоисключающие интерпретации истинны) противоречие.

Я с ваших слов сделал такой вывод.
Даже в этом посте вы говорите о плюрализме мнений
и предлагаете мне выбрать одну (любую) точку зрения.
Как это прикажете понимать?

Я понимаю так, что вы не видите убедительных
доказательств именно вашей точки зрения.

Если так, то давайте разбираться. Во-первых, являются ли они реально взаимоисключающими.

Вот-вот. Давайте разберемся.

Я еще раз напомню - в эксперименте нет смерти в обычном понимании, есть "преобразование".

Arigato утверждал обратное
- в эксперименте есть смерть в обычном понимании.
"Тело превратили в фарш" - это его слова.
И в это мгновение подопытный физически умер, по его мнению.
"Демоны", собирающие тело на новом месте, соберут уже клона.
Выглядит, вроде бы, логично.
Правда, доказательств нет, как и у вас. Или у вас есть?

По моему, ваши с ним точки зрения взаимоисключают друг друга.
Подопытный не может быть одновременно физически живым
и физически мертвым.

Вот, еще пример - операция по смене пола. Из мужчины делают женщину (пусть даже и не совсем полноценную). Вы действительно считаете, что точки зрения "это один и тот же человек, и до операции, и после" и "того мужчины, что был до операции уже нет, а есть другой человек" - это взаимоисключающие точки зрения.

Это пример субъективной истины. Мы уже обсуждали такие.
Давайте не будем отвлекаться.

Мы здесь говорим об объективном процессе
- физической жизни конкретного Васи Пупкина.

(заранее предупреждаю, что если вы опять сведете к утрированному "пациент жив- пациент мертв", я это буду рассматривать либо как вашу безнадежную неспособность понимать прочитанное, либо как откровенный троллинг).

Что здесь утрированного?
Человек не может быть одновременно мертвым
физически и живым физически (не мертвым, т.е). Это дихотомия.

Парадокс кота Шрёдингера недаром назван парадоксом.
У нас очень похожая ситуация.

[Victor N.]

Я не знаю, где лично я окажусь завтра. А уж тем более после подобных манипуляций Но не радуйтесь, "лично", "личность" и т.д. - это не материальные свойства и ни какого отношения к материализму не имеют.

Это не более, чем отговорка.
Ваше зрение, и прочие жизненные процессы
- объективная реальность с точки зрения материализма.

Вот и скажите, завершатся ли ваши жизненные процессы,
когда нажмут на кнопку в нашем эксперименте?
Или не завершатся?

Отказались ли вы уже от вашей прежней точки зрения,
что подопытный умер ещё на 1-м этапе?

Кстати, нематериальные процессы, свойства и явления
в материализме признаются, хотя и ставятся
в зависимость от материальных процессов.
("материя первична, сознание вторично")

Вам приводили другой эксперимент с клонированием душ. Где лично вы бы оказались? Вы там так и не ответили.

У меня не достаточно информации для ответа.
Это вы верите, что движение атомов все определяет.
А я не материалист.

Если вы придадите смыслу слова "воскреснуть" - перейти в полуразложившееся состояние, то труп после 3-х дней на солнце воскреснет.

На этом основании вы настаиваете,
что "смерть" - субъективное понятие?

А вообще, у вас есть хоть что-то объективное?
Вы же способны любому слову придать другой смысл...

[plug]

Давайте обсудим позже, кто и что может представить.
Я задал именно тот вопрос, который меня интересует.


Произошла ли физическая смерть подопытного?
Если да, то каковы физические причины для этого.

Если бы Вы не только читали, но и понимали то, что я Вам пишу, то давно уже заметили бы, что я с самого начал говорил - в эксперименте не происходит никаких "смертей" в обычном смысле. Поэтому даже не важно - тот ли это пациент сегодня, что и вчера, или вчерашний исчез бесследно, в любом случае "физическая смерть не произошла".

В эксперименте есть то ли непрерывный процесс, то ли два сменяющих друг друга. Почему Вы, в разговоре со мной, эту смену упорно называете "физической смертью" я могу объснить либо феноменальной непонятливостью, либо злонамеренным троллингом.

