Парадокс клонов

[Vetrov]

2Victor N.

Вы задаете вопросы субъективного характера,
на которые нет однозначного ответа.
Объективного, конечно.

Один скажет - нет это уже не та статуя.
Другой скажет - та же самая.
Здесь все зависит от личного мнения людей.
И что, от этого статуя станет "той" или "не той"? А если кто-то посчитает статую живой, она оживет?

Поэтому, ваши примеры со статуями мимо кассы.
Поэтому Вы трус, которого загнали в угол.

Мы обсуждаем объективный физический процесс -
жизнь конкретного человека.
Существование статуи шопестес объективный процесс.
Или нет?

Жив человек или умер - определяется приборами
и от вашего мнения не зависит.
Статуя перед Вами или бурундучок определяется приборами не хуже и также от вашего мнения не зависит.

Понятно, или еще раз повторить?
На вопросы отвечайте, Витя.
На вопросы.

[Victor N.]

Пр чем тут разрезание и какое оно имеет отношения к рассматриваемому "парадоксу"?

Имеет значение.

Если река разделилась на два рукава,
то это две половины реки. И каждая из них - река.
Если амеба разделилась - это две половины амебы.
И каждая из них - самостоятельная амеба.

Но человека нельзя разделить на части.
Не может существовать половины человека.
Может быть только половина трупа.
А если перед нами труп, значит человека уже нет.

Можно сказать, что человек обладает свойством неделимости.
Это же относится и к высшим животным. Вот такая разница.

От того считаете вы их живыми или нет реальность не меняется.

Как видите, у меня есть основания говорить,
что имеется принципиальное отличие низших видов от высших.

Не верно понимаете. Парадокс возникает лишь в отношении организмов наделенных душой. Материалисты душу не рассматривают, а значит ни каких парадоксов нет, как и в случае с амёбой. Для материалиста эти случаи равнозначны.

При чем здесь душа?
Разве я употреблял хоть раз слово "душа"?

Описание мысленного эксперимента и "парадокса клонов"
проводилось без ссылок на душу.

Предлагаю вам вообще не употреблять этого слова.
Вы лучше разберитесь с нашим подопытным.

Так жив он, или умер?

Не знаю, что вы в своем эксперименте понимали под разборкой, но думаю, что это как что-то из конструктора лего разобрать на отдельные кирпичики. То, что было сделано из них больше не существует, оно умерло.

Человек отличается от конструкции из лего тем,
что человек - это динамический объект.
Он постоянно изменяется.

Атомы заменяются, но не все разом, а постепенно и медленно. Разборка на атомы одним махом неминуемо приведет к смерти.

Ваше мнение я уже понял.
А есть у вас есть научные доказательства факта смерти?

Смерть - это не четкое понятие. Есть пациенты, которые продолжают "жить" в коме годами. У них вроде как все функционирует, но живы они или мертвы? А клиническая смерть? Тут обратный процесс, все перестает функционировать на некоторое время, потом запускается вновь.
Нельзя однозначно констатировать смерть. Даже врач на такое не пойдет. В полевых условиях можно по отсутствию пульса и дыхания поставить диагноз - смерть. В реанимации это еще не будет означать смерть.

Закон Российской Федерации от 22 декабря 1992 года № 4180-1 «О трансплантации органов и (или) тканей человека» в статье 9 «Определение момента смерти» говорит:

«Заключение о смерти дается на основе констатации необратимой гибели всего головного мозга (смерть мозга), установленной в соответствии с процедурой, утверждённой федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по выработке государственной политики и нормативно-правовому регулированию в сфере здравоохранения и социального развития»

смерть произойдет в момент разборки. Хотя, можно предположить, что это будет клиническая смерть, не знаю, не специалист в таких вопросах.

Каким образом определить факт смерти в момент разборки?

Установленная законом процедура:

Комплекс клинических критериев, наличие которых обязательно для установления диагноза смерти мозга в РФ [1]

• 3.1. Полное и устойчивое отсутствие сознания (кома).
• 3.2. Атония всех мышц.
• 3.3. Отсутствие реакции на сильные болевые раздражения в области тригеминальных точек и любых других рефлексов, замыкающихся выше шейного отдела спинного мозга.
• 3.4. Отсутствие реакции зрачков на прямой яркий свет. При этом должно быть известно, что никаких препаратов, расширяющих зрачки, не применялось. Глазные яблоки неподвижны.
• 3.5. Отсутствие корнеальных рефлексов.
• 3.6. Отсутствие окулоцефалических рефлексов.
• 3.7. Отсутствие окуловестибулярных рефлексов.
• 3.8. Отсутствие фарингеальных и трахеальных рефлексов.
• 3.9. Отсутствие самостоятельного дыхания.

