Парадокс клонов

[Инопланетянка]

Угу. Кажется я понял о чем ты. Мама дорогая! Да там черт ногу сломит!Это влияние наблюдения на поведение частицы....Кстати, одна из тех фишек, из за которых витин эксперимент не получится

Ну да, там говорилось (если я не путаю), что именно детектор своим излучением (или нет?), короче, не помню как, но влияет на электрон))
Самой уже интересно стало, надо найти на ютбе))

[Генрих Птицелов]

Ну да, там говорилось (если я не путаю), что именно детектор своим излучением (или нет?), короче, не помню как, но влияет на электрон))
Самой уже интересно стало, надо найти на ютбе))

Вай! У мну колпачок съезжает.
Получается, что без наблюдателя, квантовый мир находится в состоянии неопределенности.........
Знаешь, пойду ка я читать про енто дело.
С гравитацией в СТО разобрался, и в этом разберусь

[Инопланетянка]

Вай! У мну колпачок съезжает.
Получается, что без наблюдателя, квантовый мир находится в состоянии неопределенности.........
Знаешь, пойду ка я читать про енто дело.
С гравитацией в СТО разобрался, и в этом разберусь

Давай читай, потом мне все объяснишь))) А я фильм поищу)) Пока))

[Генрих Птицелов]

Ну слава тебе господи и мать наука. Все не так страшно.Это просто взаимодействие .
В квантмехе, наблюдатель не человек, а прибор. Что бы измерить положение частицы, надо провзаимодействовать, то есть обменяться энергией.
================================================== ==
Электроны и фуллерены перестают проявлять свои волновые свойства, алюминиевые пластинки охлаждаются, а нестабильные частицы замирают в своем распаде: под всесильным взором наблюдателя мир меняется. Чем не свидетельство вовлеченности нашего разума в работу мира вокруг? Так может быть правы были Карл Юнг и Вольфганг Паули (австрийcкий физик, лауреат Нобелевской премии, один из пионеров квантовой механики), когда говорили, что законы физики и сознания должны рассматриваться как взаимодополняющие?

Но так остается только один шаг до дежурного признания: весь мир вокруг суть иллюзорное порождение нашего разума. Жутковато? («Вы и вправду думаете, что Луна существует лишь когда вы на нее смотрите?» комментировал Эйнштейн принципы квантовой механики). Тогда попробуем вновь обратиться к физикам. Тем более, в последние годы они все меньше жалуют копенгагенскую интерпретацию квантовой механики с ее загадочным коллапсом волной функции, на смену которому приходит другой, вполне приземленный и надежный термин декогеренция.
Дело вот в чем во всех описанных опытах с наблюдением экспериментаторы неминуемо воздействовали на систему. Подсвечивали ее лазером, устанавливали измеряющие приборы. И это общий, очень важный принцип: нельзя пронаблюдать за системой, измерить ее свойства не провзаимодействовав с ней. А где взаимодействие, там и изменение свойств. Тем более, когда с крошечной квантовой системой взаимодействуют махины квантовых объектов. Так что вечный, буддистский нейтралитет наблюдателя невозможен.
Как раз это объясняет термин «декогеренция» необратимый с точки зрения термодинамики процесс нарушения квантовых свойств системы при ее взаимодействии с другой, крупной системой. Во время такого взаимодействия квантовая система утрачивает свои изначальные черты и становится классической, «подчиняется» системе крупной. Этим и объясняется парадокс с котом Шредингера: кот представляет собой настолько большую систему, что его просто нельзя изолировать от мира. Сама постановка мысленного эксперимента не совсем корректна.
В любом случае, по сравнению с реальностью как актом творения сознания, декогеренция звучит куда более спокойно. Даже, может быть, слишком спокойно. Ведь с таким подходом весь классический мир становится одним большим эффектом декогеренции. А как утверждают авторы одной из самых серьезных книг в этой области, из таких подходов еще и логично вытекают утверждения вроде «в мире не существует никаких частиц» или «не существует никакого времени на фундаментальном уровне».
Созидающий наблюдатель или всесильная декогеренция? Приходится выбирать из двух зол. Но помните сейчас ученые все больше убеждаются, что в основе наших мыслительных процессов лежат те самые пресловутые квантовые эффекты. Так что где заканчивается наблюдение и начинается реальность выбирать приходится каждому из нас.

