Парадокс клонов

[Victor N.]

...
- А что произойдет с сознанием?
- Сегодня сознание одно, а завтра их будет два. Сегодня человек один, а завтра их будет два.
- А с сознанием-то что произойдет?
- Их станет два. Вот что произойдет с сознанием.
- Будет ли завтра существовать сегодняшнее сознание или нет?
- Я Вас не понимаю, что значит ваше сегодняшнее сознание завтра существует или нет?
- Ну вот можно же всегда определить, есть сознание или нет
- Для конкретного данного человека - да. Поговорить с ним там, или еще каким образом... Но ведь вы спрашиваете не об этом?
- Да! Вот он я, у меня пульс, я сейчас жив, у меня есть сознание но я хочу знать, будет ли это сознание завтра?
- Но вы здесь и сейчас. Подойдите завтра и спросите, я Вам завтра и отвечу.
- Я вам дал все данные, с точностью до движения атомов. Вы не можете ответить мне, будет ли завтра существовать это сознание?
- Да. Не могу. В условиях данного эксперимента Ваш вопрос имеет двоякое толкование и требует уточнения
...

Если вы не можете выяснить продолжит ли существовать сознание человека завтра, хотя вам известно абсолютно точно, что произойдет завтра с телом этого человека, значит сознание не зависит от тела человека.

Что и требовалось доказать

[int003]

Витя, если Вы не можете ответить, желтый помидор является более красным, чем квадратным, или наоборот, то вы ни капельки не разбираетесь в помидорах.
А по существу - не порите чушь.

- - - Добавлено - - -

А лучше задавайте корректные вопросы. Ответа нет не потому что нет ответа, а потому что нет вопроса. Корректного

- - - Добавлено - - -

Что и требовалось доказать

- - - Добавлено - - -

У ВСЕХ человеков в Вашем опыте есть сознание. А что оно там делает - "продолжает", "преддолжает", "постдолжает", "передолжает" сущестовать или нет - это уже зависит от того, что понимать под этими терминами. Определитесь - и вопрос сам отпадет

- - - Добавлено - - -

И, для убедительности: ЧТД . (Здесь же так принято, да?)

- - - Добавлено - - -

Я бы сказал так - оно постдолжит существовать. Отличный новый термин для отличного нового случая

ЧТД

- - - Добавлено - - -

"постдолжит" - это когда было одно сознание, а потом сразу хоп - и их два одинаковых. Использование термина "продолжит" только всех запутывает. ЧТД

[int003]

Ах, да, получите обраточку. По Вашим же правилам

... хотя вам известно абсолютно точно, что произойдет завтра с телом этого человека...

Мне известно абсолютно точно, что с ним, с этим телом, завтра произойдет. Но вот какая незадача. Я не могу при этом ответить на вопрос по поводу его тела. Не поможете ответить?
ПРОДОЛЖИТ ли оно существовать?

- - - Добавлено - - -

Тело. Продолжит ли? И, надеюсь, Вы понимаете, к чему я клоню. Вам придется попробовать ответить так, чтобы я не смог точно так же ответить по поводу сознания.
Как выкрутитесь?

- - - Добавлено - - -

Наверное, просто уйдете от ответа. Да. Скорее всего так

[Victor N.]

Витя, если Вы не можете ответить, желтый помидор является более красным, чем квадратным, или наоборот, то вы ни капельки не разбираетесь в помидорах.
А по существу - не порите чушь.

Если вы хотите сказать, что главная доктрина материалистов настолько же нелепа, как ваши сентенции насчет помидоров, тогда дискуссию можно на этом завершить.

Обратите внимание, что мой вопрос насчет сознания напрямую вытекает из вашей доктрины.

Вы утверждаете, что материя определяет сознание?

Ну так и определяйте, что случится с сознанием в эксперименте, где точно известно движение каждого атома тела человека.

Но у вас проблема

А лучше задавайте корректные вопросы. Ответа нет не потому что нет ответа, а потому что нет вопроса. Корректного

Так сформулируйте его сами, как вам нравится. И дайте ответ.

Нашего подопытного интересует, безопасен ли наш эксперимент для его жизни. Это его законное желание. Он не сомневается в надежности техники и уверен, что все пройдет как задумано. Но каков будет результат?