Точно из таких же событий с точки зрения материалиста состоит жизнь не только человека, но и амёбы. Из чего делаем вывод, что вы признали отсутствие парадокса в данном эксперименте, если рассматривать человека без наличия души.

Уже сказал.

Отличие в том, что амеба
остается амебой даже после разделения напополам.
А человек в этом случае перестает существовать.
Отсюда и парадокс для материалиста.

Если ни одно микрособытие не отменилось,
не нахожу физических оснований говорить о смерти.

Возможно что так.

Похоже, в конце вы со мной согласились?

[Victor N.]

2Victor N.

Один скажет - нет это уже не та статуя.
Другой скажет - та же самая.
Здесь все зависит от личного мнения людей.
И что, от этого статуя станет "той" или "не той"?
А если кто-то посчитает статую живой, она оживет?

На вопрос жива ли статуя - есть однозначный ответ.

А на вопрос, та ли это статуя, после того, как у нее заменили
отдельные части, уже нет однозначного ответа.
Тут как кому заблагорассудится.

Поэтому, ваши примеры со статуями мимо кассы.
Поэтому Вы трус, которого загнали в угол.

Хамство это обычный метод защиты некоторых слабых оппонентов

Мы обсуждаем объективный физический процесс -
жизнь конкретного человека.
Существование статуи шопестес объективный процесс.
Или нет?

Существование статуи - вопрос субъективный.
Один скажет: "это статуя".
Другой скажет: "это просто бесформенная глыба"

Жив человек или умер - определяется приборами
и от вашего мнения не зависит.
Статуя перед Вами или бурундучок определяется приборами не хуже и также от вашего мнения не зависит.

Статуя перед нами или бесформенная глыба
- этого ни одним прибором не определить.

Теперь вам, наконец, понятно? Или надо дубль 3?

[Arigato]

Имеет значение.

Если река разделилась на два рукава,
то это две половины реки. И каждая из них - река.
Если амеба разделилась - это две половины амебы.
И каждая из них - самостоятельная амеба.

Вы утверждали, что нет парадокса, если провести данный эксперимент в отношении амёбы. А у нас будут не половинки амёбы, а 2 амёбы, как и в случае с человеком.

Но человека нельзя разделить на части.
Не может существовать половины человека.
Может быть только половина трупа.
А если перед нами труп, значит человека уже нет.

Можно сказать, что человек обладает свойством неделимости.
Это же относится и к высшим животным. Вот такая разница.

А к медузам относится?

Как видите, у меня есть основания говорить,
что имеется принципиальное отличие низших видов от высших.

С точки зрения верующего в душу человека отличия имеются, с точки зрения материалиста отличий нет. Мы для кого рассматриваем эксперимент, для материалиста или верующего в душу?

При чем здесь душа?
Разве я употреблял хоть раз слово "душа"?

Описание мысленного эксперимента и "парадокса клонов"
проводилось без ссылок на душу.

Однако вы делите живое на человека и простейших. Для материалиста данный опыт одинаково будет протекать хоть для амёбы, хоть для человека. Если вы говорите, что человек уникален, то поясните, чем именно он уникален с точки зрения материалиста?

Предлагаю вам вообще не употреблять этого слова.
Вы лучше разберитесь с нашим подопытным.

Так жив он, или умер?

Умер в момент разборки на атомы, я уже говорил это.

Человек отличается от конструкции из лего тем,
что человек - это динамический объект.
Он постоянно изменяется.

Амёба тоже меняется.

Ваше мнение я уже понял.
А есть у вас есть научные доказательства факта смерти?

Не слышал о таких. Но если поместить человека в БАК, как считаете он останется жив или умрет?

Каким образом определить факт смерти в момент разборки?

• 3.1. Полное и устойчивое отсутствие сознания (кома). - да
• 3.2. Атония всех мышц. - да
• 3.3. Отсутствие реакции на сильные болевые раздражения в области тригеминальных точек и любых других рефлексов, замыкающихся выше шейного отдела спинного мозга. - да
• 3.4. Отсутствие реакции зрачков на прямой яркий свет. При этом должно быть известно, что никаких препаратов, расширяющих зрачки, не применялось. Глазные яблоки неподвижны. - да
• 3.5. Отсутствие корнеальных рефлексов. - да
• 3.6. Отсутствие окулоцефалических рефлексов. - да
• 3.7. Отсутствие окуловестибулярных рефлексов. - да
• 3.8. Отсутствие фарингеальных и трахеальных рефлексов. - да
• 3.9. Отсутствие самостоятельного дыхания. - да

Пациент умер.