А вот ответ на вопрос - "существует ли сегодня вчерашний пациент", как раз и зависит от того - что Вы можете представить. Нельзя "ставить телегу впреди лошади". Вы либо может представить, что "сегодняшние" два клона это тот же самый пациент, что был вчера, либо не можете.

Если можете, то вчерашний пациент жив-здоров, в лице каждого из живых здоровых клонов.
Если не может, то ... вчерашний пациент куда-то исчез. Причину исчезновения можете придумать сами.

Ну так как Вы решили то? Оба клона это тот же самый "пациент"?
Или того пациента уже нет и клоны это что-то другое?
Как только Вы определитесь, я Вам еще раз повторю - какой ответ на вопрос следует из Вашего решения.

Итак, ваша точка зрения, что физической смерти здесь не произошло.
Замечательно.

Этим самым вы утверждаете,
что прежняя точка зрения Arigato ошибочна.
Я правильно вас понял?

Напомню, он утверждал, что подопытный физически умирает
на 1-м этапе, по причине, что "тело разобрали на атомы".
Может, он уже отказался от этой точки зрения... .

Для дальнейшего разговора, мне важно прояснить вашу
нынешнюю позицию. А то раньше создавалось впечатление,
что вы одновременно и с Arigato согласны.

А что Вы от меня то хотите? Чтобы я за Вас сделал вашу работу и нашел опровержения для его т.з.?

Вы меня не поняли. Я всего лишь указал на невозможность совмещения
идеи о физической смерти подопытного на 1-м этапе
и идеи о продолжении его физической жизни после 4-го этапа.

Уж что-то одно из двух надо выбирать.
Но вы выбрали, и ладно.
Однако, какое у вас научное основание для такого выбора?

Вы, наверное, думаете, что употребляя ни к месту слово "научный" вы производите какое-то солидное впечатление?
На самом деле Вы выглядите нелепо, как дошкольник, напяливший на себя папин галстук и шляпу.

Я уже говорил - в этом эксперименте в приципе не может быть научных доказательств. Во всяком случае - в смысле естественных наук. Научными доказтельствами могли бы быть результаты натурных эксперимечтов (которые любой желающий может проверить, имея соответствующее оборудование), либо результаты расчетов по заданной математической модели, либо следствия, выведенные из физической модели.

Ничего этого нет. Натурный эксперимент невозможен. Никакой математической или физической модели Вы в условиях не предоставили. Единственное Ваше условие - результаты должны согласоваться с философской парадигмой.

Ну вот и получите философские соображения вытекающие их ваших требований. А требование всяких физических, медицинских и юридических заключений, это банальный троллинг и ничего больше.

Кстати, если Вы попробуете заикнуться, что у Вас есть эксперимент, то ... лишь продемонстрируете полное невежество. Мысленный эксперимент не является экспериметом в полном смысле, а лишь иллюстрацией заранее известных результатов. Поскольку исход эксперимента мы как и условия, выдвигаем сами. И знать - получится ли так на самом деле, в реальном эксперименте, знать не можем.

Да, а если Вы считаете, что фраза "вы получаете все данные о движении материи в эксперименте" это достаточное условие, то ... добавьте еще - "вы получаете полную физическую и биологическую модель явления", и порадуйтесь исчерпывающему ответу - "мы вам возвращаем все результаты эксперимента". Очевидно, для вас это должно быть достаточно.

Проблема для материалистов в том, что они получают всю
полноту информации о движении материи в нашем эксперименте.

Откуда у вас такая нелапая мысль?
Что из факта наличия "полная информация о движении материи" каким-то образом однозначно следует философская интерпретация того, что происходит в вашем, смутно обозначенном, эксперименте.

Материалистам, собственно, информация о движении материи не нужна. Она нужна лишь вашим демонам. Они, пользуясь этой инфомацией выдают результат - двих живых клонов. А что Вы еще хотите?
Вы требуете какую-то странную смесь из философских и медицинских заключений, которые, к тому же ошибочно называете "физическими".

