Парадокс клонов

[Инопланетянка]

Хорошо хоть не бритвой по глазам. И на том спасибо

А очечи солнечнонепропускаемые вы зачем надели? Неужто вам уже надавали бритвой по глазам?? Деда, будьте бдительны впредь. Не все такие лояльные толерасты, как я. Так пройдемте под ручку к вашему делению тройки на ноль?

[Пафнутий]

Вы просто заменили ярлык "Вася Пупкин" на ярлык "вы". У этого ярлыка одно преимущество: когда человек произносит слово "я", всем ясно, что речь идет именно о том, кто говорит. В повседневной жизни можно сказать "я", указывая на некоторое будущее состояние - и опять всем будет понятно, о чем речь. "Я завтра иду в кино". К сожалению, это замечательное свойство утрачивается при научно-фантастических манипуляциях. Проще говоря, вопрос остаётся двусмысленным.

На самом деле Вы сейчас оказываете медвежью услугу материализму, считая что все вокруг идиоты.

Все же прекрасно видят, что Вы юлите, изворачиваетесь, совершаете финты ушами - лишь бы не смотреть в глаза очевидному. Что может быть вообще нелепее отрицания наблюдаемых эмпирических фактов?
Как может вообще такое придти в голову носителю научного мировоззрения, учитывая то, что наука как раз из эмпирических фактов и состоит, чуть менее чем полностью?

И Вы демонстративно зарываете голову в песок и поворачиваетесь к этим наблюдаемым фактам задом. Крайне безответственное поведение по отношению к коллегам и материализму в целом, который и так на ладан дышит.

Большинство Ваших коллег все-таки более ответственны (если можно это слово применить к материалистам). Они хоть видимость научности пытаются продемонстрировать, не отрицая в открытую очевидного и стараясь отыскать какие-то лазейки в своём вероучении для объяснения сего парадокса.


А Вы, получается, работаете на врага.

Идеализм же (в расширенном понимании, включая дуализм, триализм и проч.) находится в выигрышном положении по отношению к материализму. Он рассматривает природу без купюр, идеологических догм и табу, - то есть так, как она есть, а не так как хочется. И при этом лишен противоречий, парадоксов (которые и являются следствием идеологических догм и запретов).



Парадокс клонов как раз и демонстрирует преимущество научного мировоззрения (идеализм) перед ненаучным (материализм). В научном мировоззрении парадокса не наступает, так как любой исход эксперимента возможен, он не несет противоречий. Подопытный может оказаться в любом из тел, а может погибнуть. Противоречий не наступает ни в каком случае.

А вот в материализме - ни один из исходов не может наступить по принципиальным мотивам. Все они будут либо противоречить наблюдаемым фактам (раздвоение личности, смерть без причины...), либо будут противоречить материализму (введение нематериальной сущности - Я, сознания).

Я всё хотел спросить, а что это за "материалистическое определение сознания"?
И откуда вы берёте, что не работает определение сознания? И откуда вы берёте, что не работает определение человека?
И что конкретно означает фраза "пора материализм на свалку"? И как из одного следует другое?

Ну вот это еще один пример бегства от действительности. Хороший прием - Я не я и лошадь не моя! Взядки-гладки.

Этот приём всем хорош. Но он равносилен самоубийству, поскольку учение, которое ничего не утверждает в соответствии с критерием Поппера не может претендовать на статус научного. Его место мгновенно занимают научные концепции. В данном случае подобная игра в несознанку равносильна добровольному признанию никчемности и несостоятельности материализма как научного мировоззрения, с автоматической заменой его на научно состоятельный идеализм.

[Генрих Птицелов]

Генрих, я тебя хорошо понимаю, решил измором взять. Старого и больного.

Давай завязывай. Никому это уже не интересно.

Я бы завязал, и забыл бы твою волосатую аватару как страшный сон,да вот твои косяки понимаешь..... Оченно мне антересно, шо за алхебра така в которой на ноль делят, да еще и циферки в результате получают.?
Пафнутий, если биты записаны строкой, переменная строковая?....
Не, нуаче, тут у тебя логика просто на все сто сработала.
Если в строку, то строковая, если не в строку , то не строковая.
Старик Оккам аплодирует!

- - - Добавлено - - -

Я там прогулялся немного по переписке. Ну это силища конечно!

Причем, ведь что характерно, там в начале-то рациональное зерно было. И можно было сразу возразить и закрыть вопрос. Но Генри в своём стиле...


Вот как у него так получается? На ровном месте - мордой и в ...!

Талантище!