Отличие в том, что амеба
остается амебой даже после разделения напополам.

Если разрезать амёбу пополам, она умрет.

Отсюда и парадокс для материалиста.

Парадокс не наблюдается.

Похоже, в конце вы со мной согласились?

Написано "возможно". Не совсем понимаю, что за микрособытия вы рассматриваете.

В вашем эксперименте происходит разборка человека на атомы с последующей сборкой. Момент между двумя событиями - разборка и сборка - это момент смерти.

[Victor N.]

Вы утверждали, что нет парадокса, если провести данный эксперимент в отношении амёбы. А у нас будут не половинки амёбы, а 2 амёбы, как и в случае с человеком.

И все равно парадокса нет.
Я ранее указывал на неделимость. Это свойство личности.
Бактерии, вот например, им не обладают.

Но суть же отличия - в том, что человек это личность.
Человек осознает себя и свое место в мире.
И тем отличается от простейших видов и от машин.

Парадокс клонов можно сформулировать иначе:

если 4-й этап нашего эксперимента провести
над вами лично, что вы увидите?
Вот вы смотрите на лампочку. Экспериментатор
нажимает кнопку - и вот лампочку вы уже видите
слева (это 3-й этап эксперимента)
А где вы увидите лампочку, если провести
одновременно два 3-х этапа? (т.е. 4-й)

И нельзя спросить бактерию или машину,
"что ты увидишь"? Этот вопрос имеет смысл
только по отношению к личности.

А к медузам относится?

Полагаю, так же, как и бактерии, медузы не личности.
Они осознают себя не более, чем автомобиль.

С точки зрения верующего в душу человека отличия имеются, с точки зрения материалиста отличий нет. Мы для кого рассматриваем эксперимент, для материалиста или верующего в душу?

Парадокс клонов в ходе эксперимента возникает
именно для материалистов.
Уже объяснял, почему его нет для нематериалистов.

Но если поместить человека в БАК, как считаете он останется жив или умрет?

Факт смерти здесь легко подтвердить,
- тело исчезло навсегда.
Есть такая процедура по закону
- признание человека умершим по факту исчезновения.

• 3.1. Полное и устойчивое отсутствие сознания (кома). - да
• 3.2. Атония всех мышц. - да
• 3.3. Отсутствие реакции на сильные болевые раздражения в области тригеминальных точек и любых других рефлексов, замыкающихся выше шейного отдела спинного мозга. - да
• 3.4. Отсутствие реакции зрачков на прямой яркий свет. При этом должно быть известно, что никаких препаратов, расширяющих зрачки, не применялось. Глазные яблоки неподвижны. - да
• 3.5. Отсутствие корнеальных рефлексов. - да
• 3.6. Отсутствие окулоцефалических рефлексов. - да
• 3.7. Отсутствие окуловестибулярных рефлексов. - да
• 3.8. Отсутствие фарингеальных и трахеальных рефлексов. - да
• 3.9. Отсутствие самостоятельного дыхания. - да

Пациент умер.

Ничего этого нельзя установить в отношении нашего
подопытного. Обратите внимание. Все эти процедуры
требуют значительного времени наблюдения.

Например, чтобы проверить, есть дыхание или нет,
надо наблюдать, как минимум, минуту.

Естественно, за такое время наш пациент по всем
параметрам будет признан живым.

Написано "возможно". Не совсем понимаю, что за микрособытия вы рассматриваете.

Столкновение атомов, образование или разрыв хим. связи.

В вашем эксперименте происходит разборка человека на атомы с последующей сборкой. Момент между двумя событиями - разборка и сборка - это момент смерти.

Давайте назовем этот процесс иначе.
Происходит не "разборка на атомы",
а изменение их взаимного расположения.

Как известно, в ходе жизни человека постоянно
происходит изменение взаимного расположения его атомов.
Некоторые изменения взаимного расположения атомов
приводят к смерти. А некоторые не приводят.

Чем вы докажете, что изменение взаимного расположения
атомов в ходе нашего эксперимента привело к смерти?

[Arigato]

И все равно парадокса нет.
Я ранее указывал на неделимость. Это свойство личности.
Бактерии, вот например, им не обладают.

Человек тоже размножается. Способ размножения конкретного организма ни как не может повлиять на результаты эксперимента.

Но суть же отличия - в том, что человек это личность.
Человек осознает себя и свое место в мире.
И тем отличается от простейших видов и от машин.

Вы сейчас пытаетесь подвести все под понятие души, только с другой стороны. А парадокс и правда возникает при наличии души у человека, что и было показано выше. Но для материалиста процессы, протекающие в человеке ничем принципиально не отличаются от процессов, протекающих в амёбе => парадокса нет.