Его не утешит, если где-то появится его копия, а он сам умрет. Ему хочется самому остаться в живых.

Что вы ему можете ответить?

У ВСЕХ человеков в Вашем опыте есть сознание. А что оно там делает - "продолжает", "преддолжает", "постдолжает", "передолжает" сущестовать или нет - это уже зависит от того, что понимать под этими терминами. Определитесь - и вопрос сам отпадет

А подопытного не интересует, у кого еще есть сознание. Он озабочен своей личной судьбой. И появление вместо него двух его копий его не устраивает.

Я бы сказал так - оно постдолжит существовать. Отличный новый термин для отличного нового случая


"постдолжит" - это когда было одно сознание, а потом сразу хоп - и их два одинаковых. Использование термина "продолжит" только всех запутывает. ЧТД

Подопытного не интересует, сколько получится одинаковых сознаний.
Его интересует, что будет лично с ним. Что вы ему ответите?

[Victor N.]

Ах, да, получите обраточку. По Вашим же правилам
Мне известно абсолютно точно, что с ним, с этим телом, завтра произойдет. Но вот какая незадача. Я не могу при этом ответить на вопрос по поводу его тела. Не поможете ответить?
ПРОДОЛЖИТ ли оно существовать?


Тело. Продолжит ли? И, надеюсь, Вы понимаете, к чему я клоню. Вам придется попробовать ответить так, чтобы я не смог точно так же ответить по поводу сознания.
Как выкрутитесь?


Наверное, просто уйдете от ответа. Да. Скорее всего так

Не понимаю, почему вы решили меня об этом спросить.
Я вовсе не знаю что получится в этом эксперименте.

И даже не обязан это знать.
Мы - нематериалисты и считаем что здесь недостаточно информации.

По нашему мнению, сознание зависит не только от материи, но и от чего-то еще, возможно находящегося даже вне нашего мира.

Так что ответ на вопрос вам придется искать самостоятельно. Ведь это по вашей доктрине материя определяет сознание. Вот и определяйте.

И не забудьте, что сознание человека всегда привязано к этому человеку. Оно вместе с ним рождается и умирает.

Так что ваш ответ - «появится два человека с одинаковым сознанием» - это не ответ вовсе.

Вам надо разобраться, умер или нет тот человек, который вошел в лабораторию. Причем интересуют доказательства, а не просто ваше мнение.

[Пафнутий]

Старая добрая тема) Интересно к ней еще раз вернуться.
Вопрос состоит в том, какой из двух клонов является так сказать "основным", "тем самым". В бытовом применении термин "тот же самый" вопросов не вызывает. Но в таком мысленном эксперименте - применение этого термина (и не только его, а многих других), - уже затруднительно. И настаивающий на применении этого термина без его доопределения на эту ситуацию не соблюдает, скажем так, мыслительную чистоплотность.
В обычной ситуации фраза "я буду завтра жив" не допускает двоякого трактования. А в этом мыслительном эксперименте - допускает. И можно до бесконечности вести диалог наподобие:
- Я буду завтра жив или мертв?
- Я Вас не понимаю, что значит вы сегодняшний завтра жив или завтра мертв?
- Ну вот можно же всегда определить, человек жив или мертв
- Для конкретного данного человека - да. Пульс пощупать там... Но ведь вы спрашиваете не об этом?
- Да! Вот он я, у меня пульс, я сейчас жив, но я хочу знать, жив ли я завтра?
- Но вы здесь и сейчас. Подойдите завтра и спросите, я Вам завтра и отвечу.
- Я вам дал все данные, с точностью до движения атомов. Вы не можете ответить мне, буду ли я завтра жив?
- Да. Не могу. В условиях данного эксперимента Ваш вопрос имеет двоякое толкование и требует уточнения
....

"Основным", "тем самым" - это вполне себе легитимные понятия. По крайней мере в идеализме. И с мысленным экспериментом не вступают в конфликт.

Сознание - это непрерывный во времени поток ощущений. Это эмпирический факт. Эксперимент может поставить каждый. Если мы будем смотреть на апельсин, то мы его будем видеть непрерывно без пробелов во времени и провалов в никуда. Это справедливо даже если мы гипотетически "случайно перескочем", скажем, в соседнее тело. Поменяемся телами с кем-то.

