Парадокс клонов

[Victor N.]

Где заканчивается путь? Где и всегда...
Я не вижу здесь никакого парадокса. Если его "отсканировали в 3D" и по скану создали копию, то какие проблемы для Васи"0". Какие проблемы для Вась"N"? У всех них будет только общая предыстория, а настоящее и будущее разное.
Это вообще формализованное до простоты описание естественного размножения и продолжения жизни.
Если разобрали и собрали - тоже нет проблем.

Проблема для материалистов заключается в другом.

Если на 3-м этапе нашего эксперимента человек не умирал,
(Arigato пытается это оспорить, но доказать пока не может)
то как он может умереть на 4-м этапе?
4-й этап - это просто два независимых 3-х этапа.

А если человек не умер на 4-м этапе, то где он?

1. справа,
2. слева,
3. и справа и слева

В первых двух случаях у материалистов получается парадокс
- независимые опыты влияют друг на друга.

В последнем варианте другой парадокс
- человек одновременно жив и мертв,
одновременно он существует и не существует.

[plug]

Проблема для материалистов заключается в другом.

Если на 3-м этапе нашего эксперимента человек не умирал,
(Arigato пытается это оспорить, но доказать пока не может)
то как он может умереть на 4-м этапе?
4-й этап - это просто два независимых 3-х этапа.

Это очередной терминологический спор. Что считать "умер" или "не умер".

Я видел там в теме даже обсуждали на каком основании человека признают умершим. Но эта проблема возникает лишь когда врачи имеют тело и должны определить его состояние - возможно ли в нем возобновление всех процессов присущих живому телу или нет. А если тело просто исчезает, а его материал равномерно рапределяется между другими, то понятно, что ... его больше нет. Материал есть, а преженего цельного организма нет. А уж как это назавать - умер, изчез, "прекратил быть" - это все лишь вопрос терминологии.

А если человек не умер на 4-м этапе, то где он?

1. справа,
2. слева,
3. и справа и слева

Ну вы же сами сказали - одна половина в том, что справа, другая половина в том, что слева. В чем проблема?

Если же вы о "я", то просто порождаются две копии этого "я", которые, впрочем, с момента образования копий начинают расходиться, в смысле своего опыта, у в конечном счете - личности. Уже через секунды это два разных человека, пусть даже и мало отличающихся.

Одно можно сказать определенно, что это не одно и то же "я", а два независимых, хотя и почти идентичных. А уже какое из них в бОльшей степени является продолжение того "я", что было до раздвоения - вопрос бессмысленный.

Можете считать, что существование "я" тоже дискретно (как вы говорили про все процессы в огранизме), просто им самим воспринимается как непрееывное. В конце каждго "кванта времени" оно "останавливается" или "выключается", а в начале следующего снова "включается". Если "демоны эксперимента" влезут между квантами времени, то ... выключится одно "я", а в следующий момент включатся два аналогичных, хотя и независимых.

В последнем варианте другой парадокс
- человек одновременно жив и мертв,
одновременно он существует и не существует.

Это как? Есть два разных и человека и оба живы. В чем проблема то?


Само интересное, что парадокс здесь не только для материалистов и возникает лишь из-за нашей неспособности представить "копирование" или "клонирование" того, что мы считаем "я". И вы его не снимаете, а лишь отодвигаете. Для материалиста "сложности представления" появляются в мысленном эксперименте с "клонированием тела". А для верующего в "бессмертную душу" те же проблемы наступят, если провести мысленный эксперимент с клонировнием этой самой души. Ведь что стоит нам вообразить истинно Всемогущее существо, которое может то же самое проделать не только с телом, а и с "бессмертной душой", "монадой", "божей искрой", "внешеней силой" и т.п.

Если Всемогущий разделить нематериальное "я" пополам и тут же "наростит" им недостающие половины. Что произойдете с исходным "я"? Оно умрет? Окажестся левой половинкой? Правой? Одновременно и левой и правой?

Как лично Вы, не-материалист, обходите это "парадокс"?