Парадокс клонов можно сформулировать иначе:

если 4-й этап нашего эксперимента провести
над вами лично, что вы увидите?
Вот вы смотрите на лампочку. Экспериментатор
нажимает кнопку - и вот лампочку вы уже видите
слева (это 3-й этап эксперимента)
А где вы увидите лампочку, если провести
одновременно два 3-х этапа? (т.е. 4-й)

Нигде, ибо я умру в момент разборки на атомы. А лампочку увидят клоны, а не я.

И нельзя спросить бактерию или машину,
"что ты увидишь"? Этот вопрос имеет смысл
только по отношению к личности.

А кого из этих двоих выбудете спрашивать, первого или второго?

Полагаю, так же, как и бактерии, медузы не личности.
Они осознают себя не более, чем автомобиль.

Хорошо, если еще усложнить и рассмотреть не медузу, а крысу.Будет ли в данном случае парадокс?

Парадокс клонов в ходе эксперимента возникает
именно для материалистов.

Вы так и не смогли показать наличие парадокса для материалиста. Ваши доводы на счет личности на материалиста не подействуют, парадокса тут нет.

Уже объяснял, почему его нет для нематериалистов.

Объяснение не выдерживает ни какой критики. Да вы и с материалистами пытаетесь все свести к некоторому аналогу души, называя его "личность". Вы сами понимаете, что чисто в материалистическом смысле парадокса нет. Он есть при наличии души. Душу вы не хотите добавлять, т.к. тогда это уже не к материалистам вопросы, а к верующим. Придумываете душезаменители

Факт смерти здесь легко подтвердить,
- тело исчезло навсегда.
Есть такая процедура по закону
- признание человека умершим по факту исчезновения.

В вашем эксперименте исходное тело также исчезло навсегда, затем появилось две копии.

Ничего этого нельзя установить в отношении нашего
подопытного. Обратите внимание. Все эти процедуры
требуют значительного времени наблюдения.

Например, чтобы проверить, есть дыхание или нет,
надо наблюдать, как минимум, минуту.

Выше вы сами указали причину: исчезновение тела. А у исчезнувшего тела пульс замерить невозможно => пульса нет. Аналогично и с другими пунктами: дыхание и т.д.

Естественно, за такое время наш пациент по всем
параметрам будет признан живым.

Какая разница, кем он будет призван? Если эксперт не будет знать о происходящих процессах, то он может принять клон за исходного человека. Но ваша задача состоит в том, что бы обмануть эксперта?

Давайте назовем этот процесс иначе.
Происходит не "разборка на атомы",
а изменение их взаимного расположения.

Как известно, в ходе жизни человека постоянно
происходит изменение взаимного расположения его атомов.
Некоторые изменения взаимного расположения атомов
приводят к смерти. А некоторые не приводят.

Чем вы докажете, что изменение взаимного расположения
атомов в ходе нашего эксперимента привело к смерти?

Если вы говорите об изменении положения атомов, то это процесс последовательный. Удалили 1 атом, переместили на 5 метров в сторону, затем 2-й атом и т.д. Рано или поздно человек умрет, когда из его тела удалят и переместят некоторое критическое число атомов.
Если процесс происходит не последовательно, а параллельно (для каждого атома закреплен свой переносчик), то происходит полная разборка, что также приводит к смерти.

[Tegularius]

Вы сами понимаете, что чисто в материалистическом смысле парадокса нет. Он есть при наличии души. Душу вы не хотите добавлять, т.к. тогда это уже не к материалистам вопросы, а к верующим. Придумываете душезаменители

Вы не правы. Парадокс существует не при наличии души, а при наличии "Я". Последнее отрицать - невозможно. Для материалиста "Я" - эпифеномен, свойство материи. Именно в этом случае и возникает парадокс. Если же допустить, что "Я" связано в душой, несводимой к материи (а значит, не поддающейся манипуляциям с последней), парадокс исчезает.

[Victor N.]

Нигде, ибо я умру в момент разборки на атомы. А лампочку увидят клоны, а не я.

Ниже этот вопрос обсудим.
Есть ли доказательства смерти?

Хорошо, если еще усложнить и рассмотреть не медузу, а крысу.Будет ли в данном случае парадокс?

Не знаю. Все зависит от того, робот ли это,
или личность, обладающая сознанием.

В вашем эксперименте исходное тело также исчезло навсегда, затем появилось две копии.

Сначала докажите, что была смерть. см. ниже

Выше вы сами указали причину: исчезновение тела. А у исчезнувшего тела пульс замерить невозможно => пульса нет. Аналогично и с другими пунктами: дыхание и т.д.