- - - Добавлено - - -

Давай читай, потом мне все объяснишь))) А я фильм поищу)) Пока))

Давай, до встречи

[Пафнутий]

Дедочка, я вам уже достаточно на вопросы отвечала, не находите?)) Так что теперь ваша очередь. И так:
Кто в двухщелевом эксперименте является наблюдателем?
1) Экспериментатор?
2) Детектор?
3) Экран?
В зависимости от ваших ответом, продолжу задавать вам вопросы дальше))

Ну вот, а мы хотели Вас в свой фильм взять. Экспертом по материалистическим наблюдателям. А Вы так безвременно нас покидаете.

Не жалко Вам зрителей? Они ведь так и не узнают, что это за чудо-юдо такое - молекула с глазами.



А на Ваши вопросы я ж завсегда готов ответить, Вы что же не спрашивали раньше? Стеснялись?

1) Экспериментатор? - Да
2) Детектор? - Нет
3) Экран? - Нет


Теперь Ваша очередь.

[Генрих Птицелов]

А на Ваши вопросы я ж завсегда готов ответить, Вы что же не спрашивали раньше? Стеснялись?

1) Экспериментатор? - Да
2) Детектор? - Нет
3) Экран? - Нет


Теперь Ваша очередь.

Наоборот.
1 Экспериментатор(наблюдатель-человек)-нет.


2 Детектора в классическом эксперименте нет и в помине.
Если только в более поздних экспериментах присутствуют счетчики и датчики.
Детектор,это автомат подающий сигнал по наступлению какого то события.
Датчик движения, объема,света,демон Максвелла,детектор в радиоприемнике и телевизоре, счетчик гейгера и пр.
А в классическом эксперименте только перегородка с двумя щелями и экран.
Но! Если вместо экрана в более поздних и современных экспериментах используется датчик, например счетчик Гейгера или иное устройство измерения\преобразования, тогда это тоже наблюдатель
Отбросив тонкости-Да

3 Экран-да.

В квантмехе, наблюдателем является измеряющая аппаратура.В данном случае в классическом варианте-экран.А экспериментатор только обрабатывает полученные наблюдателем данные.
400 Bad Request

[Инопланетянка]

Ну вот, а мы хотели Вас в свой фильм взять. Экспертом по материалистическим наблюдателям. А Вы так безвременно нас покидаете.

Не жалко Вам зрителей? Они ведь так и не узнают, что это за чудо-юдо такое - молекула с глазами.



А на Ваши вопросы я ж завсегда готов ответить, Вы что же не спрашивали раньше? Стеснялись?

1) Экспериментатор? - Да
2) Детектор? - Нет
3) Экран? - Нет


Теперь Ваша очередь.

Деда! Но я же вас просила не плакать почем зря)) Никуда я вас не покидаю, меня еще вперед ногами не вынесли))

Вах! А где вы надыбали моё фото из межгалактического загранпаспорта?? (На аватаре - подстава)

Стеснялась, да. Я вообще крайне стеснительна.

Но вы, деда, ответили неправильно. Экспериментатор, он же хомо сапиенс, не может быть наблюдателем. Поясню: что самое мелкое, что вы можете наблюдать? Песчинка? Пылинка? Волос? Вы даже клетку непосредственно наблюдать не можете, не говоря уже об электронах и проч. частицах. Хомо сапиенс может только размышлять над данными, полученными наблюдателем - детектором (или экраном). Понятно?
В свою очередь спрашиваю: как вы с помощью квантмеха материализм опровергать собрались?))

- - - Добавлено - - -

Ну слава тебе господи и мать наука. Все не так страшно.Это просто взаимодействие .
В квантмехе, наблюдатель не человек, а прибор. Что бы измерить положение частицы, надо провзаимодействовать, то есть обменяться энергией.
================================================== ==
Электроны и фуллерены перестают проявлять свои волновые свойства, алюминиевые пластинки охлаждаются, а нестабильные частицы замирают в своем распаде: под всесильным взором наблюдателя мир меняется. Чем не свидетельство вовлеченности нашего разума в работу мира вокруг? Так может быть правы были Карл Юнг и Вольфганг Паули (австрийcкий физик, лауреат Нобелевской премии, один из пионеров квантовой механики), когда говорили, что законы физики и сознания должны рассматриваться как взаимодополняющие?