[Arigato]

Исходная амеба тем и отличалась от человека,
что у нее нет объективной смерти.
Одни материалисты считают, что она умирает.
Другие материалисты говорят - она вечно живет.
Ни те, ни другие не могут доказать свою точку зрения.

А разве с человеком аналогичная ситуация у материалистов?
Или вы уже не материалист?

Амеба умрет, если ее разрезать. А мы не о размножении, а о копировании говорим. Отвечайте на поставленный вопрос: где исходная амёба?

Остальной бред не хочу комментировать, т.к. уже устал, вам уже давно доказали, что с точки зрения материалиста нет парадоксов. Все остальное - ваши проблемы.

[Victor N.]

Это очередной терминологический спор. Что считать "умер" или "не умер".

Материалисты считают жизнь человека
реальным физическим процессом.
И смерть (завершение процесса жизни)
- должна иметь реальную физическую причину.

По условиям эксперимента, материалистам предоставлена
полная информация о движении материи.
Но могут ли они указать физическую причину смерти?

продолжение мысли ниже...

Я видел там в теме даже обсуждали на каком основании человека признают умершим. Но эта проблема возникает лишь когда врачи имеют тело и должны определить его состояние - возможно ли в нем возобновление всех процессов присущих живому телу или нет. А если тело просто исчезает, а его материал равномерно рапределяется между другими, то понятно, что ... его больше нет. Материал есть, а преженего цельного организма нет. А уж как это назавать - умер, изчез, "прекратил быть" - это все лишь вопрос терминологии.

В какой именно момент нашего эксперимента тело исчезает?
На котором этапе эксперимента? И по какой причине?
Как доказать, что тело исчезло?

И давайте определимся, что мы называем телом человека.
Что такое "материал тела"?

По моему, тело это динамический объект.
Его атомы постоянно перемещаются друг относительно друга.
И тело постоянно обменивается атомами с окружающей средой.

Затруднительно определить тело через перечисление его
частей и органов. Вспомним "голову профессора Доуэля"...

Мне представляется возможным следующее определение:
тело, это то, что поддерживает жизненные
процессы в определенном объеме.

Вот например, система жизнеобеспечения космонавта
- это не часть его тела, поскольку она находится
вне объема, где идут жизненные процессы.

Но клапан, который вставили в сердце,
это уже часть тела человека.

Соответственно, материалом тела является то,
из чего оно состоит в данный момент.

Вы согласны с таким определением?
Можете ли вы его уточнить?

Ну вы же сами сказали - одна половина в том, что справа, другая половина в том, что слева. В чем проблема?

Это не мои слова. Половина чего? Половина вас лично?
По моему, абсурд говорить о половине человека.
Человек либо полностью существует, либо не существует.
Тем он отличается от червя, например. Вы согласны?

Если же вы о "я", то просто порождаются две копии этого "я", которые, впрочем, с момента образования копий начинают расходиться, в смысле своего опыта, у в конечном счете - личности. Уже через секунды это два разных человека, пусть даже и мало отличающихся.

Одно можно сказать определенно, что это не одно и то же "я", а два независимых, хотя и почти идентичных. А уже какое из них в бОльшей степени является продолжение того "я", что было до раздвоения - вопрос бессмысленный.

Проблема для материалистов в одной из трактовок следующая:

Почему на 4-м этапе появились две копии исходного "я",
если на 3-м этапе никаких копий не появлялось.
Между тем 4-й этап это два независимых 3-х этапа.

Это парадоксально.

Вы утверждаете, что уже на 1-м этапе появился клон?

Можете считать, что существование "я" тоже дискретно (как вы говорили про все процессы в огранизме), просто им самим воспринимается как непрееывное. В конце каждго "кванта времени" оно "останавливается" или "выключается", а в начале следующего снова "включается".

Выглядит логичным, с точки зрения материализма.

Если "демоны эксперимента" влезут между квантами времени, то ... выключится одно "я", а в следующий момент включатся два аналогичных, хотя и независимых.

