Парадокс клонов

[Victor N.]

Ну и где исходный Вася окажется в других философиях, слева или справа? Парадокса клонов либо нет вообще, либо он есть везде, т.к. материализм в данном случае тут ни при чем.

В других философиях, которые НЕ считают,
что жизнь зависит только от материи,
для ответа на этот вопрос
недостаточно информации.
Поэтому, ответа нет, и это нормально.

Согласно материализму, информации об атомах
достаточно для ответа, но ответа нет.
Это и парадоксально.

Осталось вам доказать, что эксперимент возможен. Или все же ваша база строится на вере?

Это только вы так считаете.
А физики принимали мысленные эксперименты
к рассмотрению без доказательств их возможности.

[Victor N.]

Нет, это просто замечательно...
В материализнме нет никакого базового понятия, которое бы придавал существованию человека какую-то особую объективность, не присущую тому же мотору.

И человек, и амеба, и мотор существуют объективно, как часть материи. И если у вас есть основания отвергнуть объективность существования мотора, то ровно по тем же основаниям и человек не существует объективно.

Понимаете, материализм не выделяет человека так, как пытаетесь выделить его вы.

Неправильно вы говорите.

В материализме (и не только) человек выделяется как
создатель всего субъективного и как носитель сознания.

Отсюда понятно, что человек обязан быть объективно,
если только вы не придумали отрицать объективность
сознания и отрицать всё субъективное.

Но тогда не будет материализма,

и настанет крах всей философии.


Поэтому я и говорю, что объективность человека
- это базовое понятие, с очевидностью следующее
из определения объективного - субъективного
и определения сознания.

Материя существует объективно. А любая часть материи, в том числе и человек, выделяется из "общей массы" субъективно. Объективно человек существует лишь постольку поскольку вся материя объективно существует. Но точно так же и мотор, и амеба, как часть материи, существуют объективно.

(выделение моё)

Вот как! А выделяется кем?

Понимаете, чтобы что-то субъективно выделять,
нужен субъект, который будет это выделять.

И этот субъект обязан существовать объективно,
иначе кто будет его выделять?

ОК. А вас я считаю человеком.

А вас он считает "транспотером пива", только для этого к нему и посланным.

А вас (если вы вдруг упадете им с самолета) абориген считает большим куском мяса на обед.

Так и вас, скорее всего можно использовать как топливо "для своего торсионно-полевого двигателя", ну или как удобрение для гидропонной фермы.

Из того, что человек существует объективно,
следует, что среди разных точек зрения
на человека могут быть и не правильные,
не соответствующие объективной реальности.



В отличие от человека,
вещи являются тем, чем их делает человек.

Они выделяются из остальной материи
именно так, как их выделяет человек.

Без человека это были бы просто куски вечной материи.


Человек тем отличается от вещи, что он умеет вещи создавать.
А вещи создавать человека не умеют.




Или вы считаете, что у вещи есть какой-то внутреннее
присущее ей свойство быть чем-то?

Вещь знает, чем она является?


Если вы так считаете, то это уже не материализм.

[ТотсамыйБублик]

вот об этом я и пытаюсь вам сказать.
Та же самая вещь будет полезной вещью для одних, и мусором для других.

"Цель" понятие субъективное, порожденное сознанием.



Предметом я назвал некий кусок вечной материи,
который кто-то на время превратил в полезную вещь для себя.

Вещь в моем понимании связана с понятием "польза".
Поэтому, "вещь" является субъективным понятием.

Может быть, вы имеете другое определение?



Предназначение - субъективное понятие.

Разные люди преследовали разные цели
при изготовлении этой вещи. Часто далекие
от ваших представлений, как покупателя.

И можно или нет её как-то использовать
- это часто зависит от того, кому она досталась.

Чтож, тогда мы приходим в выводу, что все вещи материального мира субъективны. Животные, кстати, тоже вещи. И что для каждого человека другой человек существует лишь объективно, ибо у каждого человека свои представления о других людях и свое понятие сознания.