Но так остается только один шаг до дежурного признания: весь мир вокруг суть иллюзорное порождение нашего разума. Жутковато? («Вы и вправду думаете, что Луна существует лишь когда вы на нее смотрите?» комментировал Эйнштейн принципы квантовой механики). Тогда попробуем вновь обратиться к физикам. Тем более, в последние годы они все меньше жалуют копенгагенскую интерпретацию квантовой механики с ее загадочным коллапсом волной функции, на смену которому приходит другой, вполне приземленный и надежный термин декогеренция.
Дело вот в чем во всех описанных опытах с наблюдением экспериментаторы неминуемо воздействовали на систему. Подсвечивали ее лазером, устанавливали измеряющие приборы. И это общий, очень важный принцип: нельзя пронаблюдать за системой, измерить ее свойства не провзаимодействовав с ней. А где взаимодействие, там и изменение свойств. Тем более, когда с крошечной квантовой системой взаимодействуют махины квантовых объектов. Так что вечный, буддистский нейтралитет наблюдателя невозможен.
Как раз это объясняет термин «декогеренция» необратимый с точки зрения термодинамики процесс нарушения квантовых свойств системы при ее взаимодействии с другой, крупной системой. Во время такого взаимодействия квантовая система утрачивает свои изначальные черты и становится классической, «подчиняется» системе крупной. Этим и объясняется парадокс с котом Шредингера: кот представляет собой настолько большую систему, что его просто нельзя изолировать от мира. Сама постановка мысленного эксперимента не совсем корректна.
В любом случае, по сравнению с реальностью как актом творения сознания, декогеренция звучит куда более спокойно. Даже, может быть, слишком спокойно. Ведь с таким подходом весь классический мир становится одним большим эффектом декогеренции. А как утверждают авторы одной из самых серьезных книг в этой области, из таких подходов еще и логично вытекают утверждения вроде «в мире не существует никаких частиц» или «не существует никакого времени на фундаментальном уровне».
Созидающий наблюдатель или всесильная декогеренция? Приходится выбирать из двух зол. Но помните сейчас ученые все больше убеждаются, что в основе наших мыслительных процессов лежат те самые пресловутые квантовые эффекты. Так что где заканчивается наблюдение и начинается реальность выбирать приходится каждому из нас.

- - - Добавлено - - -

Давай, до встречи

Прикинь, не нашла!(( Вот помню кадры из фильма: мальчик на баскетбольной площадке докапывается до тетки. Мальчик типа квантовый

[somekind]

Но помните сейчас ученые все больше убеждаются, что в основе наших мыслительных процессов лежат те самые пресловутые квантовые эффекты.

Что имеется в виду?

[Пафнутий]

Деда! Но я же вас просила не плакать почем зря)) Никуда я вас не покидаю, меня еще вперед ногами не вынесли))
Вах! А где вы надыбали моё фото из межгалактического загранпаспорта?? (На аватаре - подстава)

Это хорошо.

Вы и там и там красивая. Я даже думаю, что Вы с Вашими данными (в обеих ипостасях) легко станете звездой шоу-бизнеса. Если примете участие в нашем кино.

Но вы, деда, ответили неправильно. Экспериментатор, он же хомо сапиенс, не может быть наблюдателем. Поясню: что самое мелкое, что вы можете наблюдать? Песчинка? Пылинка? Волос? Вы даже клетку непосредственно наблюдать не можете, не говоря уже об электронах и проч. частицах. Хомо сапиенс может только размышлять над данными, полученными наблюдателем - детектором (или экраном). Понятно?

А вот в том-то и дело, что озвученные Вами причины никаких противоречий в идеализме не порождают. Даже наоборот, подтверждают концепцию идеального наблюдателя и гармонируют с квантовой механикой.

Давайте закончим нашу викторину, и тогда я Вам всё подробно объясню. А то будет неинтересно.

В свою очередь спрашиваю: как вы с помощью квантмеха материализм опровергать собрались?))

Материализм не гармонирует с квантовой механикой. И Ваше нежелание отвечать на вопросы - лишнее тому подтверждение. Вы же сами прекрасно понимаете, что Ваши потенциальные ответы на эти нехитрые вопросы уже вступают в противоречие с Вашими же ответами на предыдущие пункты. А что уж говорить про дальнейшее тестирование. Оно не оставит камня на камне от материализма. К бабке не ходить.

Я предлагаю такой вариант. Мы задаем друг другу вопросы, чтобы выяснить позицию друг друга по квантмеху, и после этого будем уже друг друга критиковать и разоблачать. Иначе не получится. Вы не умеете играть по-правилам, чуть что уходите в глухую несознанку. А так все Ваши ходы будут заранее записаны, и отказаться от своих слов Вы уже не сможете.


Продолжим?

Кто в двухщелевом эксперименте является наблюдателем?
6.1) Экспериментатор?
6.2) Детектор?
6.3) Экран?

Прикинь, не нашла!(( Вот помню кадры из фильма: мальчик на баскетбольной площадке докапывается до тетки. Мальчик типа квантовый

Не расстраивайтесь. Вот есть неплохой мульт. Телепортатор - Машина самоубийств из Звездного пути

[Генрих Птицелов]

Что имеется в виду?