Интересная мысль. Но выглядит не логичным.
Почему оно выключается, это самое "я"?
Где выключатель?


Насколько я понял из предыдущего текста,
вы тоже будете говорить об исчезновении тела на 1-м этапе?

Но что такое тело, если не то,
что поддерживает жизненные процессы?

Давайте взглянем на вопрос не предвзято.

У нас есть демоны, которые что-то делают с атомами Васи Пупкина.
Эти "демоны" влезли между атомами и манипулируют ими.

Но тело - это динамический объект.
Если вы согласны, что тело это то,
что поддерживает жизненные процессы,
то можно сделать логичный вывод.

В этот момент "демоны" просто стали частью тела
Васи Пупкина, чтобы переместить его на новое место.

Кто считает, что тело исчезло, имеет ли доказательства?
Или это просто его личное субъективное мнение?
Т.е. он просто назвал это состояние "изчезновением тела",
без научного обоснования.

Я полагаю, тело не исчезло, но изменилось, сохраняя жизнь.


Чем вас не устраивает такая точка зрения?

Это как? Есть два разных и человека и оба живы. В чем проблема то?

Проблема возникает в том случае, если
нельзя указать материальную причину
смерти исходного человека.

Само интересное, что парадокс здесь не только для материалистов и возникает лишь из-за нашей неспособности представить "копирование" или "клонирование" того, что мы считаем "я". И вы его не снимаете, а лишь отодвигаете. Для материалиста "сложности представления" появляются в мысленном эксперименте с "клонированием тела". А для верующего в "бессмертную душу" те же проблемы наступят, если провести мысленный эксперимент с клонировнием этой самой души. Ведь что стоит нам вообразить истинно Всемогущее существо, которое может то же самое проделать не только с телом, а и с "бессмертной душой", "монадой", "божей искрой", "внешеней силой" и т.п.

Если Всемогущий разделить нематериальное "я" пополам и тут же "наростит" им недостающие половины. Что произойдете с исходным "я"? Оно умрет? Окажестся левой половинкой? Правой? Одновременно и левой и правой?

Как лично Вы, не-материалист, обходите это "парадокс"?

Уверен, что есть разные ответы на этот вопрос.

Со своей стороны, я не верю в существование
какой-то нематериальной субстанции "душа"

На мой взгляд, наш разум, сознание -
это результат общения с нами нашего Творца.

Наша уникальность, индивидуальность заключается в том,
что Он помнит нас, любит нас и мы для него - личность.
Иначе говоря, Его отношение ко мне
делает меня индивидуальностью.

И пока я, с Его точки зрения, остаюсь личностью,
имеющей свободу воли, я живу и существую.

А наше тело - это лишь средство, которое Он дал каждому из нас,
чтобы через него общаться с нами и открывать нам Его мир.
Не будет этого тела - будет другое.
Но неизменным является Его отношение к нам.

А значит, мы продолжаем оставаться живой личностью,
независимо от того, что случилось с нашим телом.

И отсюда понятно, что нашу личность невозможно тиражировать.
Ведь личность это то, чем мы являемся с Его точки зрения.

Может быть, мое понимание когда-нибудь изменится.
Но пока оно меня устраивает.

[извне :-)]

Проблема для материалистов заключается в другом.

Если на 3-м этапе нашего эксперимента человек не умирал,
(Arigato пытается это оспорить, но доказать пока не может)
то как он может умереть на 4-м этапе?
4-й этап - это просто два независимых 3-х этапа.

А если человек не умер на 4-м этапе, то где он?

1. справа,
2. слева,
3. и справа и слева

В первых двух случаях у материалистов получается парадокс
- независимые опыты влияют друг на друга.

В последнем варианте другой парадокс
- человек одновременно жив и мертв,
одновременно он существует и не существует.