Вы хотите ответа - можно ли считать, что пациент умер? Это не физическая проблема. И даже не медицинская. Поскольку никакой агонии и никакого трупа в эксперименте нет. Есть только две совершенно философские интерпретации - каждый из получившихся клонов является "тем же самым" человеком, что и исходный, или это уже два новых человека, а прежнего нет. Это совершенно субъективная разница, "делов вкуса" или удобства рассмотрения.
Но Вы из этих двух философских интерпретаций "лепите" совершенно неуместную медицинскую проблему (причины и признаки билогической смерти исходного человека), называете ее "физической" и ... каким-то образом считаете проблемой всех сторонников материализма. (Проблема, конечно, есть - толстый троль, "не понимающий" никаких объяснений . Но и не более.)

Просто нет убедительных доказательств ни у одной из сторон.
Несмотря на наличие всей информации о процессе, возникает
даже спор, умер ли человек или он жив.

Смотри выше. Доказательств, в виде логических рассуждений, вам предоставили уже "вагон и тележку". Но Вам же не они нужны, а какие-то мифические "научные доказательства" не поставленной четко научной проблемы. Скорее всего, вам этого не нужно, Вы просто догадываетесь, что их в такой постановке задачи и быть не может, и тролите "в полный рост".

Подопытный превратился в подобие кота Шрёдингера?
По одной точке зрения, он физически жив.
По другой точке зрения, он физически мертв.

Как вы это объясняете?

Я объясняю тем, что какой-то информации материалистам не хватает.

Нет. Всем не хватает. Нет у вас исчерпывающих данных, моделей и критериев. Вот их и не хватает.

Добавьте в условия задачи - критерий прерывности процессов и однозначную связь между понятием смерти пациента и прерывности процесса. И ответ получети автоматически. Хоть от идеалиста, хоть от позитивиста.

Проблема в том, что ни вы, ни Arigato не приводите
никаких научных доказательств вашех точек зрения.
Как же мне выбрать? Монетку подбросить?

Да, конечно, подбрасывайте.
Надеюсь, Вы понимаете (без обид), что это удел всех безграмотных и слабоумных? Если человек не имеет ни знаний, ни навыков мышления, позволящих самостоятельно выбрать ответ - 12х14 это 168 или 259, свет это поток частиц или электромагнитная волна, пациент исчезает или продолжается в двух экземплярах ... то этому несчастному остается только подбрасывать монетки.

Валяйте. Распишитесь в собственном бессилии понять и оценить предлагаемые объяснения.

В данном случае, две равновозможные и противоречащие
друг другу точки зрения - это совсем не хорошо.
Это очень печально для материализма.
Проблема в полноте информации, которую вы имеете.

Что вам еще надо, чтобы наконец выяснить точно,
жив подопытный или он умер?

Так не вопрос. Давайте Вашу "полноту информации" - является ли процесс непрерывным и достаточно ли разрыва процесса для заключения о "смерти" закончившегося процесса.

Итак, слушаю Вашу "полную информацию".

Я с ваших слов сделал такой вывод.
Даже в этом посте вы говорите о плюрализме мнений
и предлагаете мне выбрать одну (любую) точку зрения.
Как это прикажете понимать?

Так и понимайте - ваше единственное условие, что ответ должен быть "в рамках материализма" допускает несколько толкований. Как Вы поставили условия, так и получили несколько интерпретаций. Если считаете, что какие-то из них "в рамки материализма" не вписывается - доказывайте почему так.

Если полагаете, что условие "в рамках материализма" допускает только ровно одну интерпретацию как истинную - докажите, что это так, либо смиритесь с наличием множества толкований.

Наконец, если хотите получить однозначный ответ, только одну интерпретацию как истинную - уточняйте задачу. Для начала укажите - гарантирует ли ваша "процедура" непрерывность процесса, несмотря на то, что один исходный, с некоторого момента продолжается как два независимых? Можно ли считать их настолько преемственными, что каждый из двух независимых процессов можно с полным правом назвать "то же самое", что и исходный процесс?

Arigato утверждал обратное
- в эксперименте есть смерть в обычном понимании.
"Тело превратили в фарш" - это его слова.

И что? Вам надо бросить монетку, чтобы выбрать - есть ли "превращение в фарш" в вами придуманном эксперименте? Неужели все так плохо, что вы сами не может решить "фарш или не фарш"?

