Парадокс клонов

[Пафнутий]

Аргумент о душе под огнем критики.
Рассказ о летней школе "Тождество
личности", Мальта 24.06 - 30.06.
День четвертый.

МОСКОВСКИЙ ЦЕНТР ИССЛЕДОВАНИЯ СОЗНАНИЯ·ПЯТНИЦА, 6 ИЮЛЯ 2018 Г.

Напомню аргумент прошлого дня

(1) Я мыслю (контингентно истинная посылка)
(2) Представимо, что, когда я мыслю, у меня нет тела. (логически необходимая посылка потому что необходимо, что то, что возможно, - возможно)
(3) Непредставимо, что одновременно {я мыслю и я не существую}
(4) Представимо, что я существую и у меня нет тела (из (1) и (2))
(5) Непредставимо, что я существую и никакая из моих частей не существует (имплицитная посылка)
(6) У меня есть не-телесная часть («душа»), которой необходимо и достаточно для моего существования (из 1, 4&5)

Как я уже писал, на наш взгляд, вторая посылка аргумента является ключевой, и есть возможность подставить в нее вместо тела душу (2)* представимо, что, когда я мыслю, у тела нет души.

Ответ Суинберна заключался в том, что Я это жесткий информативный десигнатор (см. первый день). Только для субъекта сознательного опыта, по мнению Суинберна, Я может быть жестким десигнатором. Значит, только субъект может знать Я это та самая личность, которая обладает определенным ощущением (sensation). Я не может быть телом, так как тело это то, что может знать любой другой, но любой другой не знает Я как эту самую личность, значит, не знает Я как тело. Напомню, что Суинберн является сторонником простой теории тождества личности, которая показывает, что личность неразложима и непредставима через какой-либо комплекс свойств и/или степеней обладания ими. В этой связи личность не обладает свойствами, она характеризуется этовостью (thisness), которая и отличает одни личности от других. Все это вместе (плюс еще некоторые рассуждения, опущенные мною для краткости) ведет к тому, что личность должна быть носителем ментальных свойств, а, значит, ментальной субстанцией.

У такого ответа есть определенные трудности:

1. Я не является информативным десигнатором так...



Аргумент о душе под огнем критики. Рассказ о летней школе "Тождество личности", Мальта 24.06 - 30.06. День четвертый.



- - - Добавлено - - -

Тождество личности. Летняя школа Центра исследования сознания

Moscow Center for Consciousness Studies

Опубликовано: 5 сент. 2018 г.

Проблема тождества личности заключается в вопросах, что такое личность, каким образом обеспечивается ее единство, как она сохраняется во времени. С 24 по 30 июля мы провели международную летнюю школу, посвященную этоӣ проблеме. Ниже по ссылкам вы можете прочитать о том, какие именно проблемы обсуждались на школе и как:

1 день https://www.facebook.com/notes/москов...
2 день https://www.facebook.com/notes/москов...
3 день и новое доказательство существования души https://www.facebook.com/notes/москов...
4 день, аргумент о душе под огнем критики https://www.facebook.com/notes/москов...
4 день, личность - это животное https://www.facebook.com/notes/москов...
4 день, влияет ли сознание на мозг? https://www.facebook.com/notes/москов...

[Генрих Птицелов]

Аргумент о душе под огнем критики.
Рассказ о летней школе "Тождество
личности", Мальта 24.06 - 30.06.
День четвертый.

МОСКОВСКИЙ ЦЕНТР ИССЛЕДОВАНИЯ СОЗНАНИЯ·ПЯТНИЦА, 6 ИЮЛЯ 2018 Г.

