Парадокс клонов

[Victor N.]

Закончится. Причем даже без возможности сборки клона.
Так как невозможно точно воссоздать позиции квантов. В лучшем случае будет не точная и весьма приблизительная копия. Соответственно- другая личность. Если вообше будет. Скорее всего при попытке квантовго клонирования или телепортации, получишь котлету.
Аллес.
Тут собственно и обсуждать "жив ли Вася", незачем. Помер Вася твоими стараниями

Из 1-го поста

«Точность работы демонов предполагается, конечно, не абсолютной,
но достаточной. Биологические системы существуют в реальном
мире и постоянно испытывают внешнее возмущение.
Небольшую погрешность работы "демонов" можно представить как
результат незначительного воздействия окружающего мира,
которое не угрожает целостности системы»

Поясняю. Вот дует ветер. И влияет на позиции атомов тела человека.
Но человек от этого не становится другим человеком. Его личность и сознание сохраняются.

Так и в нашем эксперименте. Ну восстановили мы позиции атомов чуть не точно. На доли нанометра. Ну и что с того? Это не должно повлиять на личность. Ведь ветер гораздо сильнее влияет, не говоря уже об ударе в голову. Однако же человек продолжает жить.

[Генрих Птицелов]

Из 1-го поста

«Точность работы демонов предполагается, конечно, не абсолютной,
но достаточной. Биологические системы существуют в реальном
мире и постоянно испытывают внешнее возмущение.
Небольшую погрешность работы "демонов" можно представить как
результат незначительного воздействия окружающего мира,
которое не угрожает целостности системы»

Поясняю. Вот дует ветер. И влияет на позиции атомов тела человека.
Но человек от этого не становится другим человеком. Его личность и сознание сохраняются.

Так и в нашем эксперименте. Ну восстановили мы позиции атомов чуть не точно. На доли нанометра. Ну и что с того? Это не должно повлиять на личность. Ведь ветер гораздо сильнее влияет, не говоря уже об ударе в голову. Однако же человек продолжает жить.

Давай начнем с того, что это допущение в мысленном эксперименте, полностью противоречит фундаментальным законам.
Дело в том, что НЕВОЗМОЖНО вычислить точные координаты и импульс кванта.
Собственно, на этом весь спор и кончается.
Кстати, ветер не меняет связанные позиции атомов в теле человека.Это не газ.

[Victor N.]

Давай начнем с того, что это допущение в мысленном эксперименте, полностью противоречит фундаментальным законам.
Дело в том, что НЕВОЗМОЖНО вычислить точные координаты и импульс кванта.
Собственно, на этом весь спор и кончается.

Нам не нужны точные координаты.
Достаточно приблизительных.

Кстати, ветер не меняет связанные позиции атомов в теле человека.Это не газ.

У нас тоже "демоны" соединяют атомы в молекулы правильно.

Кстати, удар по голове приводит даже к гибели отдельных нейронов. И ничего - человек продолжает жить.

[True]

Безусловно! Точно так же как движение камня привязано к этому камню. Не бывает абстрактного движения, абстрактного дыхания.

Удобно. Можно заменить "сознание" на "дыхание", и суть "парадокса" не изменится. Уж поверьте мне, материализм утверждает, что дыхание полностью зависит от материи.

У всякого нормального человека такая «картотека» в голове. Это называется «цельная картина мира». Каждый предмет имеет свои свойства. И они неотделимы от данного предмета.

Тут вы что-то непонятное сказали - о двух реальностях, которые в чем-то отличаются, но при этом совпадают.

Собственно, в этом суть.
Согласно "картотеке", которая у вас в голове - две описанные реальности отличаются. А на самом деле - эти реальности строго совпадают.
"Картотека" у вас в голове, которую вы назвали "цельной картиной мира", это грубое, идеалистическое представление о реальности, с лишними ярлыками, которые в реальности напрочь отсутствуют.

Вот ваша задача разобраться окончательно жив ли наш подопытный. Если это выяснить научным методом невозможно, то у вас проблемы. Если два противоположных ответа одинаково справедливы - у вас опять проблемы.

Фразы "подопытный жив" и "подопытный мертв" соответствуют двум разным состояниям "картотеки" у вас в голове, но оба эти состояния в свою очередь соответствуют одной и той же реальности. Противоречие между двумя неправильными идеалистичными картинами мира - это не проблемы материализма.

[Генрих Птицелов]

Нам не нужны точные координаты.
Достаточно приблизительных.

Значит ты не получаешь клона, атолько весьма приблизительную копию. А приблизительная копия,это от котлеты,до чего то человекоподобного.А следовательно вопрос о точной копии сознания,даже не стоит

У нас тоже "демоны" соединяют атомы в молекулы правильно.