И в это мгновение подопытный физически умер, по его мнению.
"Демоны", собирающие тело на новом месте, соберут уже клона.
Выглядит, вроде бы, логично.

Что значит "выглядит логично"?
То есть Вы не можете обнаружить ошибок в его рассуждениях?
Тогда что Вам мешает согласиться, что "фарш" таки получается?
Если Вам не хватате знания и разумения, чтобы однозначно оценить его доводы как логичные и непротиворечивые либо ошибочные, то ... смиритесь с этим и "еште, что дают".

Это пример субъективной истины. Мы уже обсуждали такие.
Давайте не будем отвлекаться.

Да, давайте не отвлекаться на ваши нелепые рассуждения "то ли жив, то ли нет", и прейдем наконец-то к самому главному, о чем я вам твержу с первого сообщения - интерпретация вашего умозрительного эксперимента это точно такая же субъективная истина.

Как операцию по смене пола можно интрепретировать двояко - как "продолжение" мужчины в женщине, так и его исчезновение, так и операцию по созданию клона из "половины атомов" и точного описания остальных, можно интерпретировать двояко - как продолжение исходного человека в клоне, и как его исчезновение.

Или объясняйте - в чем принципиальная разница. И какие такие волшебные обстоятельства заставляют Вас от второй ситуации требовать единственной интерпретации, когда в первой вы вроде как этого не требуете? Почему бы вам не начать так же кобениться, требуя однозначного ответа - "умер ли тот мужик из которого сделали женщину", и если умер, то по какой причине?

Мы здесь говорим об объективном процессе
- физической жизни конкретного Васи Пупкина.

Ну и что там с "физической жизнью" Васи Пупкина?
Она не прерывалась и не изменялась ниаким вмешательством ни на каком уровне?

Или таки Вы придумали эксперимент, в котором что-то превратило Васю в фарш, и вы теперь как несмышленный ребенок не можете опрделиться - фарш это все еще Вася или уже нет?

На самом деле вопрос выходит далеко за рамки "объективного процесса" и описывает совершенно нереальное, умозрительное вмешательство в объективный процесс, с очень произвольными условиями. Причем Вы сами никак не оговариваете - прерывает ли это вмешательство объективный процесс или нет. Но при этом требуете однозначной интерпретации результа.

Ну так что Вы там говорите о "об объективном процессе - физической жизни конкретного Васи Пупкина"? Были в его жизни какие-то вмешаетельства, удалившие половину атомов? Прервался при этом "физический процесс"? Или нет?

(заранее предупреждаю, что если вы опять сведете к утрированному "пациент жив- пациент мертв", я это буду рассматривать либо как вашу безнадежную неспособность понимать прочитанное, либо как откровенный троллинг).

Что здесь утрированного?
Человек не может быть одновременно мертвым физически и живым физически (не мертвым, т.е). Это дихотомия.

Угу, Вы все таки в очередной раз повторили эту глупость - что якобы кто-то Вам предлагает ситуация, где человек одновременно и жив, и мертв.

Я свое обещание держу. Итак - Вы либо троль, либо тупица? Вам что больше подходит?

[plug]

У меня нет парадокса потому, что у меня нет ответа.
Я просто не знаю, что будет. И не обязан знать.
У меня не достаточно информации.

Но это же так парадоксально!

Вы требует однозначного ответа на вопрос, на который сам ответа не знаете и, что хуже, не может оценить никакой ответ как правильный. И свою неспособность понять и принять хоть какой-то из ответов, считаете проблемой не своей, а не имеющих к вам отношения материалистов.

И кто Вы после этого?

Ведь я не материалист и не считаю, что
движение атомов определяет все во Вселенной.

А кто вам сказал, что материализм заключается во мнении, что "движение атомов определяет все во Вселенной"?

Материализм это философский взгляд, на соотношение наших идей и объективной реальности. Материализм утверждает, что каждая наша идея, понятие, "закон природы" отражает некое свойство объектного мира. В отличии от субьективных идеалистов, которые полагают, что наши идеи могут ничего не отражать, а лишь непротиворечиво увязывать ощущения от объективного мира. И в отличии от объективных идалистов, которые счиатают, что сами идеальные понятия в каком-то смысле существую помимо самой объективной реальности и мы их получаем "оттуда".