Ясно, что в идеализме можно дать научное определение терминам "основное", "то же самое" по отношению к сознанию. "Основное", "то же самое" - это такое сознание, которое эволюционировало во времени без перебоев и провалов в ощущениях, сохраняя преемственность зрительных и прочих образов (скачки в самой картинке при этом допускаются).

Таким образом, в эксперименте с клонированием идеализм предсказывает следующие варианты развития событий:

1. Либо оригинальное сознание эволюционирует вправо
2. Либо оно эволюционирует влево
3. Либо оно будет "метаться" из одного тела в другое
4. Либо исчезнет, наступит смерть

В любом случае произойдет лишь один из перечисленных вариантов событий.
Относительно появления второго сознания сказать что-то определенное невозможно. Оно может и не появиться вовсе.

Это что касается идеалистического подхода, который как мы видим научен.



С материализмом же обратная картина. Там сознание вообще невозможно определить, поскольку оно может быть определено только через термины "система", "набор" (атомов). А "система", "набор" - это идеалистические понятия. Таким образом, материализм должен перестать быть материализмом и превратиться в идеализм, чтобы иметь возможность научно определить понятие сознания.

Но даже если допустить возможность такого определения в материализме - сознание как набор атомов, - то всё равно возникнут непреодолимые противоречия с логикой и реальностью. Действительно, в соответствии с таким определением каждое мгновение рождается новое сознание, а старое умирает из-за непрерывного изменения атомов. Но это не так, потому что это противоречит обыденному опыту, действительности, а значит ненаучно. Я не умираю каждую секунду, это факт. Я жив непрерывно. Я живу сейчас и буду жить через секунду, и это буду именно я. Проверятся элементарно.

Единственный выход для материалистов - это либо вообще отрицать объективность понятий жизнь-смерть (считать жизнь-смерть не реально существующими явлениями, а лишь удобными названиями), либо всё-таки каким-то хитроумным способом вводить понятия "то же самое", "исходное" для сознания, хотя бы для короткого промежутка времени или небольших дистанций, а через них уже и на длинные промежутки и дистанции. Но это уже точно гадания на кофейной гуще, а не наука. Ибо всё это произвол, не опирающийся ни на какие факты. К тому же всё это с неизбежностью приведет к противоречиям в мысленном эксперименте с клонированием.



Обобщить сказанное можно следующим образом. Идеализм и материализм для определения сознания использует различные сущности - идеализм использует ощущения, то есть самоочевидные, непосредственно явленные нам факты, которые и образуют сознание непосредственно. А материализм использует атомы, которые не являются непосредственно сознанием, а лишь косвенным образом связаны с ним (хотя и влияют на него).

Можно образно представить это так: идеалисты определяют сыр через молоко, а материалисты - через корову. Ясно, что сыр не состоит из коровы, он состоит из молока. Аналогия, конечно, не полная, но смысл понятен.

[Сергей5511]

Таким образом, в эксперименте с клонированием идеализм предсказывает следующие варианты развития событий:

1. Либо оригинальное сознание эволюционирует вправо
2. Либо оно эволюционирует влево
3. Либо оно будет "метаться" из одного тела в другое
4. Либо исчезнет, наступит смерть

Никто никуда не перемещается.Квантовое клонирование под фундаментальным запретом
Все 147 страниц рассуждений отправляются в помойку

[int003]

"Основным", "тем самым" - это вполне себе легитимные понятия. По крайней мере в идеализме. И с мысленным экспериментом не вступают в конфликт.

В идеализме - да, легитимные. Но, - как же не вступают? Идеализм в лице Виктора Н. вопрошает, какое из сознаний будет "тем самым". А Вы говорите, что не вступают. Это я, относящий себя к материалистам, отвечаю, что здесь это понятие неприменимо. Или требует доопределения. А у идеалистов тут большие проблемы.

Сознание - это непрерывный во времени поток ощущений. Это эмпирический факт. Эксперимент может поставить каждый. Если мы будем смотреть на апельсин, то мы его будем видеть непрерывно без пробелов во времени и провалов в никуда....