Дата завершения будет зависеть от того,
кому вещь досталась. У одного она быстро
сломается. У другого дольше прослужит.
А третий найдет её на помойке и сможет
использовать дальше.

И как вы собираетесь определять объективную
дату прекращения существования этой вещи?

Какая разница у кого она сломалась? С тем пор, как вещь более не может быть использована по назначению она превращается в мусор.

[Victor N.]

Нет, ничего вы не указываете. Вы лишь пытаетесь вывести свои странные определения из под простых возражений. Человек существует не более объективно, чем тот же мотор.
Если у вас есть повод отказать мотору в объективности существования, то точно по тем же причинам придется отказать и человеку.

Вы пока не привели никаких доводов, почему человек существует как-то "особо объективно", тем более в материализме.

Нет понятия "особо объективно"

Но объективность существования человека
- это базовая аксиома почти в любой философии
и в материализме, конечно, тоже.

Человек - носитель сознания, которое
по определению существует объективно,
т.к. все субъективное именно сознанием и создается.

Нет. Если мотор не существует объективно, значит и человек не существует объективно. Любой человек субъективно выделяется собой и другими из объективной реальности.

сия логика называется:

"в огороде бузина, а в Киеве - дядька"

Причем, как я уже сказал, в материализме сознание выступает в двух совершенно разных ролях, или, другими словами - рассматривается в двух совершенно разных аспектах. Как ваше собственное сознание, сознание субьекта и как сознания других людей.

Так вот, как ваше собственное сознание, оно конечно, порождает субъективное - ваше отражение объективной реальности. Но оно в этом качестве не существует объективно.

Существование некоего субъективного
отражения - это объективный факт.
А результаты этого отражения - субъективны.

Надеюсь, вы с этим не будете спорить?

По определению. "Существует объективно", значит независимо от вашего сознания. Так, что любой другой человек может такой, объективно существующий предмет, воспринять (увидеть, услышать, осязать) так же как и вы.

Предмет - да, может. Предмет существует объективно.
По сути, являясь частью вечной материи.

А вот образ, созданный в сознании, существует субъективно.
Он зависит от вашей способности использовать предмет.

Похоже, вы путаете образ и предмет.
Посмотрим, кто из нас больший материалист

Но ваше сознание не существует независимо от себя самого. Если по какой-то причине оно "выключится", то перестанет существовать.

... или окажется "на паузе"?

Не вижу причин предпочесть вашу точку зрения.
Но допустим, не буду спорить. И что дальше?

Не приведет ли ваша точка зрения к проблемам в материализме?

И тем более ваше сознание "изнутри" никакой другой человек не может воспринять так же как вы. По всем признакам, оно для вас не существует объективно. Вы, возможно, путатет "объективность" с тем, что оно для вас самая, что ни на есть "реальная реальность", воспринимаемая непосредственно. Это так, но это не делает его объективным.

При чем здесь "для вас", "для нас"?
Сознание существует объективно просто
по определению объективного/субъективного.
Просто потому, что все субъективное порождено сознанием.

Вы же не станете утверждать,
что сознание порождает само себя?

Это будет уже попахивать ересью в материализме...

Вы, похоже опять пытаетесь нагрузить его каким-то своим "около-христианским" смыслом - как диалог с Богом, или бессмерную душу. И хотите "повесить" такое понятие на материализм.

Упаси Боже!

Давайте, перечисляйте аксиомы материализма. Но с четкими формулировками, не смешивающими человека, сознание и еще что-то.

да ладно... и так тема на 50 страниц.

Вот ен надо нам таких "парадоксов" - сознание существует объективно, но не имеет объективное существование.

Вторую часть фразы не понял.
Она противоречит 1-й части фразы?

пределитесь - сознание существует лишь как процесс в материи, так же как и процесс в том же моторе? Или оно существует "как-то особенно"?

По материализму, как процесс в материи.
Но особый процесс, в отличие от процессов
в разных предметах, порождающий субъективное.

НЕТУ такой "базовой аксиомы", во всяком случае в материализме. Сознание субъективно.

Вы отрицаете объективность существования сознания?