Собственно все. Почему Вы считаете, что эта философская парадигма (о том, что каждое идеальное образовние является отражением материалного) каким-то образом должна дать однозначный ответ на "медицинский" или "физический" вопрос?

Да и даже если не привязываться к материализму, а просто принять, что "движение атомов определяет все во Вселенной", то как из этого положения должен однозначно следовать ответ на вопрос - исчезает ли исходный человек при "клонировании" и если есчезает, то означает ли, что он мертв, а если мертв то по какой причине и так далее?

Оно может дать вам только один ответ, что ... если Вы каким-то образом воспроизведете точное такое же "движение атомов" (и их расположение), как было в исходном человеке, то получите его копию. Которая будет помнить все то, что и исходный человек, вести себя так же как исходный человек и считать себя тем самым исходным человеком. И сколько раз воспроизведете, столько клонов, считаюших себя исходным человеком, получите.

Вас в этом ответе что-то не устраивает? Вы считаете, что он сам по себе содержит какой-то парадокс? Если да, то какой?
(Собственно об этом, если не ошибаюсь, Вам говорил извне и Вы вроде как согласились.)

Пусть такой материалист попробует найти закон природы,
которому наш мысленный эксперимент противоречит.

Я пока не нашёл такого.

А Вы знаете закон природы, который запрещает клонировать "души"? Я такого не нашел (правда и не искал).

[plug]

P.S. Рада Вас видеть вновь, Плаг.

Спасибо на добром слове.

Что-то скучно как-то тут у вас. Троли все те же, почти в полном составе. А интересные люди куда-то поразбежались. Может быть просто лето - пора отпусков?

[ИлюхаМ]

Предлагаю упростить эксперимент. Демоны измерили все необходимые для копирования параметры Васи, а потом грохнули его, разрядив в него рожок АК. А потом собрали нового Васю. А потом заставили его хоронить под дулом автомата собственный труп.

[Arigato]

Просто нет убедительных доказательств ни у одной из сторон.
Несмотря на наличие всей информации о процессе, возникает
даже спор, умер ли человек или он жив.

Нет ни какого спора. Как договоримся считать, так и будет. Разногласия могут быть лишь в терминологии. И возникают они потому, что здесь нет классической смерти, когда ее можно установить по имеющемуся телу и т.п.

Проблема в том, что ни вы, ни Arigato не приводите
никаких научных доказательств вашех точек зрения.
Как же мне выбрать? Монетку подбросить?

Можете и так. Совершенно не важно, вложите вы в понимание смерти то, что произошло с подопытным или нет. Но нужно просто определиться, будем мы считать это смертью или не будем. Я предложил считать по причине разборки на атомы. Факт мгновенной повторной сборки я проигнорировал, т.к. нет ни какой принципиальной разницы, будет ли сборка через наносекунду или через час. Но если большинство решит, что данный переход смертью не называется, я готов принять такое понимание смерти.

Если имеются две равновозможные интерпретации,
взаимоисключащие друг друга, и при том,
имеется вся необходимая информация,
это парадоксально.

Ничего парадоксального тут нет. Вот как обусловимся, так и будет. Хотите, вынесете данный вопрос на голосование. Потом примем тот вариант интерпретации слова "смерть", за который больше голосов будет.

Что вам еще надо, чтобы наконец выяснить точно,
жив подопытный или он умер?

Надо расширить понятие смерти на рассматриваемый случай и договорится о том, является ли подобный переход смертью или нет.

Правда, доказательств нет, как и у вас. Или у вас есть?

Доказательства чего вы ждете?

Подопытный не может быть одновременно физически живым
и физически мертвым.

В некоторый момент он физически не существует. А считать это смертью или нет, давайте решим.

Кстати, нематериальные процессы, свойства и явления
в материализме признаются, хотя и ставятся
в зависимость от материальных процессов.
("материя первична, сознание вторично")

Вот вы и ответили на свой вопрос. Будет два "Я", каждый из которых будет ассоциировать себя с подопытным, но каждый продолжить существование уже по своему собственному пути.

У меня не достаточно информации для ответа.
Это вы верите, что движение атомов все определяет.
А я не материалист.

Это не более, чем отговорка.