Напомню аргумент прошлого дня

(1) Я мыслю (контингентно истинная посылка)
(2) Представимо, что, когда я мыслю, у меня нет тела. (логически необходимая посылка потому что необходимо, что то, что возможно, - возможно)
(3) Непредставимо, что одновременно {я мыслю и я не существую}
(4) Представимо, что я существую и у меня нет тела (из (1) и (2))
(5) Непредставимо, что я существую и никакая из моих частей не существует (имплицитная посылка)
(6) У меня есть не-телесная часть («душа»), которой необходимо и достаточно для моего существования (из 1, 4&5)

Как я уже писал, на наш взгляд, вторая посылка аргумента является ключевой, и есть возможность подставить в нее вместо тела душу (2)* представимо, что, когда я мыслю, у тела нет души.

Ответ Суинберна заключался в том, что Я это жесткий информативный десигнатор (см. первый день). Только для субъекта сознательного опыта, по мнению Суинберна, Я может быть жестким десигнатором. Значит, только субъект может знать Я это та самая личность, которая обладает определенным ощущением (sensation). Я не может быть телом, так как тело это то, что может знать любой другой, но любой другой не знает Я как эту самую личность, значит, не знает Я как тело. Напомню, что Суинберн является сторонником простой теории тождества личности, которая показывает, что личность неразложима и непредставима через какой-либо комплекс свойств и/или степеней обладания ими. В этой связи личность не обладает свойствами, она характеризуется этовостью (thisness), которая и отличает одни личности от других. Все это вместе (плюс еще некоторые рассуждения, опущенные мною для краткости) ведет к тому, что личность должна быть носителем ментальных свойств, а, значит, ментальной субстанцией.

У такого ответа есть определенные трудности:

1. Я не является информативным десигнатором так...



Аргумент о душе под огнем критики. Рассказ о летней школе "Тождество личности", Мальта 24.06 - 30.06. День четвертый.



- - - Добавлено - - -

Тождество личности. Летняя школа Центра исследования сознания

Moscow Center for Consciousness Studies

Опубликовано: 5 сент. 2018 г.

Проблема тождества личности заключается в вопросах, что такое личность, каким образом обеспечивается ее единство, как она сохраняется во времени. С 24 по 30 июля мы провели международную летнюю школу, посвященную этоӣ проблеме. Ниже по ссылкам вы можете прочитать о том, какие именно проблемы обсуждались на школе и как:

1 день https://www.facebook.com/notes/москов...
2 день https://www.facebook.com/notes/москов...
3 день и новое доказательство существования души https://www.facebook.com/notes/москов...
4 день, аргумент о душе под огнем критики https://www.facebook.com/notes/москов...
4 день, личность - это животное https://www.facebook.com/notes/москов...
4 день, влияет ли сознание на мозг? https://www.facebook.com/notes/москов...

Ну да, на Мальте и споры приятственнее вести.

[Пафнутий]

Ну да, на Мальте и споры приятственнее вести.

Отож

Заметь еще, что наша совецкая наука вновь впереди планеты. Ну по крайней мере активно пытается быть. Респект

[Пафнутий]

Сознание, мозг и свобода воли. Научный семинар
Центра исследования сознания

Moscow Center for Consciousness Studies

Опубликовано: 23 мая 2018 г.


Этот семинар был посвящен книге известного оксфордского философа Ричарда Суинберна "Сознание, мозг и свобода воли". Суинберн по современным меркам занимает непопулярную позицию, отстаивая субстанциальный дуализм и доказывая существование не только души, но и Бога. Интересно, что ни один из сотрудников Центра не согласен с его идеями. Однако именно Суинберн будет вести нашу летнюю школу по проблеме тождестве личности на Мальте. Также интересно то, что сам Суинберн великолепно говорит по-русски, является прекрасным знатоком средневековой философии и с 1995 года адептом русского православия.


.

[Генрих Птицелов]

Сознание, мозг и свобода воли. Научный семинар
Центра исследования сознания

Moscow Center for Consciousness Studies

Опубликовано: 23 мая 2018 г.