Да пофиг "как у вас".В реальности, невозможно высчитать точные координаты частицы.

Кстати, удар по голове приводит даже к гибели отдельных нейронов. И ничего - человек продолжает жить.

При массовой гибели нейронов-энцефалопатия и изменения личности.

[Victor N.]

Удобно. Можно заменить "сознание" на "дыхание", и суть "парадокса" не изменится. Уж поверьте мне, материализм утверждает, что дыхание полностью зависит от материи.

Если материализм исключит сознание из своего главного постулата, исчезнет то, что отделяет его от нематериализма.

Нематериализму пофиг от чего там зависит дыхание. Так что продолжим о сознании.

Собственно, в этом суть.
Согласно "картотеке", которая у вас в голове - две описанные реальности отличаются. А на самом деле - эти реальности строго совпадают.
"Картотека" у вас в голове, которую вы назвали "цельной картиной мира", это грубое, идеалистическое представление о реальности, с лишними ярлыками, которые в реальности напрочь отсутствуют.

Воспринимать предметы вместе с их свойствами - это идеализм?
Что-то вы напутали.

И вы пока не привели примера «чистого сознания», не привязанного к конкретному человеку.

Фразы "подопытный жив" и "подопытный мертв" соответствуют двум разным состояниям "картотеки" у вас в голове, но оба эти состояния в свою очередь соответствуют одной и той же реальности. Противоречие между двумя неправильными идеалистичными картинами мира - это не проблемы материализма.

Извините, но это бред и для материализма, и для нематериализма.

Вы сейчас пытаетесь оспорить общепризнанный парадокс Шрёдингера.
Если кот одновременно жив и мёртв - это все считают парадоксальным.
Но только не True.

- - - Добавлено - - -

Значит ты не получаешь клона, атолько весьма приблизительную копию. А приблизительная копия,это от котлеты,до чего то человекоподобного.А следовательно вопрос о точной копии сознания,даже не стоит

Ветер каждую секунду делает из тебя приблизительную копию.
Но ты при этом остаешься самим собой. Верно?

Да пофиг "как у вас".В реальности, невозможно высчитать точные координаты частицы.

Да пофиг нам на точные координаты частиц. Достаточно приблизительных. Ибо на тебя тоже действует ветер.

При массовой гибели нейронов-энцефалопатия и изменения личности.

Так то же при массовой! А если единичные - то даже незаметно.

В том и суть. Есть изменения критичные, когда организм гибнет. А есть незначительные изменения, которые постоянно с нами происходят. Мы их даже не замечаем.

Так что нам не требуется беспредельной точности копирования. На ateism.ru даже предлагали ограничиться восстановлением белковой структуры клеток (Снег Север предложил!). Но я для гарантии продолжаю говорить о более-менее точном восстановлении шести координат каждого атома. Это заведомо больше, чем нужно.

[True]

Если материализм исключит сознание из своего главного постулата, исчезнет то, что отделяет его от нематериализма.

Боитесь, что вместе с материализмом опровергнете что-нибудь еще? Не стоит опасаться! Чем больше сдадим - тем лучше. Нобелевку выдадут в удвоенном размере.

Если окажется, что дыхание зависит от определений - материализму крышка. Кстати, предлагаю вместо человека в эксперименте использовать искусственное лёгкое. Почему бы и нет? Так проще. Наречём это лёгкое "Василий Пупкин". Дают же имена кораблям. Почему бы не дать имя искусственному лёгкому? И вот этот Василий Пупкин разрезан пополам, дополнен клонированными половинками... Что же случилось с дыханием Васи Пупкина? Никто не может дать однозначный ответ. Всё, кирдык материализму. Я нигде не ошибся?

Воспринимать предметы вместе с их свойствами - это идеализм?
Что-то вы напутали.

Если эти "свойства" существуют исключительно у вас в голове, то да, это идеалистичное восприятие.

Извините, но это бред и для материализма, и для нематериализма.

Вы сейчас пытаетесь оспорить общепризнанный парадокс Шрёдингера.
Если кот одновременно жив и мёртв - это все считают парадоксальным.
Но только не True.

По секрету скажу, что согласно основному направлению современной физики, кот таки жив и мёртв одновременно. Но пусть нас это не сбивает с мысли.

У Шрёдингера фразы "кот жив" и "кот мёртв" описывают два разных состояния реальности. Всем понятно, о каких двух состояниях идет речь. Никакой двусмысленности нет. А у вас в эксперименте фразы "подопытный жив" и "подопытный мертв" не описывают два разных состояния реальности. Никто понять не может, о каких двух состояниях идет речь. Присутствует двусмысленность. Поэтому Шрёдингер тут ни при чём.