На этом основании вы настаиваете,
что "смерть" - субъективное понятие?

Любое понятие придумано человеком, и применимо в определенной области его применения. Если явление выходит за пределы этой области, то либо уточняют понятие, либо придумывают новое.
Вы спрашивали про рождение. Там мы выяснили, что рождение - это процесс перемещения организма из живота наружу. Допустим, приняли такое понятие слова "рождения". Тогда возникает вопрос: а цыплята рождаются? Выходит, что нет. Значит нам надо либо уточнить понятие: не только из живота, но и из яйца, либо для такого случая придумать новое понятие. Хорошо, уточнили. Берем другой пример: из атомов собирается совершенно новый организм. Можно считать это рождение или нет? Вот как договоримся, так и будет. Аналогично со смертью.

А вообще, у вас есть хоть что-то объективное?
Вы же способны любому слову придать другой смысл...

Вы сами попросили, я лишь выполнил вашу просьбу.

[SirEugen]

plug,Arigato

Да и даже если не привязываться к материализму, а просто принять, что "движение атомов определяет все во Вселенной", то как из этого положения должен однозначно следовать ответ на вопрос - исчезает ли исходный человек при "клонировании" и если есчезает, то означает ли, что он мертв, а если мертв то по какой причине и так далее?plug,Arigato

Поздравляю,plug.Вы написали много,но смысла во всем этом очень мало.В основном,сплошная демагогия с целью приписать оппоненту собственное замешательство.И если Вы признаетесь,что взаимодействие атомов еще не все во Вселенной,то не пора ли отложить в сторону бритву Оккама? Не пора ли вводить новую сущность? Или,по крайней мере,не столь безоговорочно отрицать возможность её наличия?

Оно может дать вам только один ответ, что ... если Вы каким-то образом воспроизведете точное такое же "движение атомов" (и их расположение), как было в исходном человеке, то получите его копию. Которая будет помнить все то, что и исходный человек, вести себя так же как исходный человек и считать себя тем самым исходным человеком. И сколько раз воспроизведете, столько клонов, считаюших себя исходным человеком, получите.

Какая копия? Взаимодействия атомов происходят непрерывно,их состояние меняется очень быстро.Следовательно,нет никакой личности,никакого "Я".и никаких копий личности.Меня,Вас,Виктора тоже нет - наши имена и все остальное не более чем символы,обозначающие непрерывно изменяющуюся кучу атомов и молекул.И Васи Пупкина тоже нет.Вася Пупкин - это символ,знАчимость,идея.А реально есть только атомы.И если в исходной точке это было В.П.,то через мгновение оноизменилось и перестало быть В.П.Вводите дополнительную сущность,иначе никогда никогда не выбраться из этой "атомной" ловушки!

Несмотря на наличие всей информации о процессе, возникает
даже спор, умер ли человек или он жив.
Нет ни какого спора. Как договоримся считать, так и будет. Разногласия могут быть лишь в терминологии. И возникают они потому, что здесь нет классической смерти, когда ее можно установить по имеющемуся телу и т.п.

Браво! Живой или мертвый - какая разница?))Опять ловушка материализма.
Определения жизни и смерти нет.Личности нет.Все упирается в атомы,которые...атомы..(и с пятого на десятое).
Жизнь - взаимодействие тэты(духа) и МЭПВ(материя,энергия,пространство,время).При наличии этого взаимодействия есть жизнь.При отсутствии жизненная форма мертва.И не нужно ничего усложнять.
Клонировать тэту невозможно.Представьте себе,я вчера с 8.00 до 16.00 был на работе.Видел,слышал,чувствовал,общался.И т.д.Есть некая индивидуальная действительность,не поддающаяся никакому дублированию.Создать совершенный дубликат подобной действительности в том же времени,пространстве,личностях,восприятиях и т.д невозможно.Точно также невозможно дублировать тету,как индивидуальную действительность.И если рассматривать парадокс клонов в аспекте новой сущности,то никакого парадокса нет.А вы тут наворотили вагон и маленькую тележку.

[Vetrov]

2Victor N.
Вы иногда говорите о виртуальных, субъективных объектах.
Не, это вы отвечаете не читая и не думая, путая все что путать можно.
Я все это время говорил об объективных.

