Парадокс клонов

[John_Smith]

Для Виктор Н
Тогда жизнь автомобиля должна заканчиваться в момент остановки двигателя?


Да
Но, потом он оживает после запуска
Это как бы человека замораживали, что все процессы останавливались, а потом размораживали


Все эти методы имеют весомый субъективный фактор.
К тому же в разных странах они разные.


Определение смерти человека тоже


Диагнозы могут быть правильные и не правильные.


Так же в отношении автомобиля


Предлагаю вам, как материалисту, дать какое-то объяснение этим различиям между человеком и автомобилем.


У автомобиля есть колеса


Научного метода чтобы определить, жив автомобиль или нет, не существует


Наоборот, определить состояние автомобиля проще чем человека
Человек более сложная машина


Пока получается так. Пытаясь уйти от Парадокса клонов,
вы создали к другой парадокс материализма.




Получается так, вы придумали еще один "парадокс"
И опять он существует только в вашем воображении


то же самое у вас получается с компьютером.
По вашему, разобранный компьютер умер.
Даже если его тут же собрали обратно.
А вот Tegularius с вами не согласен.




Нет, не так
После того как компьютер разобрали -он перестал функционировать, поэтому и умер
Этот факт
Потом его собрали -он ожил
Это тоже факт
И неважно тут же его собрали или через год
Я указываю что это вторая сборка, а Tegularius говорит что это неважно


И даже не предвидится научного метода дабы определить
существует ли ещё или уже не существует этот комп.



Между тем он же должен подчиняться законам природы?


Никаких противоречий законов природы мы не обнаружили


Я никогда не говорил, что у меня солнце не существует.


Вы сказали что существует лишь человек, а остальное лишь мнение
А почему собственно именно человек существует?
Что такое человек ?
Вид приматов
Что такое "вид" в биологии спорят многие биологи
Что такое жизнь, организм так же спорят многие биологи
Что такое разум, сознание -так же спорят


Число условно рождение человека -считается началом жизни (противники аборта считают что начало это зигота)
Сознание же возникает позднее, через год-полтора
Когда возник человек?
Непонятно
Человек постоянно меняется и становится другим
Сильно другим если посмотреть всю историю его жизни
Происходят генетические изменения у людей


Поэтому объективно определить существует ли человек намного сложнее чем существует ли автомобиль.
т.е. все наоборот



В католичестве Св. Дух исходит и от бога Сына тоже, а в православие только от бога Отца
И не существует научного метода понять кто из них прав
Вот это действительно так

[Victor N.]

Для Виктор Н
Тогда жизнь автомобиля должна заканчиваться в момент остановки двигателя?

Да. Но, потом он оживает после запуска
Это как бы человека замораживали, что все процессы останавливались, а потом размораживали

Ну так автомобиль оживает, когда его заводят? Тот же самый. Тогда понятно.
Видимо, вы считаете, что и компьютер умирает, когда питание выключают.
Многие используют такое образное выражение.

После того как компьютер разобрали -он перестал функционировать, поэтому и умер.

А когда эти части собрали и включили, этот компьютер ожил?



Однако, вот в чем отличие этой "смерти" автомобиля и компьютера от смерти человека. Человек перестает существовать, когда умирает. Навсегда.


Обращаю ваше внимание, что моментом биологической смерти человека считается полное и необратимое прекращение деятельности мозга. Если оно обратимое, значит смерти еще не было!

Поэтому, если(!!!) когда-нибудь удастся заморозить человека, а потом разморозить, чтобы он продолжил жить, с точки зрения науки это не означает, что он умер и воскрес. Не было биологической смерти, раз процесс обратимый.

Смерть человека - это исчезновение его навсегда. И момент этой смерти сегодня определяется научным методом.



Мы всё насчет автомобилей, компьютеров и т.п. выяснили, или вы что-то еще желаете добавить?



У нас вопрос остается прежним.

В нашем эксперименте подопытный Иванов умер биологической смертью или нет?
Ответ может быть только однозначным и требуются научные доказательства.