Честно? Не знаю. Пока не знаю. Скорее всего, в статью это для "красного словца "вставили.Это же не научная статья.

[Пафнутий]

Я даже могу раскрыть некоторые детали, если хотите. В наблюдении важна как созерцательная сторона, так и информационная. Это напрямую вытекает из идеализма, и из квантовой механики. Так что Вы совершенно правильно задали вопрос. Только выводы сделали неправильные.

А причина - в том, что у вас система каких-то пещерных верований, а не научный подход. И эта ваша система верований ставит на первое место идеологию, а не объективность. Отсюда сплошные тупики, парадоксы и противоречия.

[Генрих Птицелов]

А вот в том-то и дело, что озвученные Вами причины никаких противоречий в идеализме не порождают. Даже наоборот, подтверждают концепцию идеального наблюдателя и гармонируют с квантовой механикой.

Странно.Если Пафнутий не говорит о чем то своем, то Концепция Идеального Наблюдателя, имеет к идеализму отношение только в названии "Идеальный"
Собственно говоря,это такая же идеальная( не путать с идеалистической) модель как Сферический Конь в Вакууме.
Идеальный Наблюдатель- гипотетическое существо , сенсорная и интеллектуальная системы которого действуют без ошибок, лишены предвзятости, предубежденности. В действительности такого наблюдателя не существует по определению, как и сферического коня в вакууме. Но модель позволяет обсчитывать некие реальные события. Например в связи для восстановления данных при потерях в сигнале, в медицине(идеальный диагност), в экспериментах( отсутствие влияний предубежденности и устойчивость к "белому шуму") Ну и так далее.
Есть еще концепция Идеального Байесовского Наблюдателя, опять таки , гипотетического существа получающего информацию наиболее оптимальным способом. Но это уже теория вероятностей.
К идеализму, это никакого отношения не имеет.

Материализм не гармонирует с квантовой механикой. И Ваше нежелание отвечать на вопросы - лишнее тому подтверждение.

Собственно, нежелание отвечать на твои вопросы, никак не связано с материализмом или идеализмом.

Вы же сами прекрасно понимаете, что Ваши потенциальные ответы на эти нехитрые вопросы уже вступают в противоречие с Вашими же ответами на предыдущие пункты.

Совсем нет. Например из неспособности человека рассмотреть кванты, совершенно логично вытекает, что наблюдателем за квантами он быть не может. Следовательно, функцию наблюдения надо переложить на аппарат способный "видеть" кванты.
Тогда аппарат становится наблюдателем, а человек- интерпретатором полученных аппаратом данных

А что уж говорить про дальнейшее тестирование. Оно не оставит камня на камне от материализма. К бабке не ходить.

Совсем нет. Скорее всего , такой спор покажет у кого лучше подвешен язык. Вот и все

Продолжим?

Кто в двухщелевом эксперименте является наблюдателем?
6.1) Экспериментатор?
6.2) Детектор?
6.3) Экран?

Детектор( если он применяется в эксперименте как заменитель экрана) и экран.
Почему именно детектор и экран, уже много раз объясняли.

- - - Добавлено - - -

Я даже могу раскрыть некоторые детали, если хотите. В наблюдении важна как созерцательная сторона, так и информационная. Это напрямую вытекает из идеализма, и из квантовой механики. Так что Вы совершенно правильно задали вопрос. Только выводы сделали неправильные.

А причина - в том, что у вас система каких-то пещерных верований, а не научный подход. И эта ваша система верований ставит на первое место идеологию, а не объективность. Отсюда сплошные тупики, парадоксы и противоречия.

Это не детали, Пафнутий.Это эмоции. Ни о чем.
В идеализме так же полным полно парадоксов и противоречий.
А на самом деле, и материализм не отвергает идеального( мысль, сознание, идея), а только рассматривает их как продукт материальных процессов. И идеализм не отвергает материальных процессов. Единственное разногласие-первичность.

[Инопланетянка]

Это хорошо.

Вы и там и там красивая. Я даже думаю, что Вы с Вашими данными (в обеих ипостасях) легко станете звездой шоу-бизнеса. Если примете участие в нашем кино.



А вот в том-то и дело, что озвученные Вами причины никаких противоречий в идеализме не порождают. Даже наоборот, подтверждают концепцию идеального наблюдателя и гармонируют с квантовой механикой.

Давайте закончим нашу викторину, и тогда я Вам всё подробно объясню. А то будет неинтересно.