Область материи, которая существует объективно
- гранитная глыба. И эта истина не подвергается сомнению.
Она объективная.
Поменяйте везде статую на глыбу и вперед, отвечайте на вопросы. Проще так, чем объяснять вам что это одно и то же.

Но одни люди считают, что это не просто глыба, а статуя.
Другие говорят: "Нет, до статуи ей далеко. Это просто глыба".
Кто прав? Однозначно не скажешь, - это субъективная истина.
Это прежде всего объект внешней реальности, что я вам уже много раз повторил. Смысл вопроса не в определении, что это, а то же самое ли это.
Ясно?

С точки зрения материализма, Вася Пупкин, как физическое тело,
в котором идут жизненные процессы, существует объективно.
Его жизнь - объективный физический процесс, который должен
закончиться объективной физической смертью.
Ровно как и статуя. Или, простите, глыба.
Вам почему-то с глыбами доходит лучше.

А вот является ли Вася Пупкин "тем самым Васей, кого я любила"
- это уже субъективная истина его жены.
Про глыбу ответьте на вопросы.

В целом, можно сделать вывод. В сознании человека на базе
физических объектов создаются виртуальные, субъективные,
в зависимости от того, какие качества объекта он выделяет.
Все идеальные объекты являют собой электрохимическое состояние групп нейронов головного мозга, тем-самым никак не выпадая в отдельное нечто.

Остальное ваше словоизлияние отставим в сторонку до момента ответа на мои вопросы о статуе/глыбе.
Пока мы не разберемся с вашими критериями оценки идентичности объектов самим себе, идти дальше смысла нет.

[Vetrov]

2SirEugen
Примеры у Вас,как всегда,блистательные.
Само-собой.

Очередная победа науки...
Ей сто лет в обед.

Чикатилы в халатах,не понимая толком,что делают,просто взяли и въехали в мозг на танке - авось поможет(эффективность каллезотомии низкая.
Три приступа в день. Мало?

И раздвоение личности происходит далеко не всегда).Получилось два искалеченных обрубка сознания(кстати,что у них с памятью?).
Раздельна. Каждая личность запоминает, что умеет. Например, правая образы, левая термины.
Вы не смотрели видео?

А точнее - "Я" адаптировалось к травме,сформировав два подцентра(контуры - помните?).
Там два "Я". Они между собой, грубо говоря, договариваются через внешний мир, т.к. внутренней связи нет.

А с "парадоксом клонов",как я посмотрю,дело обстоит не лучше,чем с толкованием Библии.Сколько людей,столько мнений.Правда,никто толком ничего не прояснил.Видимо,"веры в материю" недостаточно.
Вы невнимательны, я все давно объяснил. Витя же здесь развлекает нас в качестве тролля.
Перечитайте тему думая.

[Arigato]

Браво! Живой или мертвый - какая разница?))Опять ловушка материализма.

Это ловушка вашего невежества.

Представьте себе,я вчера с 8.00 до 16.00 был на работе.Видел,слышал,чувствовал,общался.И т.д.Есть некая индивидуальная действительность,не поддающаяся никакому дублированию.

А от куда вы знаете, что вчера были на работе? Помните? Память материальна. Скопировали память и вот уже не только вы это помните, но и ваш клон помнит все тоже самое.

[Victor N.]

Предлагаю упростить эксперимент. Демоны измерили все необходимые для копирования параметры Васи, а потом грохнули его, разрядив в него рожок АК. А потом собрали нового Васю. А потом заставили его хоронить под дулом автомата собственный труп.

Очень интересное замечание.
А вы считаете, это примерно то же самое,
что мы делаем в нашем эксперименте?

[SirEugen]

Arigato;2846683

Это ловушка вашего невежества.

Ну да,оппонента нужно обязательно объявить невеждой(лучше многократно.Кстати,а кто автор всей этой байды про живого и мертвого?).Это облегчит дискуссию.Особенно при дефиците аргументов.

А от куда вы знаете, что вчера были на работе? Помните? Память материальна. Скопировали память и вот уже не только вы это помните, но и ваш клон помнит все тоже самое.

