Парадокс клонов

[Сергей5511]

Вам нужен удивительный физический закон, который будет действовать только в отношении объектов обладающих сознанием!

Подробности ниже



А там никакого парадокса не было.

В случае заболеваний органов заранее понятно, что надо разобраться как орган функционирует и искать причину, почему он «поломался».


А в наших экспериментах ситуация иная.

С человеком обладающим сознанием в нашем эксперименте по материалистическим представлениям происходит ровно то же самое, что и с любым другим материальным предметом. В этом суть проблемы!

Например автомобиль. Мы же можем его разобрать до винтиков и собрать из одного два, добавив недостающие запчасти.

Если потом спросить какой из них оригинальный автомобиль, то можно ответить как вам вздумается.

Можно считать что оригинала больше нет, а есть две копии. А можно считать что каждая из них - оригинальный автомобиль после ремонта.

Короче ответ в отношении автомобиля зависит от нашего сознания. Как захотим так и ответим.

И с любым предметом во Вселенной то же самое.

Но в отношении человека такой ответ приводит к катастрофе материализма.

Ибо его главная доктрина утверждает, что сознание зависит от материи! Оно не может зависеть от сознания!

Потому на наш главный вопрос «умер или нет наш подопытный» ответ не может быть произвольным, кому как хочется.

Ответ должен зависеть от материальных причин только. Он должен быть однозначным и не может меняться от вашего настроения, от мнения других людей.

Вот в чем причина парадокса:

материалисты сами себя перехитрили.

Объявили сознание просто одним из многих материальных процессов.
Человека просто одним из многих материальных объектов.

А теперь им надо найти что-то делающее сознание необычным процессом.
Чтобы результат эксперимента над человеком зависел только от материи.
И не зависел от мнений и настроений разных людей

Активная дискуссия идет в теме: Парадокс клонов. Перезагрузка

И там намечается точно такой же вывод.

Ну и вруууун. Тебе совершенно точно, однозначно и конкретно описали, что произойдет с человеком когда его разберут на атомы. Я тебе лично объяснял, что получится и почему ты убъешь своего подопытного.
То же самое я тебе на пальцах объяснил, что произойдет с подопытным в "перезагрузке". Там ты просто убиваешь его мозг и личность оставляя управлять телом копию мозга.
Ты там даже ничего не перезагружаешь никуда.Ты просто создаешь модель мозга
Я не знаю каким нужно быть долдоном, что бы после такого лютого фейла продолжать бормотать о парадоксе.
скорее всего, ты на столько глуп, что не понимаешь как тебя изящно и вдумчиво поимели.

- - - Добавлено - - -

Корабль Тесея умереть не может, бо не живой.


А мне надо знать не как тебе там хочется считать,
а как оно на самом деле умер наш подопытный или жив.

Его самого тоже этот вопрос беспокоит.
Он тебя спрашивает:

умру я в вашем эксперименте или нет?

Что ты ему ответишь?

Витя,это ты должен отвечать, а не мы.Это твой эксперимент,дубинушка. А нам давай выводы

- - - Добавлено - - -

В этой теме было гораздо больше атеистов которые считают иначе.
Включая наиболее авторитетных, типа Плага.

То же самое было в аналогичной теме на ateism.ru.

Не ври. Нет таких

И в теме: Парадокс клонов. Перезагрузка материалисты тоже разделились.

Твое мнение там тоже в меньшинстве

Не ври.Тебе все говорят одно и то же

Ты-то наверное считаешь что при разборке и сборке даже без замены атомов человек умрет и не воскреснет?
А большинство атеистов с тобой не согласны.

Не ври.Большинство как раз таки знает принцип Гейзенберга , поэтому тебе и говорят- ты убъешь подопытного

[mealin]

Теперь я:

Ха ха. Отлично! Я только уточню: ты поняла - кого я предложил анализировать?

[Victor N.]

Ну и вруууун. Тебе совершенно точно, однозначно и конкретно описали, что произойдет с человеком когда его разберут на атомы. Я тебе лично объяснял, что получится и почему ты убъешь своего подопытного.
То же самое я тебе на пальцах объяснил, что произойдет с подопытным в "перезагрузке". Там ты просто убиваешь его мозг и личность оставляя управлять телом копию мозга.
Ты там даже ничего не перезагружаешь никуда.Ты просто создаешь модель мозга
Я не знаю каким нужно быть долдоном, что бы после такого лютого фейла продолжать бормотать о парадоксе.
скорее всего, ты на столько глуп, что не понимаешь как тебя изящно и вдумчиво поимели.

Не ври.Тебе все говорят одно и то же

Витя,это ты должен отвечать, а не мы.Это твой эксперимент,дубинушка. А нам давай выводы

Сережа Птицелов Аригатович сам себе противоречит.

Он же всё объяснил но ему зачем-то надо чтобы я всё объяснил

Не ври.Большинство как раз таки знает принцип Гейзенберга , поэтому тебе и говорят- ты убъешь подопытного

В отличие от платных троллей большинство здесь понимает, что принцип Гейзенберга никак саму суть эксперимента не опровергает.