А, простите, сколько времени надо смотреть на апельсин? Секунду? Полсекунды? Четверть...? За то время, которое будет занимать клонирование, уложитесь? Ну там, порядка кванта времени. Для того, чтобы определить наличие сознания, Вам этого хватит? Того времени, за которое свет от апельсина не дойдет до Вашего глаза, а нервный импульс на сетчатке даже не успеет сформироваться? Хватит Вам? Я прошу, не отвечайте на все это. Это лишь пояснения к следующему.
Вы определили "сознание" через "ощущения". А "ощущение" - это секунды. Доли секунд как минимум. Ну - доли доль... Это в любом случае неприменимо к нашему опыту, в котором счет идет на кванты секунд. "Сознание" - это понятие нашего человеческого, социального мира. И говорить о сознании в момент клонирования - с моей точки зрения глупо. И только идеалисты ВЫНУЖДЕНЫ говорить о "сознании" в момент клонирования. "Продолжит - не продолжит?" Это вопрос идеалиста. А ко мне с вопросами о "сознании" до клонирования - пожалуйста, после клонирования - пожалуйста, но в момент клонирования: какое еще "сознание"? что это?!

С материализмом же обратная картина. Там сознание вообще невозможно определить, поскольку оно может быть определено только через термины "система", "набор" (атомов). А "система", "набор" - это идеалистические понятия.

Аххаха. Простите, я дальше не читал. Если буду отвечать на каждую глупость, то уйду от основной темы.

- - - Добавлено - - -

Если вы хотите сказать, что главная доктрина материалистов настолько же нелепа, как ваши сентенции насчет помидоров, тогда дискуссию можно на этом завершить.

Я только хочу сказать, что Ваш вопрос так же нелеп, как и мой вопрос насчет помидоров. Но Вам этого не понять.
Дискуссию вообще можно было и не начинать. Я заранее знаю результат. Мне интересен сам процесс.

- - - Добавлено - - -

Подопытного не интересует, сколько получится одинаковых сознаний.
Его интересует, что будет лично с ним. Что вы ему ответите?

Я ему отвечу, что то, что будет с ним, ему уже описали до мельчайших подробностей. И ему самому принимать решение, идти на эксперимент или нет. И что его вопросы с человеческой точки зрения понятны, но с научной - недостаточно точны, и они истекают из его идеалистического мировоззрения.

- - - Добавлено - - -

Не понимаю, почему вы решили меня об этом спросить.

Что и требовалось доказать

[int003]

Интересно порассуждать на эту тему в том ключе, как это будет выглядеть со стороны подопытного. Напишу от первого лица.
Вряд ли клонирование будет осуществляться в тот момент, когда человек бодрствует. Либо дождутся, пока он будет спать, либо усыпят.
И вот я, отходя ко сну, думаю, - вот я завтра проснусь, а рядом со мной на кровати лежит моя полная копия. Хм. А справа или слева буду я? Ну, когда я проснусь, то уже будет понятно, что я справа, или наоборот, что я слева. Но как мне сейчас знать, справа я или слева? Ну, поразмыслим так. Что правый я, что левый я, они оба будут помнить это мое текущее размышление. И если я сейчас приму одну из сторон, например, скажу "я буду справа", то один из них будет прав, другой - нет. Какие у меня варианты:
1. Считать, что я ни один из них.
2. Считать, что я - оба они.
3. Другое.
Другое на ум не приходит. Поэтому выбираю из первых двух. Оба они будут считать меня сегодняшнего собой, причем мне нечего им возразить, это действительно так. Поэтому вариант номер 1 мне как-то не очень по душе. Вариант номер 2 - как-то не очень понятен. Как я могу быть одновременно обоими ими? Я буду либо левым, либо правым. Вот, я упираюсь в слово "буду". Проблема в этом слове. Обычно понятно, что оно значит, я сегодня один, я завтра один. Но если меня завтра два, то можно ли говорить, что я завтра "буду"? Хм... Если я какими-то умозаключениями прихожу к тому, что я буду завтра левым, то я-правый завтра подумает что он ошибся. Блин, какой-то порочный круг...
Ну а в чем проблема? Я завтра просыпаюсь. Один я вижу, что я левый, другой я вижу, что я правый. В чем проблема? Какой из них тот самый я? Да они одинаковые, с чего бы одного ставить выше другого. Оба они - я! Жив ли я? Да, конечно жив, и целых два человека готовы отдать руку на отсечение, что это так.
Но вот, давайте представим, что одного, например, левого, договорились убить и убили. Жив ли я? Один человек готов сказать, что да, жив. Но при этом один человек, который полностью считал, что он - это я, умер. Испытывал страдания, вероятно....