Но вы же только что говорили обратное!
"сознание существует объективно"

Вот в теизме человек, как сознание действительно существует "независимо от мнения других людей",

Это почти в любой философии так.
Конкретный человек и его сознание существуют
независимо от того, что о нем думают другие.

Вы раньше с этим соглашались. Теперь желаете спорить?

В материализме нет "объективного сознания" более объективного, чем вращение мотора.
Вы как раз пытаетсь вывести страшные проблемы в материализме, признав только человека объективно существующим.

Я не говорил "более объективно" или "менее объективно".
Нет таких понятий. И никогда не говорил, что только
человек объективно существует. Еще существует материя
во всемозможных формах и предметах...

Просто есть базовая аксиома практически во всех философиях
"объективное существование человека и сознания".


Вращение мотора - это ваш субъективный образ.
У дикаря этот же предмет вызовет другой субъективный образ
- вращающийся хлам. И кто из вас более прав?

Хочу чтобы вы меня правильно поняли.

Есть предмет, с известными физическими свойствами.
Например, способный греться и вращаться.
Он существует объективно, как часть вечной материи.
Его свойства и форма постоянно изменяются.

А мотором вы его назначаете. И только. Да и то на время.

Нет такой аксиомы материализма, которе бы требовали, чтобы был "объективный момент прекращения существования". Даже самого понятия "объективный момент" нет. Поэтому его не требуется указывать ни для автомобиля, ни для человека.
О прекращении существования того и другого есть обычные договорености.

Если бы это было так, тогда ничего не было бы
объективно существующего, кроме человека.


Получалось бы, что существование всего
остального зависит от сознания человека.


Выходит, я больший материалист, чем вы

А человек является человеком только для тех людей, которые хотят и умеют его "использовать" как человека (общаться, совместно решать сложные "производственные" задачи и т.п.)

Нет, потому что объективное существование человека
- это базовая аксиома, вытекающая из определения
объективного/субъективного (ссылка).

"Субъективное" подразумевает объективность субъекта.

Сознание человека отделяет человека от окрущающей материи и мотор от окружающей материи. Почему же отделенный сознанием человек существует иначе, чем так же отделенный мотор?

Потому что мотор создан человеком, а не человек создан мотором.
Человек воплотил свой образ, создавая мотор.

А кто не знает, что такое мотор, тот может
в этом же предмете воплотить другой образ.

И что? Чем "выделение себя" отличается от "выделения предмета"?
Организмы являются тем, чем мы их назначем. И отделяются от остальной материи так, как мы их отделяем.

Это уже не будет материализмом.

В материализме одна из базовых аксиом
- объективное существование сознания и человека.
См. определение объективного/субъективного
с которым материалисты согласны.

Виктор, у вас не хватает вообращения, чтобы понять, что вы даже свое собственное тело можете отделять от окружающей материи по разному. Можно отделить привычно - там, где кожа соприкасается с воздухом. При этом густые волосы можно включать, а можно и не включать в "свое тело". А еще можно скосив глаза увидеть свой кончик носа, брови, может быть даже щеки ... и представить, что вы - небольшое существо в черепной коробке, а все остальное это манипуляторы, "экзоскелет". А можно наоборот включить в свое тело еще и теплую одежду, инструменты, коньки, лыжи, если, конечно умеете ими хорошо пользоваться. Вы, кстати, машину водите? Никогда не было ощущения, что она - продолжение вашего тела? Или просто хорошие машины не попадались?

Бывает такое ощущение и часто.

Да, сознание способно воспринимать наше тело по разному.

А что вы хотели этим сказать?

Совершенное верно. И люди - такие же "фрагменты материи".
Название, которое мы дали человеку, "отражает субъективные понятия, создаваемые человеком на базе предметов".

Некоторые субъективные понятия могут не соответствовать
объективной реальности.
Например, если вы решите человека считать тостером,
очевидно, это будет ошибкой.

В отношении предметов и вещей все иначе.

Допустим, вы сделали мотор.
Но абориген вполне имеет право считать его хламом.
Он по своему прав.
И может быть даже, я к нему присоединюсь.