[John_Smith]

Для Виктор Н
Поэтому, если(!!!) когда-нибудь удастся заморозить человека, а потом разморозить, чтобы он продолжил жить, с точки зрения науки это не означает, что он умер и воскрес. Не было биологической смерти, раз процесс обратимый.
Смерть человека - это исчезновение его навсегда. И момент этой смерти сегодня определяется научным методом
Это вопрос юридический, а не биологический.
Биологическая смерть Википедия

Под необратимым прекращением обычно понимается "необратимое в рамках современных медицинских технологий" прекращение процессов. Со временем меняются возможности медицины по реанимации умерших пациентов, вследствие чего граница смерти отодвигается в будущее. С точки зрения учёных - сторонников крионики и наномедицины, большинство умирающих сейчас людей могут быть в будущем оживлены, если сейчас сохранить структуру их мозга.
Поэтому, сегодня, человек может быть юридически мертв, а тем не менее, завтра, при развитии медицинских технологий, он оживет.
В принципе, любого человека можно оживить, это вопрос лишь развития технологий.

Мы всё насчет автомобилей, компьютеров и т.п. выяснили, или вы что-то еще желаете добавить
Мы выяснили что никакой разницы, в рамках нашего эксперимента, между объектами человек, автомобиль, компьютер -нет

В нашем эксперименте подопытный Иванов умер биологической смертью или нет?
Ответ может быть только однозначным и требуются научные доказательства
Нет, не умер.
Смерти получается вообще нет.
Ведь любой объект можно восстановить в будущем
А в нашем эксперименте мы этот объект (человека) восстановили

[Victor N.]

Для Виктор Н
Поэтому, если(!!!) когда-нибудь удастся заморозить человека, а потом разморозить, чтобы он продолжил жить, с точки зрения науки это не означает, что он умер и воскрес. Не было биологической смерти, раз процесс обратимый.
Смерть человека - это исчезновение его навсегда. И момент этой смерти сегодня определяется научным методом

Это вопрос юридический, а не биологический.

Зря вы так считаете. Вот вам инструкция Минздрава по определению биологической смерти:

Смерть мозга проявляется развитием необратимых изменений в головном мозге, а в других органах и системах частично или полностью обратимых.
Биологическая смерть выражается посмертными изменениями во всех органах и системах, которые носят постоянный, необратимый, трупный характер.

А что касается крионики, так это лженаука. Статья Биологическая смерть Википедия нуждается в правке

Крионика не является частью криобиологии. Крионистам и всем, кто «искажает науку криобиологию, включая проведение любой практики замораживания умерших для их последующего оживления» запрещено состоять в Обществе криобиологии [1]. Как представлено в его официальном заявлении: «Замораживание мертвого тела и сохранение его на неопределенный срок в надежде на то, что будущие поколения смогут восстановить в нем жизнь, является актом веры, а не науки».

Надеюсь, вы самостоятельно заметили, что статья была односторонняя.
В ней была представлена точка зрения лишь крионистов.
(которые очень неплохо зарабатывают на доверчивости граждан)

Теперь, надеюсь, она стала более объективной.

Мы всё насчет автомобилей, компьютеров и т.п. выяснили, или вы что-то еще желаете добавить
Мы выяснили что никакой разницы, в рамках нашего эксперимента, между объектами человек, автомобиль, компьютер -нет

А по моему мы выяснили, что никакой объект не может быть одновременно существующим и несуществующим.
Человек не может быть живым и мертвым одновременно.
Вы с этим согласны?

В нашем эксперименте подопытный Иванов умер биологической смертью или нет?
Ответ может быть только однозначным и требуются научные доказательства
Нет, не умер.
Смерти получается вообще нет.
Ведь любой объект можно восстановить в будущем
А в нашем эксперименте мы этот объект (человека) восстановили

Вот так! Вы отменили смерть? Потрясающе!

А у вас есть доказательства на тот случай, если вдруг появятся материалисты несогласные с вами?

[John_Smith]

Для Виктор Н
Зря вы так считаете. Вот вам инструкция Минздрава по определению биологической смерти:


Инструкция, это подзаконный акт, т.е. и есть вопрос юридический


А что касается крионики, так это лженаука


И что же в ней лженаучного интересно ?
По заморозке проводятся научные исследования, есть легальные организации которые это уже осуществляют

Замораживание мертвого тела и сохранение его на неопределенный срок в надежде на то, что будущие поколения смогут восстановить в нем жизнь, является актом веры, а не науки

Наоборот, так считать вполне научно
А вот считать что человека нельзя разморозить-это предмет веры, религиозной веры

Надеюсь, вы самостоятельно заметили, что статья была односторонняя.
В ней была представлена точка зрения лишь крионистов.
(которые очень неплохо зарабатывают на доверчивости граждан)


Если бы они были мошенниками -их бы арестовала полиция
Ничего мошеннического и ненаучного в их деятельности нет
Наоборот, вполне логично считать, если можно разморозить животных, то и человека можно.