Заржал от восторга. Этих затейников уже двое И ни один не может объяснить, над чем хихикает. То ли определение такое веселое, то ли график красочный и у обоих приятные ассоциации вызывает.
Ребята, либо с псилобицином и прочими алкалоидами завязывайте, либо вам надо срочно жениться друг на друге. Очень вы с Витей идеальная пара

[Пафнутий]

Единственное, я могу допустить, что однажды наука таки выяснит, что наш мозг - это квантовый компьютер. Вот тогда наш эксперимент уйдет в дебри квантовой механики. И может оказаться что в этом случае клонировать мозг невозможно.
Но пока наука не может такого утверждать.

Да даже если и выяснит, что это квантовый компьютер, все равно к квантовой механике сознание не сведется. Ведь для работы любого компьютера нужна программа (иначе это не компьютер). А кто пишет программу нетрудно догадаться.

Программу для квантового компьютера внутри квантовой механики написать невозможно, поскольку внутри квантовой механики такого не предусмотрено. Внутри квантовой механики предусмотрен только квантовый шум. А программа - это не шум.


Сам Пенроуз об этом говорит открытым текстом. Более того, он представляет идеалистическую картину действительности, в которой сознание представлено отдельной от материи сущностью. А поскольку по признанию Пенроуза никакое сознание принципиально не сводимо к физике (квантовой механике в частности), это означает, что квантовые эффекты в мозге могут служить лишь посредником, механизмом соединяющим сознание с мозгом, телом.

«Большое, малое и человеческий разум», Роджер Пенроуз и др.

Глава 3. Физика и разум

. Первые две главы были посвящены окружающему нас физическому миру и математическим приемам (иногда поразительно точным, иногда весьма странным), используемым для его описания. В гл. 3 мне хочется рассказать о мысленном мире, мире идей и его связях с физическим миром. Мне кажется, что епископ Беркли должен был бы считать, что физический мир в каком-то смысле возникает из мысленного, в то время как стандартная научная точка зрения сводится к тому, что мышление является всего лишь одной из особенностей некоторых физических структур.



. Карл Поппер когда-то ввел в науку представление о так называемом «третьем мире», мире культуры(рис. 3.1). Рассматривая его в качестве продукта мышления, Поппер также предложил некоторую иерархию миров, в которой мысленный мир связан с физическим (возникает в нем?) и культура соответственно каким-то образом возникает из мысленного мира (рис. 3.2).


. Мне хочется взглянуть на эти проблемы с несколько иной точки зрения. Вместо того чтобы считать (вслед за Поппером) культуру порождением мышления, я предпочитаю рассматривать и связывать миры по схеме рис. 3.3, в которой «третий мир» относится не к культуре, а к миру абсолютов, или платоновских идей, т.е. к представлениям некоторых абсолютных математических истин. Такому подходу соответствует приведенный ранее рис. 1.3, отражающий глубокую связь законов физического мира с точными математическими законами.

		.
Рис. 3.1. «Третий мир», предложенный Карлом Поппером.	Рис. 3.2.	Рис. 3.3. Три мира и три тайны.

. В этой главе речь пойдет в основном об отношениях между указанными мирами. Мне кажется весьма спорной сама идея возникновения мышления из каких-либо физических структур или сущностей (кстати, философы всегда относились к этой идее с недоверием). В физике мы говорим о веществах, предметах, частицах, пространстве, времени, энергии и т. п. Для меня всегда оставалось загадкой, каким образом физика, изучающая эти объекты, может быть связана с обычными человеческими чувствами, например с восприятием красного цвета или ощущением счастья. В сущности, таинственными и непонятными представляются все отношения между тремя мирами, показанные пронумерованными стрелками на рис. 3.3. В первых двух главах я уже говорил о связи математики и физики (Тайна 1), которую когда-то знаменитый Е. Вигнер (см. список литературы) назвал непостижимой, необычной и даже странной (я целиком разделяю эту точку зрения). Действительно, давайте попробуем задуматься о том, почему физический мир столь четко следует некоторым математическим законам? Более того, при этом математика (которая, по предположению, управляет поведением физического мира) является сама по себе исключительно полезной и важной наукой, если рассматривать ее просто в качестве отдельной науки. Эти сложные отношения представляются мне таинственными и глубокими.



. В этой главе я буду говорить о Тайне 2, связанной с отношениями физического и мысленного миров, однако в этой связи нам придется задуматься и о Тайне 3: на чем, собственно говоря, основана наша способность воспринимать математические истины? Когда я упоминал о мире платоновских идей в первых двух главах, я говорил в основном о математике и математических понятиях, которые требуются для описания физического мира. Мы чувствуем, что математика необходима для этого описания, однако, с другой стороны, существует распространенное мнение, что сами математические структуры являются всего лишь порождением нашего сознания, т. е. математика представляет собой некий продукт человеческой мысли. Должен сразу отметить, что сами математики (и я лично тоже) относятся к математическим истинам совсем по-другому. Поэтому наличие на рисунке стрелки, связывающей мысленный мир с платоновским (как, впрочем, и других стрелок), не подразумевает, что какие-то из миров просто порождаются другими. В каком-то смысле мы можем говорить о таком порождении, однако стрелки на рис. 3.3 означают лишь то, что между этими мирами существуют некоторые связи.