Чтобы измерить пульс, дыхание,
требуется приличный интервал времени.
И конечно, любая такая процедура покажет, что человек жив.
Вот от, лежит на кушетке. Сердце бьется, он в сознании.
Нет никаких причин считать его мертвым

Какая разница, кем он будет призван? Если эксперт не будет знать о происходящих процессах, то он может принять клон за исходного человека. Но ваша задача состоит в том, что бы обмануть эксперта?

А почему вы решили, что перед вами клон?

"не плоди излишних сущностей" (С)

и еще

"Если оно выглядит как кошка,
ведет себя как кошка - то это кошка" (С)

И вы пока еще не доказали, что человек умирал.
Не забудьте, что вам надо доказать это научным методом.

см. ниже.

Давайте назовем этот процесс иначе.
Происходит не "разборка на атомы",
а изменение их взаимного расположения.

Как известно, в ходе жизни человека постоянно
происходит изменение взаимного расположения его атомов.
Некоторые изменения взаимного расположения атомов
приводят к смерти. А некоторые не приводят.

Чем вы докажете, что изменение взаимного расположения
атомов в ходе нашего эксперимента привело к смерти?

Если вы говорите об изменении положения атомов, то это процесс последовательный. Удалили 1 атом, переместили на 5 метров в сторону, затем 2-й атом и т.д.

Почему "процесс последовательный"?
Вы не поняли, вижу.
Давайте еще раз. Не спеша.

В ходе мысленного эксперимента производится
изменение взаимного расположения атомов человека.

И в течение жизни человека тоже постоянно происходит
изменение взаимного расположения его атомов.

Докажите научным методом, что в ходе нашего эксперимента
изменение взаимного расположения атомов смертельно.

Рано или поздно человек умрет, когда из его тела удалят и переместят некоторое критическое число атомов.

Что значит "рано или поздно"?
Что значит "некоторое критическое число"?

Научный метод предполагает точность и обоснование.
Вы готовы сделать расчеты?

А самое главное, никто ведь в ходе 1-го этапа эксперимента
не удаляет никаких атомов. Они как были в теле, так и остаются.
Просто слегка изменяется их взаимное расположение.

Если процесс происходит не последовательно, а параллельно (для каждого атома закреплен свой переносчик), то происходит полная разборка, что также приводит к смерти.

Вы прицепились к слову "разборка". Но мы уже отказались от него.
А у нас происходит изменение взаимного расположения атомов
Причем на столь краткий момент, что он
никак не влияет ни на один процесс в организме.

Для идентификации смерти проверяют ход жизненных процессов.
Дыхание, сердцебиение, активность мозга - это жизненные процессы.
А у нас все процессы организма продолжаются без остановки!

Вам предстоит придумать какой-то новый критерий смерти,
если вы хотите доказать, что на этапе1 человек умрет.
Пока это ваше субъективное мнение.
Вы считаете, что умрет. Обосновать не можете.
А другие собеседники здесь считали иначе.

Как будете решать, путем голосования?

[Victor N.]

Парадокс существует не при наличии души, а при наличии "Я". Последнее отрицать - невозможно. Для материалиста "Я" - эпифеномен, свойство материи. Именно в этом случае и возникает парадокс. Если же допустить, что "Я" связано в душой, несводимой к материи (а значит, не поддающейся манипуляциям с последней), парадокс исчезает.

Полностью согласен.

[Arigato]

Вы не правы. Парадокс существует не при наличии души, а при наличии "Я". Последнее отрицать - невозможно. Для материалиста "Я" - эпифеномен, свойство материи. Именно в этом случае и возникает парадокс.

Покажите, где здесь парадокс? А то все кричите "Парадокс! Парадокс!", а продемонстрировать внятно не можете.

Если же допустить, что "Я" связано в душой, несводимой к материи (а значит, не поддающейся манипуляциям с последней), парадокс исчезает.

Какой именно возникает парадокс с душой я продемонстрировал выше.

Не знаю. Все зависит от того, робот ли это,
или личность, обладающая сознанием.

Для материалистов нет ни какой разницы. Вы не совсем понимаете суть материализма, от того и ваши ложные выводы.

Сначала докажите, что была смерть. см. ниже

Я не сказал "смерть", а сказал, что тело исчезнет. Но исчезновение тела - это есть смерть, как вы сами заявили.