Однако, я ссылался на нее, не из-за крионики


Действительно, медицинские технологии совершенствуется и что сегодня считается необратимо -то обратимо завтра


Поэтому временная смерть (клиническая ) это тоже смерть


Человек не может быть живым и мертвым одновременно.


Верно


Вот так! Вы отменили смерть? Потрясающе!

Благодаря вам Виктор, нам это удалось выяснить


Если вы с этим несогласны, придется отказаться от "биологической смерти "


"Биологическая смерть" это юридическое понятие, необходимое врачам, для прекращения реанимационных мероприятий и больше ничего


Собственно в нашем случае, важно любое прекращение , пусть даже и временное, сознания


Рождения человека -возникновение сознания, исчезновения сознания -смерть человека
Возобновление сознания-оживление, воскресение человека

[Сергеевна]

Ну так автомобиль оживает, когда его заводят? Тот же самый. Тогда понятно.
Видимо, вы считаете, что и компьютер умирает, когда питание выключают.
Многие используют такое образное выражение.



А когда эти части собрали и включили, этот компьютер ожил?



Однако, вот в чем отличие этой "смерти" автомобиля и компьютера от смерти человека. Человек перестает существовать, когда умирает. Навсегда.


Обращаю ваше внимание, что моментом биологической смерти человека считается полное и необратимое прекращение деятельности мозга. Если оно обратимое, значит смерти еще не было!

Поэтому, если(!!!) когда-нибудь удастся заморозить человека, а потом разморозить, чтобы он продолжил жить, с точки зрения науки это не означает, что он умер и воскрес. Не было биологической смерти, раз процесс обратимый.

Смерть человека - это исчезновение его навсегда. И момент этой смерти сегодня определяется научным методом.



Мы всё насчет автомобилей, компьютеров и т.п. выяснили, или вы что-то еще желаете добавить?



У нас вопрос остается прежним.

Сравнивать живое с неживым. Говорить о веши-"Она умерла" ну только если в качестве литературной гиперболы.

В нашем эксперименте подопытный Иванов умер биологической смертью или нет?
Ответ может быть только однозначным и требуются научные доказательства.

Простите, Виктор, вы когда с женой супружеский долг исполняете, тоже требуете у нее научных доказательств оргазма? Нет? Если да, тогда я вашей жене не завидую. Так вот научные доказательства, именно научные, тут даром не нужны. Есть признаки смерти установленные эмпирическим путем
Нет дыхания, сердцебиения, сознания, рефлексов. Зрачки расширены и не реагируют на свет..
Практическим путем, установили границу когда еше можно реанимировать и когда уже нельзя или незачем. Вы конечно можете выплясывать вокруг каждого покойника, выявляя у него наличие метаболизма, снимая энцефало и кардиограмму, проверяя кровь на наличие газов и вытворяя прочие непотребства,но при наличии вышеописанных признаков, это уже не требуется. Аминь

- - - Добавлено - - -

Человек не может быть живым и мертвым одновременно.


Верно

Это организм не может. А человек может. Мозг сдох и организм держат на ИВЛ и АИК.Метаболизм в организме искусственно поддерживается Как человек,это уже не существует. Умерло. Остался организм, который заставляют функционировать. Таких кстати в клиниках полно. Родственники от жизнеобеспечения не разрешают отключать

[John_Smith]

Для Сергевна
Это организм не может. А человек может. Мозг сдох и организм держат на ИВЛ и АИК.Метаболизм в организме искусственно поддерживается


А согласно диалектическому материализму, человек это не мозг, а все тело
Тоже верно

[John_Smith]

«в рассмотрении анатомо-физиологической структуры человеческого тела нельзя «вычитать» психологические определения человеческого существа. Это не та «книга», в которой они написаны. «Психологические» определения человека имеют свою действительность, свое «бытие» не в системе нейродинамических структур головного мозга, а в более широкой и сложной системе в системе отношений человека к человеку, опосредованной вещами, созданными человеком для человека, то есть в системе отношений производства предметно-человеческого мира и способностей, соответствующих организации этого мира»