Этот семинар был посвящен книге известного оксфордского философа Ричарда Суинберна "Сознание, мозг и свобода воли". Суинберн по современным меркам занимает непопулярную позицию, отстаивая субстанциальный дуализм и доказывая существование не только души, но и Бога. Интересно, что ни один из сотрудников Центра не согласен с его идеями. Однако именно Суинберн будет вести нашу летнюю школу по проблеме тождестве личности на Мальте. Также интересно то, что сам Суинберн великолепно говорит по-русски, является прекрасным знатоком средневековой философии и с 1995 года адептом русского православия.


.

Эх! Да хоть обдоказывайся. Пока объект не будет предъявлен.....
Трепитесь , господа, трепитесь

[Пафнутий]

Эх! Да хоть обдоказывайся. Пока объект не будет предъявлен.....
Трепитесь , господа, трепитесь

Сначала представь нам темную материю.

[Генрих Птицелов]

Сначала представь нам темную материю.

С какого перепугу?
Ты ж приволок ссылку на чувака, который аргументирует наличие души.
Разговоров мало. Нужен объект. Вот и защищай этого чувака

[Пафнутий]

С какого перепугу?
Ты ж приволок ссылку на чувака, который аргументирует наличие души.
Разговоров мало. Нужен объект. Вот и защищай этого чувака

То есть не можешь представить темную материю.

Тогда гуляй.

[Генрих Птицелов]

То есть не можешь представить темную материю.

Тогда гуляй.

Слив? Точно. Именно он

[Пафнутий]

Кстати очень интересное обсуждение книги Ричарда Суинберна. Всем рекомендую.


Там кроме прочего описывается интересный вариант Парадокса клонов. См. 25 мин. 45 сек.

Вкратце суть такая, что у двойников от одного к другому пересаживают половинки мозга, а затем один живет в удовольствии, а другой в страданиях. Непонятно, что будет чувствовать исходный индивид, хотя все нужные данные представлены исчерпывающим образом.

Ричард Суинберн делает вывод, что в рамках существующих традиций это не объяснить никак, а можно объяснить только с помощью души, как независимой субстанции. При этом он говорит, что душа может в данном эксперименте с равной вероятностью оказаться как в одном теле, так и в другом, или исчезнуть. Предсказать заранее невозможно.

[Генрих Птицелов]

Кстати очень интересное обсуждение книги Ричарда Суинберна. Всем рекомендую.


Там кроме прочего описывается интересный вариант Парадокса клонов. См. 25 мин. 45 сек.

Вкратце суть такая, что у двойников от одного к другому пересаживают половинки мозга, а затем один живет в удовольствии, а другой в страданиях. Непонятно, что будет чувствовать исходный индивид, хотя все нужные данные представлены исчерпывающим образом.

Ричард Суинберн делает вывод, что в рамках существующих традиций это не объяснить никак, а можно объяснить только с помощью души, как независимой субстанции. При этом он говорит, что душа может в данном эксперименте с равной вероятностью оказаться как в одном теле, так и в другом, или исчезнуть. Предсказать заранее невозможно.

Ну и пусть предъявит этот объект-душа.
При наличии такого объекта, никакой пересадки половинок мозга не нужно.

[Пафнутий]

Ну и пусть предъявит этот объект-душа.
При наличии такого объекта, никакой пересадки половинок мозга не нужно.

А ты заслужил?

[Генрих Птицелов]

А ты заслужил?

Придумай еще каку нить отмазку

ПС. Начинаю коллекционировать отмазки Пафнутия

[Пафнутий]

Второй главный докладчик семинара "Сознание, мозг и свобода воли" д.ф.н. Дмитрий Волков посвятил своё выступление основательной критике мысленного эксперимента Ричарда Суинберна - Парадокса клонов с пересаженными полушариями, и его тезиса о существовании единой и неделимой души.