И проблема здесь только в том, что наше мышление по поводу себя - идеалистическое. С точки зрения материализма тут проблемы нет. В каждый момент времени мы можем сказать, сколько человек есть, сколько есть сознаний. И каждое из сознаний четко определяет себя, никакой путаницы. Проблема только при идеалистическом отношении к вопросу - некое идеальное "сознание" по идее должно либо присутствовать как и в том, так и в другом теле, но этого, вроде как, не может быть, либо выбрать себе какое-то одно тело, и вот этот выбор действительно сложный, я его только что привел. Как по мне - я бы выбрал не участвовать в этом опыте. Копия меня - зачем она мне, каждая из копий согласиться с этим. Убивать вторую копию, которая такая же как я, да и убивать вообще кого бы то ни было - я тоже против этого.

Ну вот как-то так

- - - Добавлено - - -

Хм, а вот если одну из копий уничтожить не приводя в сознание (Во! какое интересное выражение-то! Для тех, кто говорит, что сознание непрерывно), то я бы, наверное, даже, согласился бы. Ну, конечно, за выгоду для второй копии. Ну то есть за деньги, например. Никто не страдает. Нет ни одного человека, который бы заметил, что он умирает. У близких есть человек, который о них заботится, да еще и выгода.

[Сергей5511]

Интересно порассуждать на эту тему в том ключе, как это будет выглядеть со стороны подопытного. Напишу от первого лица.
Вряд ли клонирование будет осуществляться в тот момент, когда человек бодрствует. Либо дождутся, пока он будет спать, либо усыпят.
И вот я, отходя ко сну, думаю, - вот я завтра проснусь, а рядом со мной на кровати лежит моя полная копия. Хм. А справа или слева буду я? Ну, когда я проснусь, то уже будет понятно, что я справа, или наоборот, что я слева. Но как мне сейчас знать, справа я или слева? Ну, поразмыслим так. Что правый я, что левый я, они оба будут помнить это мое текущее размышление. И если я сейчас приму одну из сторон, например, скажу "я буду справа", то один из них будет прав, другой - нет. Какие у меня варианты:
1. Считать, что я ни один из них.
2. Считать, что я - оба они.
3. Другое.
Другое на ум не приходит. Поэтому выбираю из первых двух. Оба они будут считать меня сегодняшнего собой, причем мне нечего им возразить, это действительно так.

Это несомненно прикольно строить рассуждения на изначально неверных и невозможных предпосылках. Какая копия с вашим сознанием? откуда вы ее возьмете? Наколдуете?
Вы хоть понимаете, что невозможно создать никакой точной копии из за запрета Гейзенберга?Пока вы будете считывать координаты всех атомов, вы внесете критичные и непредсказуемые изменения. Не говоря у о том, что одна функция кванта для вас окажется неизвестной.
Поставленная Виктором задача,это модификация схоластического интеллектуального онанизма под названием" Сколько ангелов можно разместить на конце иголки".
Вы можете сколько угодно толочь воду в ступе, но у этой задачи нет решения и нет проверки.По самой простой причине- она вне законов физики.Она даже парадоксом не является..Здесь даже критериев нет, поэтому можно городить все что в голову взбредет до бесконечности.Это бессмыслица
И меня реально удивляет, когда взрослые и умные люди начинают обсуждать совсем уж явную бессмыслицу. Это праздник для глупого тролля, Вити.

[Victor N.]

Я только хочу сказать, что Ваш вопрос так же нелеп, как и мой вопрос насчет помидоров. Но Вам этого не понять.
Дискуссию вообще можно было и не начинать. Я заранее знаю результат. Мне интересен сам процесс.

Однако вы так и не пояснили, что нелепо в моем вопросе.
И не можете предложить ваш вопрос, более правильно сформулированный.

Я ему отвечу, что то, что будет с ним, ему уже описали до мельчайших подробностей.