Чтобы измерить пульс, дыхание,
требуется приличный интервал времени.
И конечно, любая такая процедура покажет, что человек жив.
Вот от, лежит на кушетке. Сердце бьется, он в сознании.
Нет никаких причин считать его мертвым

Ваше условие быстрого перемещения атомов ни на что не влияет. Влияет оно только на невозможность установить смерть, т.к. за столь малый период времени ни один врач не успеет этого сделать. Вы еще раз подтвердили, что вам нужен не парадокс, которого тут нет, а вы хотите обмануть врача. На самом деле без разницы создать клон через наносекунду или считать параметры, разобрать на атомы и собрать через 5 минут. Ничего от этого не меняется. Разве что врач успеет зафиксировать факт смерти оригинала, а в вашем примере не успеет.

А почему вы решили, что перед вами клон?

С точки зрения стороннего наблюдателя совершенно не важно, клон это или оригинал, если не существует ни каких методов убедиться в этом.

И вы пока еще не доказали, что человек умирал.
Не забудьте, что вам надо доказать это научным методом.

Уже доказал, вы невнимательно читаете мои ответы.

Почему "процесс последовательный"?

Не знаю почему. Вы сами определите, атомы переносятся по одному или все сразу, как там у вас?

Докажите научным методом, что в ходе нашего эксперимента
изменение взаимного расположения атомов смертельно.

На сколько я помню было не простоя изменение положение, а перемещение всех атомов на заданное расстояние. Не важно, все сразу перенесем или по одному произойдет смерть. В 1-м случае из-за полной разборки оригинала, во 2-м из-за частичной.

А у нас происходит изменение взаимного расположения атомов
Причем на столь краткий момент, что он
никак не влияет ни на один процесс в организме.

Принципиально невозможно такое сделать. Вы хотите подвергнуть материю изменениям так быстро, что бы ни один из процессов в этой материи не успел произойти. Но вы сами находитесь в материальном мире и не можете совершать подобные операции быстрее, чем они протекают в подопытном человеке.

Для идентификации смерти проверяют ход жизненных процессов.
Дыхание, сердцебиение, активность мозга - это жизненные процессы.
А у нас все процессы организма продолжаются без остановки!

Была остановка. И не важно на наносекунду или на 5 минут. Некоторое время организм не существовал вообще.

Вам предстоит придумать какой-то новый критерий смерти,
если вы хотите доказать, что на этапе1 человек умрет.
Пока это ваше субъективное мнение.
Вы считаете, что умрет. Обосновать не можете.
А другие собеседники здесь считали иначе.

Как будете решать, путем голосования?

Пока что вы тут ничего обосновать не можете. Либо ваши "демоны" обладают сверхъестественными способностями и переносят атомы так быстро, что сам атом не успевает понять, что произошло Либо вы давно в луже и ничего кроме троллинга последнее время я от вас не вижу, хотя тема начиналась интересно, но скатилась как обычно.

[Victor N.]

Я не сказал "смерть", а сказал, что тело исчезнет. Но исчезновение тела - это есть смерть, как вы сами заявили.

На 1-м этапе тело не исчезает - оно постоянно в наличии.
И вы можете измерять - все жизненные процессы в норме.
Ни один не прерывался ни на миг.
(не забудьте, что процессы дискретные на уровне атомов)

Ваше условие быстрого перемещения атомов ни на что не влияет. Влияет оно только на невозможность установить смерть, т.к. за столь малый период времени ни один врач не успеет этого сделать. Вы еще раз подтвердили, что вам нужен не парадокс, которого тут нет, а вы хотите обмануть врача. На самом деле без разницы создать клон через наносекунду или считать параметры, разобрать на атомы и собрать через 5 минут. Ничего от этого не меняется. Разве что врач успеет зафиксировать факт смерти оригинала, а в вашем примере не успеет.

Тут дело не в том, что врач не успеет.
Нет принципиальной возможности установить смерть.

Потому что смерть фиксируют по отсутствию жизненных процессов.
А у нас ни один жизненный процесс не прерывается!

И забудьте слово "разобрать". Мы же с вами совместно
уже подкорректировали описание 1-го этапа.
На нем происходит некоторое изменение
взаимного расположения атомов тела.
И вы еще не доказали, что оно вредит телу.

С точки зрения стороннего наблюдателя совершенно не важно, клон это или оригинал, если не существует ни каких методов убедиться в этом.

Да кто же вам сказал, что не существует?
Постоянно существует тело на 1-м этапе.
Оно никуда не исчезает.
Вы можете проверить - вот каждый атом тела в наличии.

Уже доказал, вы невнимательно читаете мои ответы.

Единственное ваше доказательство основывалось на слове "разборка".
Мы отказались от этого слова, и больше у вас нет доказательств.

Не знаю почему. Вы сами определите, атомы переносятся по одному или все сразу, как там у вас?

На 1-м этапе? Все сразу, конечно. Дружно полетели.
В полете они как-то изменяют свое положение
друг относительно друга.