Почему вы решили, что ваше изделие обязано быть именно мотором?
Само по себе, оно ничем не является...
Именно люди делают предметы чем-то особенным.

Вот так человек становится тем, чем мы его назначили.

Вы не можете назначить человека стать нечеловеком.
Это вам не дано.
А предмету вы можете изменять назначение.

Да. Заметьте - тело, носитель сознания, существующий объективно.
Точно так же, как мотор - носитель преобразования химической энергии в механическую, существующий объективно.

Нет, уважаемый Плаг. Это не мотор!

Это лишь предмет, способный на какие-то
взаимодействия с другими предметами.
И свойства его постоянно меняются
- ведь он часть вечной материи.

А мотором он у вас станет в тот день,
когда у вас появится идея автомобиля
или скажем газонокосилки.

Для аборигена этот же предмет будет гудящей грязной дрянью.

И кто из вас больше прав?

[Victor N.]

Нет, правда. Я даже не ожидал, что так удачно "копну" своим примером с мотором.

Оказывается Виктор под материализмом понимает что совсем замысловатое, никакого отношения к материализму по многим положениям не имеющее. И, главное, всегда понимал.

Если в этом "изме" получаются какие-то парадоксы, "туда ему и дорога".
Но материализму это никаких проблем не создает.

А я вот не пойму, что вы хотите доказать.
Пытаюсь как могу защитить материализм
от ваших нападок на него


Но если вы настаиваете, ... допустим,
что будет если я с вами соглашусь?

Парадокс Клонов исчезнет или нет?

По вашему, материя состоит из тостеров,
зубочисток и стиральных машин?

Все предметы имеют своё предназначение

Дальше что?

Объективно существующие и не вечные предметы
не имеют объективных дат начала
и завершения их существования?

Вы это хотели доказать?


Так это же само по себе парадоксально!

Понятно почему?

[Arigato]

В других философиях, которые НЕ считают,
что жизнь зависит только от материи,
для ответа на этот вопрос
недостаточно информации.
Поэтому, ответа нет, и это нормально.

Согласно материализму, информации об атомах
достаточно для ответа, но ответа нет.
Это и парадоксально.

Ну да и ладно, будем рассматривать все с позиции материализма.
И так, еще раз:

Тезис: Эксперимент Виктора Н. не возможен. Доказываем (с позиции материалиста).

Предположим, что наш тезис неверен, т.е. Эксперимент Виктора Н. возможен => возможно клонирование Васи => возникает парадокс клонов. Мы пришли к противоречию, т.к. в природе парадоксов не бывает, а значит наше предположение было ложным => истинно прямое утверждение, а именно: Эксперимент Виктора Н. не возможен.

Вывод: с точки зрения материализма (именно с этой точки зрения мы и доказывали тезис) ваш эксперимент невозможен. Т.е. ваш парадокс клонов говорит не о том, что материализм ошибочен, а о том, что с позиции материализма подобный эксперимент невозможен. Как же вам теперь быть, что же делать, как найти противоречие в материализме? Выход есть!
Если вы докажете, что реально такой эксперимент возможен, то мы получим, что материализм идет в разрез с реальностью: материализм отвергает возможность эксперимента, а эксперимент возможен!

Это только вы так считаете.
А физики принимали мысленные эксперименты
к рассмотрению без доказательств их возможности.

Пока что все ваши доводы базируются на вере. Хочешь верь, а хочешь - не верь...

[Victor N.]

Чтож, тогда мы приходим в выводу, что все вещи материального мира субъективны. Животные, кстати, тоже вещи. И что для каждого человека другой человек существует лишь объективно, ибо у каждого человека свои представления о других людях и свое понятие сознания.

У вас именно так и получается, если
временн́ые границы существования вещей
вы определяете по своему разумению или хотению.

Какая разница у кого она сломалась? С тем пор, как вещь более не может быть использована по назначению она превращается в мусор.

Разница в том, что одной и той же вещи разные люди
назначают разное время прекращения существования.

Значит, существование вещи зависит от сознания людей.