Кто описал? Я лично не знаю, что будет с подопытным. Останется ли он жив и откроет глаза после эксперимента? Или это будут две его копии с иллюзией прошлой жизни?

Вот его тоже этот вопрос интересует

И ему самому принимать решение, идти на эксперимент или нет.

Он пойдет на эксперимент если вы ему докажите научно, что он останется жив.

Сам он ничего даже проверить не может. И вы тоже не можете, похоже.
Как узнать-то жив ли он? Может он - один из двоих? Или его больше нет?

Выяснить никак нельзя, по моему. Впрочем ищите. Это же вы - материалист.

И что его вопросы с человеческой точки зрения понятны, но с научной - недостаточно точны, и они истекают из его идеалистического мировоззрения.

Что может быть не точного в вопросе «останусь я жив или умру»?

Он не идеалист и задает вопрос материалиста.

Здесь на форуме материалисты разделились на две категории.
Кто-то убежден, что подопытный умер.
Другие считают, что подопытный жив - сразу в двух телах.

А некоторые говорят, что можно так считать или этак - разницы нет.
Они уже перестали быть материалистами, получается



Так что вопрос подопытного - самый простой и понятный вопрос.

Почему у вас возникает с ним проблема в нашем эксперименте?

Вам следует признаться, что у вас нет ответа.

Что именно вам надо уточнить, дорогой друг?

Укажите, пожалуйста, чего вам не хватает, чтобы конкретно ответить на простой вопрос подопытного.

[Victor N.]

Интересно порассуждать на эту тему в том ключе, как это будет выглядеть со стороны подопытного. Напишу от первого лица.
Вряд ли клонирование будет осуществляться в тот момент, когда человек бодрствует. Либо дождутся, пока он будет спать, либо усыпят.
И вот я, отходя ко сну, думаю, - вот я завтра проснусь, а рядом со мной на кровати лежит моя полная копия. Хм. А справа или слева буду я? Ну, когда я проснусь, то уже будет понятно, что я справа, или наоборот, что я слева. Но как мне сейчас знать, справа я или слева?

А почему вы уверены, что вообще проснетесь?

Некоторые материалисты здесь уверяли меня, что подопытный умирает. А два его клона - это не он сам.

Это по своему логично.

Если сегодня где-то появится ваша копия, разве это как-то на вас повлияет? Разве вы не умрете при попадании под поезд, если где-то есть ваша копия?

Как бы вы опровергли их точку зрения?

Ну, поразмыслим так. Что правый я, что левый я, они оба будут помнить это мое текущее размышление. И если я сейчас приму одну из сторон, например, скажу "я буду справа", то один из них будет прав, другой - нет. Какие у меня варианты:
1. Считать, что я ни один из них.
2. Считать, что я - оба они.
3. Другое.
Другое на ум не приходит. Поэтому выбираю из первых двух. Оба они будут считать меня сегодняшнего собой, причем мне нечего им возразить, это действительно так.

Кем они будут считать себя - это еще вопрос.

А вдруг они из тех материалистов, которые уверены что подопытный обязан умереть?

Тогда они будут считать себя новорожденными с имплантированной чужой памятью.

Можно ли опровергнуть такую точку зрения?

Поэтому вариант номер 1 мне как-то не очень по душе. Вариант номер 2 - как-то не очень понятен. Как я могу быть одновременно обоими ими? Я буду либо левым, либо правым. Вот, я упираюсь в слово "буду". Проблема в этом слове. Обычно понятно, что оно значит, я сегодня один, я завтра один. Но если меня завтра два, то можно ли говорить, что я завтра "буду"? Хм... Если я какими-то умозаключениями прихожу к тому, что я буду завтра левым, то я-правый завтра подумает что он ошибся. Блин, какой-то порочный круг...

Да уж, забавно получается

Ну а в чем проблема? Я завтра просыпаюсь. Один я вижу, что я левый, другой я вижу, что я правый. В чем проблема? Какой из них тот самый я? Да они одинаковые, с чего бы одного ставить выше другого. Оба они - я! Жив ли я? Да, конечно жив, и целых два человека готовы отдать руку на отсечение, что это так.

Это только если над вами провести эксперимент - оба ваши клона будут уверены, что каждый из них это вы.

А клоны другиго материалиста могут иметь другое мнение.

Так все же кто из вас прав?