Вам предстоит доказать, что это приведет к смерти. Успехов.

На сколько я помню было не простоя изменение положение, а перемещение всех атомов на заданное расстояние. Не важно, все сразу перенесем или по одному произойдет смерть. В 1-м случае из-за полной разборки оригинала, во 2-м из-за частичной.

Да нет никакой разборки.

Изменение взаимного положения атомов вашего тела
у вас происходит постоянно. Руку ли вы подняли,
кровь ли течет по сосудам, тряхнуло ли вас в лифте
- все это приводит к некоторому изменению
взаимного расположения атомов тела.
В одних случаях это бывает смертельно. А в других нет.
Проверяется по отсутствию жизненных процессов.

А в нашем случае все процессы в норме...

Принципиально невозможно такое сделать. Вы хотите подвергнуть материю изменениям так быстро, что бы ни один из процессов в этой материи не успел произойти. Но вы сами находитесь в материальном мире и не можете совершать подобные операции быстрее, чем они протекают в подопытном человеке.

Процессы в живом организме идут сравнительно медленно.
Атомы тела двигаются с небольшими скоростями.

По условию мысленного эксперимента, "демоны" работают
где-то с околосветовой скоростью. У них масса времени.
Они способны переместить все атомы тела на пол-метра,
точно восстановить прежнее взаимное расположение,
и не пропустить ни одного микрособытия организма.

Была остановка. И не важно на наносекунду или на 5 минут. Некоторое время организм не существовал вообще.

Не было никакой остановки ни одного жизненного процесса.
Все процессы организма на уровне атомов являются дискретными.
Т.е. состоят из отдельных микрособытий
- столкновение, образование или разрыв связи.

Давайте детально рассмотрим

Допустим, через 50 миллисекунд атом А должен образовать
хим.соединение с атомом Б. Это одно микрособытие.
Т.е. они летят друг к другу до столкновения.

Если демоны вмешаются и перехватят их в полете,
перенесут на пол-метра и "правильно" запустят,
они как ни в чем не бывало, через 50 миллисекунд
столкнутся и образуют связь.

А значит, положенное микрособытие происходит без изменений.
Вот из таких-то микрособытий и состоит жизнь человека,
с точки зрения материалиста.

Следовательно, жизнь человека не прерывалась ни на миг!

Пока что вы тут ничего обосновать не можете. Либо ваши "демоны" обладают сверхъестественными способностями и переносят атомы так быстро, что сам атом не успевает понять, что произошло Либо вы давно в луже и ничего кроме троллинга последнее время я от вас не вижу, хотя тема начиналась интересно, но скатилась как обычно.

Не надо никаких сверхъестественных способностей.
Дискретные процессы в организме идут значительно медленнее,
чем могут теоретически работать наши "демоны".

Отсюда и появляется возможность перенести объект,
не соблюдая точного взаимного расположения атомов
на некоторое расстояние, без вреда для его процессов.

[ИлюхаМ]

Виктор, исходный образец умрет при разборке на атомы. Вы сами это испытываете каждый день: уснули, проснулись. А пока вы спали, вашу тушку дезинтегрировали и заменили на копию. И вы сейчас, будучи копией, отождествляете себя со вчерашним Виктором только в силу наличия памяти.
А сейчас я прикажу своим слугам демонам разбирать вас и копировать не раз в сутки а каждую тысячную долю секунды. И вы все равно ничего не заметите. Потому что никакого "вас" не существует.

[Victor N.]

Виктор, исходный образец умрет при разборке на атомы.

Для вас тоже повторю.
Нет никакой "разборки на атомы".

На 1-м этапе происходит некоторое временное изменение
взаимного расположения атомов. На очень краткое время.
С быстрым и точным полным восстановлением.

Как будете доказывать, что оно смертельно?

Вы сами это испытываете каждый день: уснули, проснулись. А пока вы спали, вашу тушку дезинтегрировали и заменили на копию. И вы сейчас, будучи копией, отождествляете себя со вчерашним Виктором только в силу наличия памяти.

Извините, ко мне это отношения не имеет
Я не считаю, что есть какой-то "вчерашний Виктор".
И я не материалист, хотя бы потому,
что материализм внутренне противоречив.
Не только по этому, конечно...

Вы сначала разберитесь с парадоксом клонов.

А сейчас я прикажу своим слугам демонам разбирать вас и копировать не раз в сутки а каждую тысячную долю секунды. И вы все равно ничего не заметите. Потому что никакого "вас" не существует.

Я здесь при чем?

Вы хотели сказать, что вас не существует,
с вашей материалистической точки зрения?