(Э.В. Ильенков)

[ковип11]

[QUOTE=John_Smith;4346692]

«в рассмотрении анатомо-физиологической структуры человеческого тела нельзя «вычитать» психологические определения человеческого существа. Это не та «книга», в которой они написаны. «Психологические» определения человека имеют свою действительность, свое «бытие» не в системе нейродинамических структур головного мозга, а в более широкой и сложной системе в системе отношений человека к человеку, опосредованной вещами, созданными человеком для человека, то есть в системе отношений производства предметно-человеческого мира и способностей, соответствующих организации этого мира» (Э.В. Ильенков)

А, ну ка своими словами. Смысл одного и того же текста в восприятии разных людей может быть разным до противоположного. Если это контраргумент словам Сергевны:

Мозг сдох и организм держат на ИВЛ и АИК.Метаболизм в организме искусственно поддерживается Как человек,это уже не существует. Умерло. Остался организм, который заставляют функционировать.

То это не так, речь в предложенном отрывке о другом.
Как я понял, в нём написано, что объекты порядка, - а, сознание и мышление, которые составляют суть каждого, отдельного, человека, это именно порядковые объекты. И познание их может происходить, именно, при взаимодействии и взаимоопределении подобных. И ни как иначе.

[Victor N.]

2John_Smith: Прошу прощения, в этом посте для Сергеевны я хочу процитировать ваши слова, чтобы ввести ее в курс дела.
Если что не так скажу, поправьте меня, пожалуйста.

Сравнивать живое с неживым. Говорить о веши-"Она умерла" ну только если в качестве литературной гиперболы.

Полностью согласен. Просто устал писать о вещи "умерла" в кавычках.
Моя цель - показать, что абсурд получается, если мы принимаем идею, которую предлагает John_Smith

никакой разницы, в рамках нашего эксперимента, между объектами человек, автомобиль, компьютер -нет

Следствие из этой идеи - отрицание научного характера биологической смерти.

"Биологическая смерть" это юридическое понятие, необходимое врачам, для прекращения реанимационных мероприятий и больше ничего

Ведь у вещей зачастую нет необратимого состояния смерти, как у человека. Чтобы как-то показать, что у человека тоже нет необратимой смерти, пришлось прибегать к очень сомнительной с научной точки зрения идее крионики.

И что же в ней лженаучного интересно ?
По заморозке проводятся научные исследования, есть легальные организации которые это уже осуществляют
...
Действительно, медицинские технологии совершенствуется и что сегодня считается необратимо -то обратимо завтра

Ну что я могу на это сказать?

Действительно, медицинские технологии совершенствуется и что сегодня считается необратимо -то обратимо завтра

Разве это уже бесспорный факт?

Впрочем не важно. Все равно не поможет!
Об этом будет следующий пост.

Так вот научные доказательства, именно научные, тут даром не нужны. Есть признаки смерти установленные эмпирическим путем
Нет дыхания, сердцебиения, сознания, рефлексов. Зрачки расширены и не реагируют на свет..
Практическим путем, установили границу когда еше можно реанимировать и когда уже нельзя или незачем. Вы конечно можете выплясывать вокруг каждого покойника, выявляя у него наличие метаболизма, снимая энцефало и кардиограмму, проверяя кровь на наличие газов и вытворяя прочие непотребства,но при наличии вышеописанных признаков, это уже не требуется. Аминь

Опять полностью с вами согласен.
Именно эти признаки я и называю научными доказательствами биологической смерти.
Они установлены путем многолетней практики. Ничего больше сегодня не требуется.

Это организм не может. А человек может. Мозг сдох и организм держат на ИВЛ и АИК.Метаболизм в организме искусственно поддерживается Как человек,это уже не существует. Умерло. Остался организм, который заставляют функционировать. Таких кстати в клиниках полно. Родственники от жизнеобеспечения не разрешают отключать

Здесь, полагаю, вы просто оговорились. Надо читать первую фразу наоборот: "Это человек не может. А организм может". Если так, то возражений нет.