Насчет материальности памяти - я готов оспорить.Но не здесь - много аматикаев погибнет.И дело совсем не в моей памяти,Вы не поняли.Были реальные события с участием реальных лиц,в реальном пространстве и времени,с определенной энергией,массой и т.д.И были субъективные восприятия и осознания.Все это действительно было,и память тут не причем.Если сейчас мне на голову свалится кирпич и наступит амнезия,всего этого не было,так выходит?
Вот сейчас я сижу и вижу монитор.Сможете продублировать при клонировании?

[Victor N.]

Уходил на некоторое время, а теперь
с интересом наблюдаю за этой эволюцией.

Arigato начал потихонечку сливать,
придавленный весом Плуга.
Но мы не принимаем частичной капитуляции.
Только безоговорочную и полную.

Нет ни какого спора. Как договоримся считать, так и будет. Разногласия могут быть лишь в терминологии. И возникают они потому, что здесь нет классической смерти, когда ее можно установить по имеющемуся телу и т.п.

Вы говорили давеча
что была именно физическая смерть
потому что подопытный "превратился в фарш".

Теперь мы это не признаем классической смертью?

Ещё вы выдвигали такой аргумент:

Вы до сих пор не поняли, что здесь "очень быстро" не играет ни какой роли? Вы можете разложить подопытного (человек, амёба и т.п., как мы выяснили - без разницы) на атомы, запомнив предварительно исходное их положение. Затем собрать через час. Это все тоже самое, что и "очень быстро", ничего не меняется. Так вот в течение этого часа подопытный был мертв по причине отсутствия тела. Любой эксперт успел бы написать заключение о смерти до того, как мы его соберем обратно.
Теперь делаем тоже самое, но "очень быстро". Все аналогично, подопытный мертв в течении "очень малого" времени. Разница лишь в том, что эксперт не успевает установить факт смерти.

Вы почти убедили меня
Однако, я ждал, когда вы самостоятельно откажетесь
от этой вашей убедительной точки зрения.
И вот этот момент наступает...

Признаешь ли ты, Arigato вредной ересью твои речи?
Клянёшься ли ты, пред лицом материалистической
комиссии никогда их не повторять?

Но нужно просто определиться, будем мы считать это смертью или не будем. Я предложил считать по причине разборки на атомы. Факт мгновенной повторной сборки я проигнорировал, т.к. нет ни какой принципиальной разницы, будет ли сборка через наносекунду или через час. Но если большинство решит, что данный переход смертью не называется, я готов принять такое понимание смерти.

Неужели, Джордано Бруно не осталось в рядах материалистов?
Все отрекаются, повинуясь мнению большинства...

Ничего парадоксального тут нет. Вот как обусловимся, так и будет. Хотите, вынесете данный вопрос на голосование. Потом примем тот вариант интерпретации слова "смерть", за который больше голосов будет.

Как мило и демократично!
Наступает или не наступает в эксперименте
физическая смерть, материалисты решают путём голосования.

Они даже не пытаются найти какое-то научное обоснование,
сделать расчёты, составить модель...

Решило политбюро, что останется жив - и ладно.
Завтра оно решит, что пациент умер.
А нас что, судить будут за убийство?




Хотя вся необходимая информация о движении материи
в ходе эксперимента материалистам предоставлена,
научных доказательств сохранения жизни
или прекращения жизни человека даже не предвидится.

Господа, это
парадоксально

Доказательства чего вы ждете?

Доказательств наступления физической смерти, конечно же.
Или доказательств, что жизнь не покинет его.


Мы не имеем права начинать наш эксперимент,
пока наука (в лице местных материалистов )
не даст нам гарантии, что человек останется жив.


А они, видишь ли, решают путём голосования.
Два за, один против...
а если другие подойдут...?

Но где же научные доказательства?

Чего вам не хватает, чтобы дать научный ответ,
умрет подопытный физически или не умрет?

[Arigato]

Кстати,а кто автор всей этой байды про живого и мертвого?

Victor N.

Это облегчит дискуссию.Особенно при дефиците аргументов.

Да вам хоть мильён аргументов приведи, все равно будет мало. Потому что не за аргументами сюда заходите, а потроллить.

Насчет материальности памяти - я готов оспорить.

Хорошо, приступайте.