Критика в целом удалась. Не удалось лишь одно - ответить на вопрос ведущего д.ф.н. Вадима Васильева о том, куда переместится он, Дмитрий Волков, окажись он на месте одного из подопытных во время проведения операции, будучи при этом в сознании и наблюдая за ходом эксперимента своими глазами.


Вопрос ведущего поставил бодрого и уверенного докладчика в тупик. Такого подвоха от коллеги он явно не ожидал...

Смотрим с >> 1 ч. 2 мин.

[Пафнутий]

Дэвид Чалмерс - Является ли сознание физической реальностью?

Дэвид Чалмерс - современный классик науки о сознании, автор термина "трудная проблема сознания". Чалмерс, Дэвид Википедия

Автоматическая расшифровка видео:

. Дэйв я рассматриваю физический мир пытаюсь понять что такое существование и как вы знаете в наука делают успехи в этом отношении появление теории относительности и квантовой механики замечательный пример развития законов физики многие люди полагают что возможно на этом их развитие и закончилось но другие считают что есть еще многое что пока физическими законами не описано давайте возьмем квантовую механику где мы там сейчас находимся и будучи философом специализирующимся на вопросах сознания как вы это осмыслить и для философа квантовая механика это просто чудо потому что она ставит нас перед абсолютно новой философской проблемой за последние сто лет или около того что такое существование как мы можем познать его что такое сознание какой смысл имеет квантовая механика в масштабах земли благодаря физике мы знаем о волновые функции и весь наш мир это по сути гигантская размытая квантовая механическая волновая функция которая время от времени переходит состоянии определенности и производит классическую реальность которую мы видим вокруг нас как это работает масштабах земли ведь с точки зрения в волновой функции все находится в неопределённом размытом состояние и вы я тоже должны быть разума вероятность состоять да я столько вероятность того что мы сидим здесь а мы могли бы сильный титан половина меня там и находится а я по идее должен быть гигантской волновой функцией это не так как такое может быть традиционное для квантовой механики объяснения это так называемый коллапс или редукция волновой функции каждый раз когда происходит редукция размыты волновой функции она приходит состояние определенности я нахожу здесь вы там но как это происходит и почему считается что редукция происходит в процессе измерения но чем является это измерение измерение это вмешательство наблюдателя обладающего сознания но физика не хочет иметь дело со знанием и со знающими наблюдателями многие физики отвергают эту идею у меня на симпатично как и некоторым другим людям например физику wegner у который считал что возможно именно вмешательство сознания является причиной редукции волновой функцией но это значит что квантовая механика и даже просто физика должна расширить горизонт феноменов просматриваемых ею чтобы включить свою сферу и сознания как философы интересующемуся сознания мне эта идея нравится но я понимаю что для многих физиков она выглядит очень неудобной и кроме того есть и другие интерпретации квантовой механики да верно другой подход это когда вы говорите хорошо но это размытость и есть точка отсчета некоторые физики считают что большой волновые функции это и есть тот фундамент на котором все строится но по факту это не совсем так на самом деле есть скрытые параметры существуют частицы скрывающийся за волною функций и это они являются основой реальности это такая классическая картина бильярдных шаров за большой вероятностной волной и эти частицы не проявляют себя непосредственно они проявляют себя как волны но на самом деле там в глубине они существуют как частицы когда мы приближаемся к этим частицам который находится там где они находятся в этот момент тогда мы обнаруживаем что вы и я находимся в том месте где мы сейчас сидим то есть абсолютно классический подход проблема в том что с точки зрения физики такой подход выглядит достаточно уродливым