Материализм не гармонирует с квантовой механикой. И Ваше нежелание отвечать на вопросы - лишнее тому подтверждение. Вы же сами прекрасно понимаете, что Ваши потенциальные ответы на эти нехитрые вопросы уже вступают в противоречие с Вашими же ответами на предыдущие пункты. А что уж говорить про дальнейшее тестирование. Оно не оставит камня на камне от материализма. К бабке не ходить.

Я предлагаю такой вариант. Мы задаем друг другу вопросы, чтобы выяснить позицию друг друга по квантмеху, и после этого будем уже друг друга критиковать и разоблачать. Иначе не получится. Вы не умеете играть по-правилам, чуть что уходите в глухую несознанку. А так все Ваши ходы будут заранее записаны, и отказаться от своих слов Вы уже не сможете.


Продолжим?

Кто в двухщелевом эксперименте является наблюдателем?
6.1) Экспериментатор?
6.2) Детектор?
6.3) Экран?




Не расстраивайтесь. Вот есть неплохой мульт. Телепортатор - Машина самоубийств из Звездного пути

Ну если в шоу-биз подаваться, то я, пожалуй, зеленую ипостась выберу. Она симпатичнее))


Концепция идиального наблюдателя - это что?


А вот этот уже интересно)) Во-первых, почему не гармонирует? Во-вторых, где это я на ваши вопросы не ответила, а деда?)) В-третьих, покажите для начала противоречия, а потом уж мы с этим разбираться будем, ок?


Детектор или экран, но не экспериментатор.

[Инопланетянка]

Я даже могу раскрыть некоторые детали, если хотите. В наблюдении важна как созерцательная сторона, так и информационная. Это напрямую вытекает из идеализма, и из квантовой механики. Так что Вы совершенно правильно задали вопрос. Только выводы сделали неправильные.

А причина - в том, что у вас система каких-то пещерных верований, а не научный подход. И эта ваша система верований ставит на первое место идеологию, а не объективность. Отсюда сплошные тупики, парадоксы и противоречия.

На счет пещерных верований. Они как раз таки были логичны. Не знали пещерные человеки, что такое гром и молния, к примеру. Вот и считали, что это мегапещерный суперчеловек разбушевался. А вот верования во время научного прогресса, это нонсенс на мой взгляд.
А слушать про научный подход от человека, который от науки далек так же, как Плутон от Солнца, смешно))
"Объективная реальность зацелует в лоб ох...х узников нечистой совести"(с)

[Пафнутий]

Ну если в шоу-биз подаваться, то я, пожалуй, зеленую ипостась выберу. Она симпатичнее))

Ну вот, отлегло. Звезда у нас теперь есть! Успех фильма гарантирован.

Ну выбирайте тогда себе звездное имя.

У нас там будут персонажи - Василий Пупкин, Вовочка Ушлёпкин, Машенька Обломова, Доктор Козлобородов, Профессор Дурилкин.

Вот можете быть Машенькой Обломовой.

Концепция идиального наблюдателя - это что?

Это обычный наблюдатель, который наблюдает. Идеальный - это чтоб не путать с обычным бытовым пониманием. И с материалистическим наблюдателем, который состоит из молекул. В идеализме он ни из каких молекул не состоит, а наоборот это единая и неделимая сущность. Иначе называемая Я, Эго, Субъект, Свидетель, Душа.

Детектор или экран, но не экспериментатор.

Итак,
6.1) Экспериментатор? - Нет
6.2) Детектор? - Да
6.3) Экран? - Да

Правильно?

А позвольте тогда спросить, Вы противоречий с предыдущими Вашими ответами на предыдущие вопросы не усматриваете? Например с пресловутым 6-м пунктом? Или с 3-4-ми пунктами?

1	Человек может быть наблюдателем, но может не быть им. Правильно?	Да
2	Человек, сидящий в ящике - наблюдатель?	Нет
3	Неопределенность изначально (до открытия ящика) находится в голове у наблюдателя?	Да
4	Неопределенность (до открытия ящика) присутствует в ящике?	Нет
5	Видит ли человек, сидящий в ящике, кота (ну или что-нибудь)?	Если живой, то видит. Если мертвый - нет.
5.1	Парадокс мнимый?	Да
5.2	Распад/не распад атома уже свершился (до открытия ящика)? Человек в ящике находится в определенном состоянии (точно жив или точно мертв)?	Да
6	В двухщелевом эксперименте где находится неопределенность? В голове у наблюдателя?	Да
	Кто в двухщелевом эксперименте является наблюдателем?
6.1	Экспериментатор?	Нет
6.2	Детектор?	Да
6.3	Экран?	Да

Так, уже многое проясняется, но далеко еще не всё. У меня да и у любого читателя сих строк неизбежно возникает седьмой вопрос. Озвучивать?