Вы не находите, что в этой фразе есть противоречие?

[Arigato]

На 1-м этапе тело не исчезает - оно постоянно в наличии.
И вы можете измерять - все жизненные процессы в норме.
Ни один не прерывался ни на миг.
(не забудьте, что процессы дискретные на уровне атомов)

Как это оно в наличии постоянно, если для его перемещения необходимо произвести разборку, а затем сборку на новом месте? Если ваши "демоны" не обладают невероятными способностями, то пройдет какое-то время между разборкой и сборкой на новом месте, т.к. им необходимо после разборки самим переместиться в новое положение, что не может произойти мгновенно.

Потому что смерть фиксируют по отсутствию жизненных процессов.
А у нас ни один жизненный процесс не прерывается!

При отсутствии тела нет ни каких жизненных процессов.

На нем происходит некоторое изменение
взаимного расположения атомов тела.
И вы еще не доказали, что оно вредит телу.

Некоторое изменение - это какое?

Над вами совершают некоторые действия. Докажите, что эти действия вам не навредят

Постоянно существует тело на 1-м этапе.
Оно никуда не исчезает.

Тогда ваше условие задачи противоречит всем законам физики и нет смысла ее рассматривать с точки зрения материалистов. Чудеса материалисты не рассматривают.

Вы можете проверить - вот каждый атом тела в наличии.

Опять вы о проверках... То, что эксперт просто не заметит этот момент исчезновения не говорит о том, что самого исчезновения не будет.

Единственное ваше доказательство основывалось на слове "разборка".
Мы отказались от этого слова, и больше у вас нет доказательств.

А у вас больше нет эксперимента, который будет интересен материалистам. С таким экспериментом обращайтесь к чудотворцам

На 1-м этапе? Все сразу, конечно. Дружно полетели.
В полете они как-то изменяют свое положение
друг относительно друга.

Вам предстоит доказать, что это приведет к смерти. Успехов.

Вот как только разберут тело на атомы - это момент смерти. Далее просто перелет кучи атомов, далее сборка - рождение клона.

Изменение взаимного положения атомов вашего тела
у вас происходит постоянно. Руку ли вы подняли,
кровь ли течет по сосудам, тряхнуло ли вас в лифте
- все это приводит к некоторому изменению
взаимного расположения атомов тела.
В одних случаях это бывает смертельно. А в других нет.
Проверяется по отсутствию жизненных процессов.

А в нашем случае все процессы в норме...

Хорошо, т.е. вы хотите представить 1-й этап в виде простого перемещения материи. Тогда к чему тут "демоны"? Может проще просто подцепить крючком тело и переместить?
Но, допустим, что так. Тогда следующие ваши этапы становятся совершенно бессмысленными. На 2-с этапе что было, замена N атомов? Что бы одновременно заменить все атомы (вы же к этому клоните) вам без разборки исходного тела не обойтись.

Давайте детально рассмотрим

Допустим, через 50 миллисекунд атом А должен образовать
хим.соединение с атомом Б. Это одно микрособытие.
Т.е. они летят друг к другу до столкновения.

Если демоны вмешаются и перехватят их в полете,
перенесут на пол-метра и "правильно" запустят,
они как ни в чем не бывало, через 50 миллисекунд
столкнутся и образуют связь.

А в чем разница, если эти "демоны" запомнят состояние каждого атома и восстановят его не через 50 миллисекунд, а через 5 минут, что изменится?

Не надо никаких сверхъестественных способностей.
Дискретные процессы в организме идут значительно медленнее,
чем могут теоретически работать наши "демоны".

Отсюда и появляется возможность перенести объект,
не соблюдая точного взаимного расположения атомов
на некоторое расстояние, без вреда для его процессов.

Не получится, т.к. кроме атомов есть еще электрические импульсы, которые в результате разборки и сборки будут утеряны.

[Tegularius]

Покажите, где здесь парадокс? А то все кричите "Парадокс! Парадокс!", а продемонстрировать внятно не можете.

Дык уже на 14 страницах показывают, а вы всё не видите. Наверное, ваши материалистические очки мешают. Пока их не снимете, демонстрировать бесполезно, всё равно что слепому.

А сейчас я прикажу своим слугам демонам разбирать вас и копировать не раз в сутки а каждую тысячную долю секунды. И вы все равно ничего не заметите. Потому что никакого "вас" не существует.

Вот это и есть парадокс. потому как я точно знаю, что существую. Я в этом уверен даже больше, чем в существовании Вселенной.
Душа снимает парадокс именно тем, что ее сущность не имеет отношения к атомам и молекулам. И сколько их не меняй/копируй/переставляй, душу сие не зацепит.