Так я ж уже описал предельный вариант, когда "Васю 0" отсканировали и создали N копий, у которых одинаковая предыстория и разное будущее. И "Вася 0" будет одним из них.
А кто там из них умрёт уже от внешних факторов когда-нибудь - это другой вопрос.
Можно вообще спустя время из 3D-файла создать неограниченное числи копий.
---
Собственно говоря, природа поступает аналогичным способом, только копии получаются не строгими, а суммарными и саморазвивающимися, что исключает деградацию от возможных потерь информации. Половина информации для "проекта" берётся от мамы, половина от папы.
Не вызывает же удивление у Вас этот факт?
Например, "Вася 2" и "Вася 3" - дети "Васи 0", но в чертёж внесены улучшения от "Василисы 0" (), а тело создаётся не сразу "как есть", а посредством размножения клеток в такую структуру, что и требуется по чертежу.
Душа (содержимое информационной системы) тоже копируется посредством обучения их нейросети родителями. Струтура мозга копируется биологически.
Поправки на знания вносятся по факту существующих изменяющихся условий среды...
---
Самое главное понять, что в результате копирования получаются существа с одной предысторией на момент окончания копирования, но с различным будущим. Если возникают проблемы с пониманием - читать про естественное размножение...
Где Вы нашли парадоксы... ()

[Victor N.]

Амеба умрет, если ее разрезать. А мы не о размножении, а о копировании говорим. Отвечайте на поставленный вопрос: где исходная амёба?

Но мы говорим не о разрезке, а именно о размножении.
Ведь вы считаете, что получится два клона,
как у амебы при делении. Правильно?

Попробуйте ответить сами, где исходная амеба.
Кстати, на ateism.ru биолог мне доказывал,
что бактерий и одноклеточных можно считать бессмертными.

А про человека вы так и не смогли доказать
вашу личную точку зрения, что он умер.
Ведь у вас еще не появилось формулы,
чтобы по расположению атомов рассчитать,
жив человек или мертв.

вам уже давно доказали, что с точки зрения материалиста нет парадоксов.

Только доказательства забыли представить.

[извне :-)]

Представьте ещё такой вариант из классики:
Подходите Вы к перекрёстку, а там надпись: "Налево пойдёшь... (и далее по тексту)".
Вам интересно, что же случится при разных вариантах выбора и вы быстренько создаёте парочку своих копий. Последняя мысль перед копированием - вернуться сюда же через... Правый пошёл направо, средний прямо, левый - в соответствующем направлении. Ну вот, разошлись "трое из ларца одинаковы с лица"...
Дальше сами попробуйте.

[Victor N.]

Так я ж уже описал предельный вариант, когда "Васю 0" отсканировали и создали N копий, у которых одинаковая предыстория и разное будущее. И "Вася 0" будет одним из них.

Собственно говоря, природа поступает аналогичным способом, только копии получаются не строгими, а суммарными и саморазвивающимися, что исключает деградацию от возможных потерь информации. Половина информации для "проекта" берётся от мамы, половина от папы.
Не вызывает же удивление у Вас этот факт?
Например, "Вася 2" и "Вася 3" - дети "Васи 0", но в чертёж внесены улучшения от "Василисы 0" (), а тело создаётся не сразу "как есть", а посредством размножения клеток в такую структуру, что и требуется по чертежу.
Душа (содержимое информационной системы) тоже копируется посредством обучения их нейросети родителями. Струтура мозга копируется биологически.
Поправки на знания вносятся по факту существующих изменяющихся условий среды...
---
Самое главное понять, что в результате копирования получаются существа с одной предысторией на момент окончания копирования, но с различным будущим. Если возникают проблемы с пониманием - читать про естественное размножение...
Где Вы нашли парадоксы... ()

Отсюда видно, что вы не поняли суть парадокса.

У вас есть один "первоисточник" исходный Вася.
Читайте описание 1-го и 2-го этапа (пост 2 этой темы)
Умер ли Вася на 1-м этапе или на 2-м этапах?
Если да, то какова материальная причина смерти?

Если нет, если он все еще жив,
то нет причин для его смерти на 3-м этапе,
ведь это просто комбинация
двух независимых 1-го и 2-го этапов.