. За всем стоят частицы но эти частицы могут обладать очень странными свойств очень странное поведение они по-прежнему регулируются этой волновой функцией все должно идти так как она им диктует люди говорят о волне пилоте которая перемещает все эти частицы большинство физиков такое не нравится потому что это слишком сложно мы хотим чтобы физика было понятно это слишком сложно но это тем не менее способ осмыслить факты и с точки зрения философии то возможно наименее странный из всех вариантов если вы хотите привести квантовую механику к механике ньютона то такая вселенная бильярдных шаров самый простой способ это сделать есть еще третья альтернатива которая для многих выглядит привлекательной много мировая гипотеза которую развивали например хью эверетт и джон уилер третье возможность заключается в том что на фундаментальном уровне вещи размытые существуют как квантовая механическая волновая функция а на верхнем уровне они раздваиваются как такое может быть я здесь вы там но с этой вот точки зрения это просто либо иллюзия либо лишь небольшая часть реальности на макроскопическом уровне реальности вы и я мы оба тоже гигантские размытые квантовой механические волновые функции часть волновые функции там где теперь часть еще здесь а еще часть там и все они в существ и они все существуют но тогда мне интересно почему мой опыт это всегда переживание дискретной реально почему я всегда только одна небольшая часть волновые функции может быть мой мозг находится в суперпозиции этих состояний соответствующих количеству различных состояний сознания я всего лишь часть волновой функции почему я переживаю именно этот опыт когда есть альтернативное сознание соответствующие альтернативному состоянию мозга в котором я нахожусь там и еще одно в котором я отхожу с другом месте раз за разом эта игра в квантовые кости продолжается и продолжается различные существа могли бы возникает различные ответвления могли бы обретаешь существования кот шрёдингера одновременно жив и мертв то есть вы рассматриваете сознание в рамках существующих интерпретаций квантовой механики считаю что она имеет основополагающее значение во вселенной как некий селектора меня очень увлекает вопрос о том как теория сознание может взаимодействовать с этими теориями квантовой механики для некоторых версии квантовой механики оно не играет никакой роли например в интерпретации бома где частицы существуют постоянно пожалуй нет никакой необходимости в присутствии сознания с другой стороны в случае копенгагенской интерпретации в которой время от времени происходит редукция волновые функции сознание может играть очень важную роль и выступая в качестве фактора вызывающего эту самую редукцию возможно это фундаментальный закон природы согласно которому в момент когда сознание переходит в определенное состояние то есть когда возникает угроза его перехода в состоянии суперпозиции что невозможно согласно этому закону вокруг него происходит редукция волновой функции



. Если это так то получается вы определяете сознание как некий новый элемент физическом мире или в реальном натуральном мире безусловно вы не имеете ввиду некую бессмертную душу или вмешательства бога сознание это натуральное природное явление я обладаю сознанием вы им обладаете это основополагающий факт нашего существования поэтому я думаю что нашей научной теории также признают это одна из основных проблем сознание и навыки это вопрос как сознание вписывается в натуральный естественный порядок если это на самом деле натуральное природное явление и квантовая механика здесь может предложить интересную гипотезу почему я и говорил что раньше около ста лет назад мы не могли бы так развлекаться как сейчас делая предположения роли сознание физическом мире она редуцирует волновую функцию делает неопределённое определённым значит вы в некотором смысле добавляете сознание к физическому миру или используя ваш термин к натуральному миру тем самым вы расширяете наше понимание природного натурального мира потому что у вас просто нет никакой необходимости в каких-либо ненатуральных неестественных персонажах вроде бога ангелов или других существ не бога не духов ни привидений только сознание натуральный природный феномен который мы привносим в эту картину потому во первых что у нас есть основания верить у него поскольку мы сами обладаем сознанием и во-вторых потому что нам необходимо это сделать чтобы физика работала если вы придерживаетесь интерпретации согласно которой случается редукция волновой функции то почему это происходит есть очень естественно натуральные гипотезы это происходит из-за сознание у нас есть основания полагать что это так мы хотим понять какую роль играет сознание это очень естественная гипотезу это не единственно но очень естественно натуральная гипотеза которая интегрирует натуральный природный феномен сознания натуральный мир я по-прежнему немного озадачен хотя возможно и не должен бы различием если таковой вообще имеется между натурализмом и физическим миры являются ли они синонимами или натурализм это над множество а физический мир его часть или что-то среднее но вы можете использовать слова как вам нравится но если нужно провести различие то федерализм полагает что мир говоря простым языком состоит только из атомов и пустоты пространство-время частицы с их масса и зарядом может быть волновая функция над ними натурализм напротив этим не ограничивается мир предельно прост все сложно имеет причиной простые объекты подчиняющиеся простым законом о вашем случае такой простой картины не получается возможно это дает нам право выйти за пределы физического за пределы атомов и пустоты и включить в общую картину сознание и это уже что-то другое номер в конечном счете остается природным натуральным и по-прежнему состоит из простых объектов фундаментальные свойства которых подчиняются фундаментальным научным законом просто теперь мы расширяем сферу действие этих законов чтобы включить нее сознание поэтому я бы назвал это не физика лизма а натурализмом захватывающие различие потому что она совершенно перекраивает привычное понимание мира как разделенного на физический и теологически или духовной меры последний из которых включен человек в техническом смысле с определенной смысловой направленностью с мотивацией с определенными эмоциями и имеющим некий предопределенный смысл в вашем мире в вашем натуральном мире этого нет верно да я просто изначально руководствуюсь старым добрым научным подходом я был воспитан материалистом верить только в то во что у вас есть основание верить не умножать сущности без необходимости что касается сознание его необходимо было ввести