[Генрих Птицелов]

Ветер каждую секунду делает из тебя приблизительную копию.
Но ты при этом остаешься самим собой. Верно?

Не надо бредить, Витя

Да пофиг нам на точные координаты частиц. Достаточно приблизительных. Ибо на тебя тоже действует ветер.

Меньше бреда, Витя, меньше бреда.

Так то же при массовой! А если единичные - то даже незаметно.

Нейрон не атом

В том и суть. Есть изменения критичные, когда организм гибнет. А есть незначительные изменения, которые постоянно с нами происходят. Мы их даже не замечаем.

Теперь ты на замещении пытаешься выехать
Тебе еще раз повторить? Давай большими буквами
КВАНТОВОЕ КЛОНИРОВАНИЕ НЕВОЗМОЖНО.
Так виднее?

Так что нам не требуется беспредельной точности копирования. На ateism.ru даже предлагали ограничиться восстановлением белковой структуры клеток (Снег Север предложил!).

С той же самой эффективностью- Либо ты знаешь координаты, либо ты знаешь энергию частицы.В результате, ты получаешь хреновую копию структуры

Но я для гарантии продолжаю говорить о более-менее точном восстановлении шести координат каждого атома. Это заведомо больше, чем нужно.

Ыыыы а толку то.Для нормального копирования надо знать координату и скорость. А ты можешь знать либо одно, либо другое
Давай я тебе напомню и обломаю до конца, что б больше не дергался
ключевым в соотношении Гейзенберга является взаимодействие между частицей-объектом измерения и инструментом измерения, влияющим на его результаты.
Опаньки! Приплыли. Ты только измерением вносишь искажения
Но и это Ыщщо ни фсьо.
Невозможно безошибочно измерить энергию квантовой системы и определить момент времени, в который она обладает этой энергией.
Ты не можешь точно измерить квантовое состояние системы. Пока ты меряешь( выясняешь координаты квантов), мало того, что ты измерением влияешь на состояние кванта, так еще и у всей системы которую ты измеряешь, происходит флуктуация.
Тебе при клонировании надо что? Правильно, согласовать квантовое состояние клонируемой и получаемой системы.
А так как флуктуации там и там непредсказуемые, то клона ты хрен получишь.
Теорема квантового копирования ставит однозначный запрет на создание клона, но разрешает создание копии.
А вот здесь, Витенька, мы подходим к самому сладенькому, твоему аправиржению матириализма.
Ты не можешь получить клона, с которыми все ноги переломаешь выясняя где Вася, а где клон.
Ты получаешь более менее хреновые копии.
Учитывая количество атомов в человеке, каждый из которых ты скопируешь с ошибкой из за наблюдения и случайных флуктуаций, ты получишь хреновую копию, с которой вопрос определения где кто, даже не стоит.

Для наглядности, берем один из твоих первых постов в котором ты запускаешь Пупкина в комнату и разбираешь его на атомы. Потом собираешь.
И получаешь не Васятку, а его копию. Причем на столько хреновую, что вопроса как определить, что это не тот бедолага который вошел в комнату, даже не стоит.
Видишь, Витя Ты упрямо пытаешься провести клонирование, которое прямо запрещено фундаментальными законами. А получая более менее хреновую копию, вопроса " в ком сознание Васи",даже не возникает.
Ни в ком. В одном из первых постов по условиям эксперимента, ты убил Васю
Поэтому, все твои пятилетние рассуждения в стиле " материализм не может ответить где Вася", мы сейчас аккуратненько умножаем на ноль.
Покойся с миром мечта Вити о мировой известности и нобелевке

[Инопланетянка]

Чем взрослый человек, по вашему, отличается от младенца?

Какие именно процессы мозга мы не сумеем восстановить, если все атомы мозга после разборки вернем ровно на те же самые места и даже восстановим векторы движения каждого атома?



Как вы думаете, почему демон Максвелла изучается в школьном курсе физики?

Да много, знаете ли, чем отличается)) Ну хотя бы тем, что у новорожденного, в отличие от взрослого нет памяти, навыков, опыта. Короче говоря, всего того, что делает чела личностью.
А воссоздать будет невозможно нейронную связь. Ведь чел рождается с большим количеством нейронов, но очень маленьким количеством связей между ними. Так вот и ваш дублированный Вася получится нулЁвым. Понятно?