Но вот, давайте представим, что одного, например, левого, договорились убить и убили. Жив ли я? Один человек готов сказать, что да, жив. Но при этом один человек, который полностью считал, что он - это я, умер. Испытывал страдания, вероятно....

Точно! Опять проблема
Куда ни кинь - везде клин.

И проблема здесь только в том, что наше мышление по поводу себя - идеалистическое. С точки зрения материализма тут проблемы нет.

Да неужели? Отчего же разные материалисты по разному отвечают на наш главный вопрос?

И никто не может доказать научно свою точку зрения.

В каждый момент времени мы можем сказать, сколько человек есть, сколько есть сознаний. И каждое из сознаний четко определяет себя, никакой путаницы. Проблема только при идеалистическом отношении к вопросу - некое идеальное "сознание" по идее должно либо присутствовать как и в том, так и в другом теле, но этого, вроде как, не может быть, либо выбрать себе какое-то одно тело, и вот этот выбор действительно сложный, я его только что привел. Как по мне - я бы выбрал не участвовать в этом опыте. Копия меня - зачем она мне, каждая из копий согласиться с этим. Убивать вторую копию, которая такая же как я, да и убивать вообще кого бы то ни было - я тоже против этого.

Нет, вы не поняли. Здесь проблема именно у материалистов.

Потому что на вопрос есть два противоположных ответа. И каждый из них по своему логичен и одинаково бездоказателен.

Вот в чем проблема - две версии. И невозможно выбрать одну из них опираясь на науку.

Поэтому некоторые заявили, что можно и так и сяк считать. Но это уже не материализм ибо результат физического эксперимента над сознанием не может зависеть от личного мнения наблюдателя.

Сознание обязано зависеть от материи.

Если сознание зависит от сознания - то материализму конец.

Хм, а вот если одну из копий уничтожить не приводя в сознание (Во! какое интересное выражение-то! Для тех, кто говорит, что сознание непрерывно), то я бы, наверное, даже, согласился бы. Ну, конечно, за выгоду для второй копии. Ну то есть за деньги, например. Никто не страдает. Нет ни одного человека, который бы заметил, что он умирает. У близких есть человек, который о них заботится, да еще и выгода.

Согласны ли вы за деньги броситься под поезд, если где-то в Австралии создали вашу копию?


PS

А безграмотные хамы, лжецы и тролли, не знающие что такое переменный ток путь отдыхают. И не суются в квантовую механику.

[Пафнутий]

В идеализме - да, легитимные. Но, - как же не вступают? Идеализм в лице Виктора Н. вопрошает, какое из сознаний будет "тем самым". А Вы говорите, что не вступают. Это я, относящий себя к материалистам, отвечаю, что здесь это понятие неприменимо. Или требует доопределения. А у идеалистов тут большие проблемы.

Какие проблемы? Перечислите, конкретно только, а не гипотетически.

Вот же я Вам привел одно из возможных определений:

"Ясно, что в идеализме можно дать научное определение терминам "основное", "то же самое" по отношению к сознанию. "Основное", "то же самое" - это такое сознание, которое эволюционировало во времени без перебоев и провалов в ощущениях, сохраняя преемственность зрительных и прочих образов (скачки в самой картинке при этом допускаются)".

Никаких проблем, как мы видим, нет.

Вы путаете идеалистическую позицию со своей, материалистической. В материализме действительно невозможно дать определение ни "основному", ни "тому же самому", ни вообще никакому сознанию.

А, простите, сколько времени надо смотреть на апельсин? Секунду? Полсекунды? Четверть...? За то время, которое будет занимать клонирование, уложитесь? Ну там, порядка кванта времени. Для того, чтобы определить наличие сознания, Вам этого хватит? Того времени, за которое свет от апельсина не дойдет до Вашего глаза, а нервный импульс на сетчатке даже не успеет сформироваться? Хватит Вам? Я прошу, не отвечайте на все это. Это лишь пояснения к следующему.

Как же тут не ответить, если понятно, что Вы написали ерунду. Сознание в глазу вообще не образуется. Оно образуется в мозге. Вот пример, я уже приводил его здесь http://www.evangelie.ru/forum/t13966...l#post5629541:

"...Про палочки и колбочки давайте тоже не будем, потому что цвет возникает не в них, а в мозгу - сны, гипноз с закрытыми глазами, сомнамбулические галлюцинации с закрытыми глазами, хроматические иллюзии.