Но все равно получается, что человек не может быть одновременно живым и мертвым.
По моему, вы хотели то же самое сказать: "Как человек,это уже не существует"

[ковип11]

А согласно диалектическому материализму, человек это не мозг, а все тело
Тоже верно

Диалектика, насколько я помню, постулирует единство противоположностей. Противоположностями, в системе начальных определений, являются материализм и идеализм. Как мы знаем, на сегодняшний день, (и завтрашний тоже,), идеи, это вид информации. А, уникальная информация составляющая суть конкретного человека, содержится, именно, в мозге. Следовательно, человек, как личность, это всё таки мозг а, не всё тело.
Человек, сделавший пластическую операцию, не станет другим человеком. И, например, за совершение преступления, он, не будет освобождён от наказания.

[John_Smith]

Для Ковип11
Человек, сделавший пластическую операцию, не станет другим человеком. И, например, за совершение преступления, он, не будет освобождён от наказания

Интересен, другой вариант.
Если есть две точных копии человека.
А одна совершила преступление.
С одной стороны понятно, кто совершил- тот и будет отвечать.
С другой стороны, если они могут синхронизировать память, они считаются одной личностью, как в рассказе Технокосмос Лазаревича
В этом случае, получается можно судить любую копию.

[ковип11]

Для Ковип11
Человек, сделавший пластическую операцию, не станет другим человеком. И, например, за совершение преступления, он, не будет освобождён от наказания

Интересен, другой вариант.
Если есть две точных копии человека.
А одна совершила преступление.
С одной стороны понятно, кто совершил- тот и будет отвечать.
С другой стороны, если они могут синхронизировать память, они считаются одной личностью, как в рассказе Технокосмос Лазаревича
В этом случае, получается можно судить любую копию.

Заразился от Вити? Это не проблема клонов, это проблема морали. Которая выражается в целях системы наказания. Если хочешь обсудить можешь придти сюда Тестовый форум Верующим с доказательствами верования не соваться!!! Форум для мыслящих а, не верующих!!! Только с вопросами научного понимания устройства мира, и атеистическим мировоззрением. При малейшей попытке приплести бога, мгновенный и вечный бан!!!

[Victor N.]

Действительно, медицинские технологии совершенствуется и что сегодня считается необратимо -то обратимо завтра

Допустим вы правы. Полагаете, что это устраняет "Парадокс клонов"? Как бы не так!

Человек не может быть живым и мертвым одновременно.


Верно

Собственно в нашем случае, важно любое прекращение , пусть даже и временное, сознания


Рождения человека -возникновение сознания, исчезновения сознания -смерть человека
Возобновление сознания-оживление, воскресение человека

Тогда вернемся к нашему мысленному эксперименту.

Значит, разборка на атомы - это смерть человека. Но она обратимая. Собрали его назад - и он ожил снова. Правильно?
Подопытный Иванов после нашего эксперимента продолжает жить.

Но как быть, если произошел несчастный случай? Допустим, на Иванова после завершения эксперимента упал утюг с полки.

Итак, на правой кушетке живой человек. А на левой кушетке труп. Так у нас подопытный Иванов жив или умер?

В теме на этот вопрос предлагались различные ответы. Вы как считаете?

- - - Добавлено - - -

Интересен, другой вариант.
Если есть две точных копии человека.
А одна совершила преступление.
С одной стороны понятно, кто совершил- тот и будет отвечать.
С другой стороны, если они могут синхронизировать память, они считаются одной личностью, как в рассказе Технокосмос Лазаревича
В этом случае, получается можно судить любую копию.

Или надо судить сразу обе копии?

[John_Smith]

Для Виктор Н
Допустим вы правы. Полагаете, что это устраняет "Парадокс клонов"?


Полагаю, что на понятие "биологическая смерть" ориентироваться не нужно
Клиническая вполне подходит.важно что "смерть"




Значит, разборка на атомы - это смерть человека. Но она обратимая. Собрали его назад - и он ожил снова. Правильно?


Получается так


Но как быть, если произошел несчастный случай? Допустим, на Иванова после завершения эксперимента упал утюг с полки.


Но как быть, если произошел несчастный случай? Допустим, на Иванова после завершения эксперимента упал утюг с полки.


Умер


Итак, на правой кушетке живой человек. А на левой кушетке труп. Так у нас подопытный Иванов жив или умер?


Если было два Ивановых, а один умер, остался значит один
Значит Иванов жив, так как один больше нуля


Или надо судить сразу обе копии?


Если они синхронизируют память , то судить одну и значит судить все копии


Если не синхронизируют тогда судить нужно две копии