. Гораздо важнее, что на рис. 3.3 представлены три моих собственных предрассудка или предубеждения. Первый из них заключается в том, что весь физический мир в принципе может быть описан математически. Я не утверждаю, что любая математика описывает какие-то физические процессы, а всего лишь думаю, что правильно выбранные разделы математики позволяют очень точно описывать физические явления, т. е. физический мир ведет себя в соответствии с законами математики. Таким образом, некоторая малая часть платоновского мира идей заключает в себе законы физического мира. Точно так же я не утверждаю, что все в физическом мире обладает какой-то ментальностью, а скорее предполагаю, что все существующие мыслительные объекты основаны на каких-то физических сущностях. Это утверждение можно назвать моим вторым предубеждением. И наконец, третье предубеждение состоит в том, что наше восприятие математики (по крайней мере, в принципе) связано с тем, что наше сознание в определенном смысле способно воспринимать какие-то отдельные объекты в мире платоновских идей. Я сознаю, что у некоторых людей последнее утверждение может вызвать недоумение или раздражение, однако все три высказанных предположения требуют обсуждения и размышления. Кстати, только нарисовав эту диаграмму, я осознал, что она отражает мои собственные предубеждения. Я еще вернусь к этим вопросам в конце главы.

[Генрих Птицелов]

Большинство Ваших коллег все-таки более ответственны (если можно это слово применить к материалистам). Они хоть видимость научности пытаются продемонстрировать, не отрицая в открытую очевидного и стараясь отыскать какие-то лазейки в своём вероучении для объяснения сего парадокса.

Сей парадокс( парадокс клонов) , держится исключительно на ошибке: Игнорирование несоответствия с фундаментальными законами и размытости формулировок.
Если привести мысленный эксперимент в соответствие к научным требованиям, то условий для возникновения парадокса не возникает.

Идеализм же (в расширенном понимании, включая дуализм, триализм и проч.) находится в выигрышном положении по отношению к материализму. Он рассматривает природу без купюр, идеологических догм и табу, - то есть так, как она есть, а не так как хочется. И при этом лишен противоречий, парадоксов (которые и являются следствием идеологических догм и запретов).

Парадокс,это ситуация которая не может быть логически объяснена.
От идеологии не зависит.
Парадоксы в идеализме:
Парадокс всемогущества
Парадокс курицы и яйца
Пещера Платона.
Протворечие в идеализме:
Отсутствие примеров влияния сознания на материю.
Идеализм всем хорош, пока не входит в соприкосновение с реальностью.
Но это удел всех идеальных концепций и моделей.

Это только на вскидку

Парадокс клонов как раз и демонстрирует преимущество научного мировоззрения (идеализм) перед ненаучным (материализм)

.
Только в части игнорирования противоречий.
Эксперимент противоречит фундаментальным законам физики, но это противоречие отбрасывается и не учитывается

В научном мировоззрении парадокса не наступает, так как любой исход эксперимента возможен, он не несет противоречий.

В научном.Именно научном, а не в том, которое ты считаешь научным, парадокса не возникает. Ибо сам эксперимент который должен привести к возникновению парадокса- не возможен

Подопытный может оказаться в любом из тел, а может погибнуть. Противоречий не наступает ни в каком случае.

При научном подходе к этому эксперименту, подопытный не может оказаться ни в каком другом теле.

А вот в материализме - ни один из исходов не может наступить по принципиальным мотивам.

Правильно. Эксперимент противоречит фундаментальным законам.Это принципиальный запрет. Но как ты наверное все таки догадался, совсем не идеологический.
При проведении мысленного эксперимента могут обнаружиться противоречия внутренних постулатов модели либо их несовместимость с внешними (по отношению к данной модели) принципами, которые считаются безусловно истинными (например, с законом сохранения энергии, принципом причинности и т. д.).

Все они будут либо противоречить наблюдаемым фактам (раздвоение личности, смерть без причины...), .

Нет таких "наблюдаемых" фактов. Их и получить невозможно в рамках научного метода.

либо будут противоречить материализму (введение нематериальной сущности - Я, сознания)

Видишь ли, Пафнуша, Сознание,это процесс. Любой процесс материален.
Так, что нет никакого противоречия материализму.