Кто-то решил "пора её выбросить - уже это хлам".
И выбросил. Вещь стала несуществующей, превратилась в хлам?

Потом он передумал: "что-то я поторопился".
Отыскал её в мусоре, и принялся чинить.
Вещь из несуществующей стала существующей?



Я вам предложил решение этой проблемы в рамках
материализма. Надо только разобраться,
и отделить образ от предмета. Мне оно казалось
естественно следующим из доктрин материализма.
Вам не нравится такое решение?

Тогда ищите свое.

[ТотсамыйБублик]

У вас именно так и получается, если
временн́ые границы существования вещей
вы определяете по своему разумению или хотению.

Хорошо, тогда мы приходим к выводу о том, что сознание и человек - субъективные понятия.

Разница в том, что одной и той же вещи разные люди
назначают разное время прекращения существования.

Значит, существование вещи зависит от сознания людей.

Кто-то решил "пора её выбросить - уже это хлам".
И выбросил. Вещь стала несуществующей, превратилась в хлам?

Потом он передумал: "что-то я поторопился".
Отыскал её в мусоре, и принялся чинить.
Вещь из несуществующей стала существующей?

Да, превращается. Вас это смущает? Вещи ремонтировать можно.

[Victor N.]

Хорошо, тогда мы приходим к выводу о том, что сознание и человек - субъективные понятия.

Очень интересный вывод.
Даже не спрашиваю, как вы к нему пришли...

Он вас не смущает?


Я двумя руками "за"

[ТотсамыйБублик]

Очень интересный вывод.
Даже не спрашиваю, как вы к нему пришли...

Он вас не смущает?


Я двумя руками "за"

Отлично, значит вы признаете, что никакого парадокса нет, и что вопрос о том, кого считать исходным носит субъективный характер.

[Victor N.]

Хорошо, тогда мы приходим к выводу о том,
что сознание и человек - субъективные понятия.

Да, превращается. Вас это смущает? Вещи ремонтировать можно.

Итак, вы считаете, что человек объективно не существует.
И всё, что можно ремонтировать, тоже объективно не существует.
Это весь список несуществующего?



Я правильно вас понял?

[Victor N.]

Отлично, значит вы признаете, что никакого парадокса нет, и что вопрос о том, кого считать исходным носит субъективный характер.

Вы тут и без меня парадоксов наплодили...

Значит, вы утверждаете, что
Человек - существует субъективно.

В чьем Разуме ?





Брахман спит и видит сон.
Мы все - персонажи его сна?

Или это Игры Кришны (сантара) ?

[ТотсамыйБублик]

Вы тут и без меня парадоксов наплодили...

Значит, вы утверждаете, что
Человек - существует субъективно.

В чьем Разуме ?

Дык вашем, а на самом деле всего лишь кусок материи.

[Victor N.]

Дык вашем, а на самом деле всего лишь кусок материи.

Значит, человек - это не кусок материи!
Ведь кусок материи существует объективно.

А человек, сознание существуют субъективно, вы сказали.

Тогда что такое человек?


Значит, ваше сознание - продукт чьего-то еще сознания?

Брахмы, Кришны - не подходит?

Значит, ваше сознание это результат вашего сознания,
которое, опять же, было произведено вашим сознанием,
которое, в свою очередь, возникло благодаря вашему сознанию,
которое...

Я правильно вас понял?


Только не понятно, при чем тут материя?

[ТотсамыйБублик]

Значит, человек - это не кусок материи!
Ведь кусок материи существует объективно.

А человек, сознание существуют субъективно, вы сказали.

Тогда что такое человек?


Значит, ваше сознание - продукт чьего-то еще сознания?

Брахмы, Кришны - не подходит?

Значит, ваше сознание это результат вашего сознания,
которое, опять же, было произведено вашим сознанием,
которое, в свою очередь, возникло благодаря вашему сознанию,
которое...

Я правильно вас понял?


Только не понятно, при чем тут материя?

разумеется, вы считаете, что у меня есть сознание? На самом деле это ты только так думаете. На самом деле у меня в голове происходят какие-то хим. прочессы и всего-то.