. Но вам всё же нужно что-то умножить что бы перейти от физического мира к более широкому натуральному миру так давайте добавим новое свойство и максвелл сделал то же самое что бы объяснить свои законы электромагнетизма ему нужно было ввести новые фундаментальные свойства мира он не стал апеллировать богу осознание это конечно более радикальное расширение представление его в качестве фундаментального свойства но это вовсе не означает что мы должны бросать все и вводить духов ангелов демонов богов может быть эти вещи существуют но до сих пор как говорил лапласа я не нуждался в этой гипотезе но физический мир о которой вы говорите можете ли вы ввести сознание физический мир так чтобы ваш натуральный мир и мир физически являлись синонимами можете ли вы использовать язык так чтобы не пришлось напрячь разрушать суть определения физического мира ведь физики могут сказать что любое явление которое вы хотите считать реальным должно из стать частью моего мира моего физического мира я принимаю что могут быть какие-то объекты другого порядка но если они реальны то они должны быть частью этого мира но если мы что-то считаем реальным то это было обнаружено нами опытным путем посредством научных исследований нет такого априорного принципа что только то что принадлежит физическому миру является реальным хорошо то что делает науку лучше может быть кто то думает что нашу науку делают лучше этот принцип что все реально и обязательно является физическим но сейчас похоже чтобы улучшить нашу муку нужно ввести сознание для чего есть по меньшей мере две причины первое для того чтобы обозначить сам факт существования нашего сознания и второе возможно это поможет нам объяснить квантовую механику это чуть менее определенно но да это возможно если так то момент две причины верить фундаментальное натуральное сознание и это причина эмпирические получены из опыта я думаю что здесь на самом деле нужно просто придерживаться научного подхода нужно найти наиболее подходящую теорию которая способна объяснить всё во что у нас есть основания верить но вы не можете просто ввести сознание как вы его понимаете в концепцию физического мира они настаивать на слегка обновленном термине типа вашего натурального мира я думаю что сознание является частью реального природного натурального мира я бы сказал что мы должны расширить нашу концепцию натурального мира чтобы это уже не были просто атомы в пустоте так что вы можете считать что это какой-то расширенный физический мир или можете сказать что это физический и духовный мир для меня это не имеет значения что важно для меня это то что это натуральный мир с расширенными реальными натуральными свойствами до вселенная содержит себе больше чем мы изначально предполагали но в конечном итоге это все тот же натуральный реальный мир который можно изучать посредством науки мир который управляется законами природы