На левой картинке голубого цвета нет. Все спирали одного оттенка зелёного (r = 0, g = 255, b = 150)

"

И Вы опять путаете своё, материалистическое определение сознания с идеалистическим. С точки зрения идеализма сознание - это ощущения (квалиа, зрительные образы...), а не атомы. Поэтому нейроны с импульсами тут ни при чем. Ощущения длятся столько, сколько длятся, ни больше ни меньше, мы судим об этом по факту их наличия, а не по факту наличия импульсов, которых мы не видим.

Вы определили "сознание" через "ощущения". А "ощущение" - это секунды. Доли секунд как минимум. Ну - доли доль... Это в любом случае неприменимо к нашему опыту, в котором счет идет на кванты секунд. "Сознание" - это понятие нашего человеческого, социального мира. И говорить о сознании в момент клонирования - с моей точки зрения глупо. И только идеалисты ВЫНУЖДЕНЫ говорить о "сознании" в момент клонирования. "Продолжит - не продолжит?" Это вопрос идеалиста. А ко мне с вопросами о "сознании" до клонирования - пожалуйста, после клонирования - пожалуйста, но в момент клонирования: какое еще "сознание"? что это?!

Почему неприменимо? Что, в момент эксперимента человек "отключается" что ли? Это неправда. По условиям эксперимента никакие процессы не прерываются.
Человек продолжает чувствовать и видеть, например, красную лампочку. Она в момент эксперимента должна "скакнуть" в воображении человека, поскольку он сместится вправо или влево.

Но если даже там темно, то все равно все остальные ощущения и мысли непрерывны, то есть сознание человека в ходе всего эксперимента не прерывается, и он точно знает, что он - это он, а не Вася Пупкин. Непрерывно это знает.
Следовательно он должен "эволюционировать" только вправо или только влево (ну или умереть). Раздвоиться он не может.

А в материализме он должен именно что раздвоиться, поскольку сознания-то у вас одинаковые. А это абсурд.

Аххаха. Простите, я дальше не читал. Если буду отвечать на каждую глупость, то уйду от основной темы.

А что Вас смутило? "Система", "набор" - это общие понятия, абстракции, элементы сознания, объекты ментальной, субъективной реальности человека. Это описание физического мира, а не физический мир. Равно как число, множество, тождество, истинность - являются элементами математики, логики, то есть ментальными объектами. А к физическому миру относится вещество, поле, атомы, фотоны. Нет там никаких чисел, множеств, равенств, систем, наборов.
Универсалия — Википедия
Понятие — Википедия

- - - Добавлено - - -

Я только хочу сказать, что Ваш вопрос так же нелеп, как и мой вопрос насчет помидоров. Но Вам этого не понять.
Дискуссию вообще можно было и не начинать. Я заранее знаю результат. Мне интересен сам процесс.

Я ему отвечу, что то, что будет с ним, ему уже описали до мельчайших подробностей. И ему самому принимать решение, идти на эксперимент или нет. И что его вопросы с человеческой точки зрения понятны, но с научной - недостаточно точны, и они истекают из его идеалистического мировоззрения.

Так никто и не пойдет, поскольку ясно же, что он может умереть в процессе эксперимента. А вместо него появятся какие-то два чужие дядьки.

Человеку вообще наплевать, сколько чужих дядек появится вместо него после его смерти. Он-то сам уже умрет и ничего чувствовать не будет. Это ему надо?

[Сергей5511]

А безграмотные хамы, лжецы и тролли, не знающие что такое переменный ток путь отдыхают. И не суются в квантовую механику.

Тебе уже было сказано, не утомляй меня своим вниманием.Не для тебя глупца писано.
Физика вообще не твое

[Сергей5511]

"...Про палочки и колбочки давайте тоже не будем, потому что цвет возникает не в них, а в мозгу - сны, гипноз с закрытыми глазами, сомнамбулические галлюцинации с закрытыми глазами, хроматические иллюзии.

Опаньки А вот и Пафнутий переобулся. В соседней теме, с теми же картинками он утверждал диаметрально противоположное