Потому, что в школьный курс физики включена термодинамика, не?)) Так вот, демон не работает, так же как и ваше квантовое клонирование. Я посмотрела, есть такая теорема о запрете квантового клонирования. Квантовое клонирование разрешило бы невозможную коммуникацию Только надо эту книгу сначала читать, иначе не понятно. Иными словами, ваш эксперимент некорректный. Ну как если бы я провела мысленный эксперимент с вечным двигателем, тем самым якобы опровергая положения ТД))

- - - Добавлено - - -

Да не соберется Вася. Будет бифштекс из Васи.
Тут и обсуждать нечего из за невозможности проведения такого эксперимента. Витя просто парит мозг отрицая реальность. Он пять лет эту тему обсасывал, пока его не ткнули в фундаментальные запреты и помножили на ноль все его старания опровергнуть материализм.
Смотри, в чем тут фишка. Он опровергает материализм не на основании эксперимента, а на противоречашем всем фундаментальным законам допущении, что получен клон Пупкина.
Чуешь в чем цимус ситуации?
Тут все его размышления о том кто жив и кто кем является и главный писк-материализм Аправергнут, режутся самым простым доводом- невозможно провести этот эксперимент даже мысленно. Ибо мысленный эксперимент так же должен соответствовать всем существующим законам.
Если отбросить запреты фундаментальных законов и пойти у Вити на поводу , то увязнешь в споре в котором отсутствуют определения.
Он собственно, на этом отсутствии определений пять лет и ездил пока не нашлись Аригато с Птицеловом и не приземлили его на противоречии с фундаментальными законами. Скромность- мое второе имя

Типа, из головы торчит нога мясом наружу?))) Да я уже посмотрела, что квантовое клонирование запрещено. Но! Даже если бы это было возможно, то клонировать или телепортировать можно было бы только неодушевленные предметы. Ведь чел с разобранным мозгом тупо помрет))
P.S. Скромнее надо быть, а то твое истинное имя позабудут

[Генрих Птицелов]

Типа, из головы торчит нога мясом наружу?)))

Примерно так, да.

Да я уже посмотрела, что квантовое клонирование запрещено. Но! Даже если бы это было возможно, то клонировать или телепортировать можно было бы только неодушевленные предметы. Ведь чел с разобранным мозгом тупо помрет))

Именно. Вот табуретку копировать(не путать с клонированием) , можно.Там сдвиги атомов не критичны. Ну форма другая будет. А не получится, ну и фиг с ней,другую скопируют, пока приемлемой формы не получат.

P.S. Скромнее надо быть, а то твое истинное имя позабудут

Я напомню

[Инопланетянка]

Примерно так, да.

Именно. Вот табуретку копировать(не путать с клонированием) , можно.Там сдвиги атомов не критичны. Ну форма другая будет. А не получится, ну и фиг с ней,другую скопируют, пока приемлемой формы не получат.

Я напомню

А копировать от клонировать чем отличается? Ну в смысле, каков механизм копирования?

[Генрих Птицелов]

А копировать от клонировать чем отличается? Ну в смысле, каков механизм копирования?

Копирование-не точное. Там точность может быть от хреновой,до хорошей, но никогда полного сходства. Как на ксероксе. Где то пылинка высветилась, где то бумага не плотно прилегла. На исходник похоже, но не полностью.Клонирование-абсолютно полная идентичность.

[Инопланетянка]

Копирование-не точное. Там точность может быть от хреновой,до хорошей, но никогда полного сходства. Как на ксероксе. Где то пылинка высветилась, где то бумага не плотно прилегла. На исходник похоже, но не полностью.Клонирование-абсолютно полная идентичность.

Да я про квантовый механизм копирования спрашиваю)) Он же тоже должен быть невозможен, не?))

[Генрих Птицелов]

Да я про квантовый механизм копирования спрашиваю)) Он же тоже должен быть невозможен, не?))

Копирование, возможно. Можно измерить например координаты атомов, и передать только координаты, полностью забив на то, что само измерение вносит изменение и не учитывать импульс.
Поэтому,понавтыкав атомы в те же координаты которые получила при измерении, копию то на другом конце канала ты получишь, но каково будет качество и точность этой копии-тут вряд ли кто скажет.

[Инопланетянка]

Копирование, возможно. Можно измерить например координаты атомов, и передать только координаты, полностью забив на то, что само измерение вносит изменение и не учитывать импульс.
Поэтому,понавтыкав атомы в те же координаты которые получила при измерении, копию то на другом конце канала ты получишь, но каково будет качество и точность этой копии-тут вряд ли кто скажет.

Ничего не поняла, ну да ладно)) Может вечером пойму