Но тогда получается, нет причин и для его смерти на 4-м
этапе, ведь это просто два независимых 3-х этапа.

И тут возникает парадокс.

Вы уже не можете указать местоположение исходного Василия.
Он один из двоих? Который и почему именно этот?
По какой физической причине?

Если он и тот и другой одновременно,
тогда он может оказаться одновременно живым и мертвым...

[Victor N.]

Представьте ещё такой вариант из классики:
Подходите Вы к перекрёстку, а там надпись: "Налево пойдёшь... (и далее по тексту)".
Вам интересно, что же случится при разных вариантах выбора и вы быстренько создаёте парочку своих копий. Последняя мысль перед копированием - вернуться сюда же через... Правый пошёл направо, средний прямо, левый - в соответствующем направлении. Ну вот, разошлись "трое из ларца одинаковы с лица"...
Дальше сами попробуйте.

Что вы хотели этим сказать?
Парадокс не в том, что возможны клоны личности
(с точки зрения материализма)

Парадокс появляется в результате того процесса,
который описан выше.
Не получается однозначно определить, какой будет
результат. Где исходный и кто есть клон.

Имеющие разные мнения на эту тему не могут быть
правы одновременно.
Но не могут и доказать свою точку зрения.
При том, что им дана полная информация о движении материи...

Чего не хватает материалистам?

Ситуация у материалистов как с амебой.

Кто-то считает, что она умирает при делении.
А другой считает, что она бессмертна.
И все по своему правы. Или все ошибаются?

Так теперь и с человеком у материалистов то же самое?
Жив он или умер - зависит от личной философии экспериментатора,
а вовсе не от объективных физических причин?

[Arigato]

Но мы говорим не о разрезке, а именно о размножении.
Ведь вы считаете, что получится два клона,
как у амебы при делении. Правильно?

Попробуйте ответить сами, где исходная амеба.

Это вам надо ответить на данный вопрос, чего же не отвечаете?

Для материалиста нет ни какой разницы, проводить данный эксперимент над амёбой или над человеком. Вы не согласны? Докажите, что есть принципиальная разница с точки зрения материалиста.
Все остальное вода, которую вы льете на протяжении всей темы.
Жду от вас научного доказательства.

[извне :-)]

Отсюда видно, что вы не поняли суть парадокса.

Парадоксов в природе не бывает. Они только в восприятии фактов... Почитайте про естественное размножение выше, сопоставьте совпадения и различия.

У вас есть один "первоисточник" исходный Вася.
Читайте описание 1-го и 2-го этапа (пост 2 этой темы)
Умер ли Вася на 1-м этапе или на 2-м этапах?
Если да, то какова материальная причина смерти?

Да с чего Вы взяли, что кто-то из оригиналов или копий должен умереть?

Вы уже не можете указать местоположение исходного Василия.
Он один из двоих? Который и почему именно этот?
По какой физической причине?

Получится два Василия с одинаковой предысторией. Понимаете? А будущее у них будет разное. Как у нормальных близнецов: ооцит был один, мама с папой одинаковые, но дальше их истории разделяются.

Если он и тот и другой одновременно,
тогда он может оказаться одновременно живым и мертвым...

Они не одно существо, а два с одинаковой предысторией, но разным будущим.
Отследите внимательнее мысленный эксперимент: Вот был один Вася со своей памятью, а вот уже два (отметьте у себя в нейросети - два (штуки), а не два по 50... % )
Так понятнее? И парадокс исчезает из понимания... Или нет?
Ну тогда ещё такое:
Вот в папке Program Files имеется некая "авторская" программа с какими-то индивидуальными настройками. Мы её копируем на другой компьютер и запускаем. По ходу работы в программу-дубль вносятся какие-то изменения, а в исходную - ещё какие-то другие.
Теперь пройдитесь по их истории, где "кто", как было, что получилось.
Что, "кто-то" умер?

[Victor N.]