Ну вот это еще один пример бегства от действительности. Хороший прием - Я не я и лошадь не моя! Взядки-гладки.

Этот приём всем хорош. Но он равносилен самоубийству, поскольку учение, которое ничего не утверждает в соответствии с критерием Поппера не может претендовать на статус научного. Его место мгновенно занимают научные концепции. В данном случае подобная игра в несознанку равносильна добровольному признанию никчемности и несостоятельности материализма как научного мировоззрения, с автоматической заменой его на научно состоятельный идеализм.

Поток сознания никак не связанный с цитируемым сообщением.

[Якто]

На самом деле Вы сейчас оказываете медвежью услугу материализму, считая что все вокруг идиоты.

Нашли кому менять убеждения и процессор. Смена убеждений этих кадров никак не изменит их веру. Хотя , конечно , попытка не пытка и приветствуется.

[Пафнутий]

Нашли кому менять убеждения и процессор. Смена убеждений этих кадров никак не изменит их веру. Хотя , конечно , попытка не пытка и приветствуется.

Менять троллям убеждения - это бессмысленно. Кто ж с этим спорит?

Задача не в этом. Задача - продемонстрировать честным гражданам убогость и антинаучность материализма. С чем местные атеисты, по-моему, неплохо справляются.

[Пафнутий]

Сей парадокс( парадокс клонов) , держится исключительно на ошибке: Игнорирование несоответствия с фундаментальными законами и размытости формулировок.
Если привести мысленный эксперимент в соответствие к научным требованиям, то условий для возникновения парадокса не возникает.


Парадокс,это ситуация которая не может быть логически объяснена.
От идеологии не зависит.
Парадоксы в идеализме:
Парадокс всемогущества
Парадокс курицы и яйца
Пещера Платона.
Протворечие в идеализме:
Отсутствие примеров влияния сознания на материю.
Идеализм всем хорош, пока не входит в соприкосновение с реальностью.
Но это удел всех идеальных концепций и моделей.

Это только на вскидку

...

Софистика и враньё.

Факты - вещь упрямая.

Господин True не может сообщить, где он окажется в результате эксперимента.

А ты не хочешь лезть в ящик Шредингера.

[Генрих Птицелов]

Задача не в этом. Задача - продемонстрировать честным гражданам убогость и антинаучность материализма.

Как ты собрался продемонстрировать антинаучность, если не знаешь, что такое наука?
Ты даже не знаешь, кто такие дарвинисты но с ними борешься

[Пафнутий]

Как ты собрался продемонстрировать антинаучность, если не знаешь, что такое наука?
Ты даже не знаешь, кто такие дарвинисты но с ними борешься

Обратно соврамши.

[Генрих Птицелов]

Обратно соврамши.

Ооооо! Это незабываемо .
"Внутри квантовой механики предусмотрен только квантовый шум"(Откровения Пафнутия о КвантМехе.Скрижали.Том второй)


И кто такие дарвинисты, господин соврамши?
А самое главное-где их найти?

[Пафнутий]

Ооооо! Это незабываемо .
"Внутри квантовой механики предусмотрен только квантовый шум"(Откровения Пафнутия о КвантМехе.Скрижали.Том второй)

И кто такие дарвинисты, господин соврамши?
А самое главное-где их найти?

Генрих, ты по делу-то скажешь что-нибудь?

[Якто]

Менять троллям убеждения - это бессмысленно. Кто ж с этим спорит?

Вот как раз поменять им убеждения без проблем в сторону , например , Геккеля. Только это не изменит их веру в общего предка эволюции.
И от такого добра другого добра не ищут.©

Задача не в этом. Задача - продемонстрировать честным гражданам убогость и антинаучность материализма.

Возможно ....но материализм это такая мелочь.
Например , материализм Генри и Тру мне никак не мешает. Просто забавно как в век квантования такие кадры втыкают материю.....)))

[Полковник]

Задача не в этом. Задача - продемонстрировать честным гражданам убогость и антинаучность материализма. С чем местные атеисты, по-моему, неплохо справляются.

Пока что ты успешно справляешься с задачей показать ущербность идеализма.

И кто такие дарвинисты, господин соврамши?
А самое главное-где их найти?

Этот кадр вообще утверждал что не имеет ничего против ТЭ. Но имеет против дарвинизма.(что само себе доставляет) Но что такое дарвинизм и кто такие дарвинисты ... его уже давно пытают - он отмалчивается.

.

[Пафнутий]

Просто забавно как в век квантования такие кадры втыкают материю.....)))

Отож .

- - - Добавлено - - -

Пока что ты успешно справляешься с задачей показать ущербность идеализма.

.

Кто по щелям разбегается, я что ли?