Это вам надо ответить на данный вопрос, чего же не отвечаете?

Для материалиста нет ни какой разницы, проводить данный эксперимент над амёбой или над человеком. Вы не согласны? Докажите, что есть принципиальная разница с точки зрения материалиста.
Все остальное вода, которую вы льете на протяжении всей темы.
Жду от вас научного доказательства.

Для других материалистов разница есть.
Ведь они считают, что бактерии и одноклеточные
- бессмертны. Это тоже выглядит логично.

Если для вас нет разницы, если вы считаете, что человек,
как амеба, может быть одновременно живым и мертвым...
тогда, конечно, парадокса нет.

Так прямо с скажите, я Arigato, вправе сам решать,
считать ли мне живым или мертвым Васю Пупкина.
От моего мнения зависит,
умер ли он вчера, или умрет завтра.

[извне :-)]

Кто-то считает, что она умирает при делении.
А другой считает, что она бессмертна.
И все по своему правы. Или все ошибаются?

Трупики есть? Нету? Значит бессмертна.
С человеком ровно то же самое. Иначе зарождение жизни (вдыхание духа, души для теистов) должно происходить непрерывно и для каждого "индивида". Но мы видим, что природа (пусть Бог) пошли по другому пути: копирование функциональной структуры.
У многоклеточных весь процесс несколько неочевиден, но принцип тот же. Мысленно отбросьте "инструментальные клетки" (клетки ручек, ножек и прочих органов), а проследите историю только половых клеток и увидите, что принцип остался таким же.

[Arigato]

Для других материалистов разница есть.
Ведь они считают, что бактерии и одноклеточные
- бессмертны. Это тоже выглядит логично.

Ни кто не считает, что бактерии, амёбы и т.п. бессмертны. Если их разрезать они умрут. Если нагреть до критической температуры - тоже умрут.

Если для вас нет разницы, если вы считаете, что человек,
как амеба, может быть одновременно живым и мертвым...

Амёба не может быть одновременной живой и мертвой.

Ну так где ваше научное доказательство принципиальной разницы между амёбой и человеком в рамках данного эксперимента? Пока что есть какое-то ваше личное мнение, которое ни как не может считаться доказательством.

[Victor N.]

Да с чего Вы взяли, что кто-то из оригиналов или копий должен умереть?

Так это не я "взял". Это же Arigato пытается утверждать,
что человек непременно умрет еще на 1-м этапе.
Правда из доказательств у него - только его личное мнение.

Получится два Василия с одинаковой предысторией. Понимаете? А будущее у них будет разное. Как у нормальных близнецов: ооцит был один, мама с папой одинаковые, но дальше их истории разделяются.

А где же исходный Василий?
Раз его жизнь не остановилась, значит она продолжается?

Они не одно существо, а два с одинаковой предысторией, но разным будущим.
Отследите внимательнее мысленный эксперимент: Вот был один Вася со своей памятью, а вот уже два (отметьте у себя в нейросети - два (штуки), а не два по 50... % )
Так понятнее? И парадокс исчезает из понимания... Или нет?

Да разумеется, каждый из них должен быть
на 100% исходным Василием.

Ваша точка зрения тоже выглядит логичной. Пока...
Но как быть с точкой зрения Arigato?

Он по своему тоже логичен, когда говорит, что исходный умрет.
И доказательств у него не больше и не меньше, чем у вас.

Но вы же не можете быть правы одновременно... или можете?

Ну тогда ещё такое:
Вот в папке Program Files имеется некая "авторская" программа с какими-то индивидуальными настройками. Мы её копируем на другой компьютер и запускаем. По ходу работы в программу-дубль вносятся какие-то изменения, а в исходную - ещё какие-то другие.
Теперь пройдитесь по их истории, где "кто", как было, что получилось.
Что, "кто-то" умер?

Допустим так. Но вот Arigato... он не согласен.
И уверен, что все не так.

А где же научные доказательства,
которые могли бы разрешить ваш спор?

Какой еще информации вам не хватает, как материалисту?