Потому дискуссия очень успешно продолжается в теме Парадокс клонов. Перезагрузка.

Там материалисты тоже разделились во мнениях.
И научного ответа с их стороны даже не предвидится.

[Добрый бублик]

Там материалисты тоже разделились во мнениях.
И научного ответа с их стороны даже не предвидится.

Ну че, покажешь хоть одного атеиста, который считает, что сознание не прекращается при расщеплении мозга на атомы или так и будешь свистеть на форуме о разных мнениях?

[Victor N.]

Ну че, покажешь хоть одного атеиста, который считает, что сознание не прекращается при расщеплении мозга на атомы или так и будешь свистеть на форуме о разных мнениях?

Повторяю. Большинство атеистов здесь считают, что нашему подопытному разборка и последующая сборка не повредит.

Конкретно ищи в теме посты Плага и читай.

А у тебя есть доказательства, что после разборки и сборки это уже другой человек?

[Добрый бублик]

Повторяю. Большинство атеистов здесь считают, что нашему подопытному разборка и последующая сборка не повредит.

Конкретно ищи в теме посты Плага и читай.

А у тебя есть доказательства, что после разборки и сборки это уже другой человек?

Я почитал. Никто такого не говорил. Войд указал, что твой "парадокс" это переделанный корабль Тесея, а Плаг сказал, что человек ничем выдающимся с точки зрения материализма не обладает.

Короче, правильно мужики сверху заметили, что ты нагло врешь, когда говоришь про мнение других людей. Просто врешь и все.

[Victor N.]

Я почитал. Никто такого не говорил. Войд указал, что твой "парадокс" это переделанный корабль Тесея, а Плаг сказал, что человек ничем выдающимся с точки зрения материализма не обладает.

Короче, правильно мужики сверху заметили, что ты нагло врешь, когда говоришь про мнение других людей. Просто врешь и все.

Ну так значит ни тот, ни другой не поддерживают твое нынешнее мнение, что человек однозначно умирает в этом эксперименте!

И кто же из нас врёт?

(У Плага есть и более конкретные высказывания)

[Добрый бублик]

Ну так значит ни тот, ни другой не поддерживают твое нынешнее мнение, что человек однозначно умирает в этом эксперименте!

И кто же из нас врёт?

(У Плага есть и более конкретные высказывания)

Вот тебе Ветров на примере батута объяснял:

Св-ва к делу отношения не имеют. При определении оригинал-копия прежде всего руководствуются самим объектом, определяемым по составляющим.
Батут будет другим при замене ткани на копию, даже при той же упругости. Орининал будет разрушен

http://www.evangelie.ru/forum/t85891-4.html#post2727886

Такого вруна как ты еще поискать.

- - - Добавлено - - -

Короче прочитал ваш диалог с Ветровым еще глубже. Оказывается он все тебе по полочкам разложил еще в 11 году.

[Victor N.]

Вот тебе Ветров на примере батута объяснял:

http://www.evangelie.ru/forum/t85891-4.html#post2727886

Такого вруна как ты еще поискать.


Короче прочитал ваш диалог с Ветровым еще глубже. Оказывается он все тебе по полочкам разложил еще в 11 году.

Так это же Ветров, а не Плаг и не Войд!

Он из другого, более малочисленного лагеря, вместе с Аригато (который потом стал Птицеловом Сережей).

А вот Плаг и многие другие с ними не согласны.

(правда доказательств нет ни у тех, ни у этих)


Ну и кто же из нас врёт?

[Добрый бублик]

Так это же Ветров, а не Плаг и не Войд!

Он из другого, более малочисленного лагеря, вместе с Аригато (который потом стал Птицеловом Сережей).

А вот Плаг и многие другие с ними не согласны.

(правда доказательств нет ни у тех, ни у этих)


Ну и кто же из нас врёт?

Врешь ты. Как видим Плаг выражан такую же точку зрения как и Войд, и я: это всего лишь вопрос терминологии.

А если тело просто исчезает, а его материал равномерно рапределяется между другими, то понятно, что ... его больше нет.
А уж как это назавать - умер, изчез, "прекратил быть" - это все лишь вопрос терминологии.

http://www.evangelie.ru/forum/t85891-18.html#post2840935

Почему ты такой врун? Ты удовольствие испытываешь от того, что тебя тычут в собственные глупости что ли?

- - - Добавлено - - -

Короче, вся эта история с разными мнениями оказалась всего лишь очередным враньем Вити. Нет никаких "разным мнений". Есть примерно одинаковые трактовки одного и того же, и есть Витино вранье.

[piroma]

Повторяю. Большинство атеистов здесь считают, что нашему подопытному разборка и последующая сборка не повредит.

Конкретно ищи в теме посты Плага и читай.

А у тебя есть доказательства, что после разборки и сборки это уже другой человек?

перенос тела мало -кортекс и матрица тела
надо дух поймать тоже и переместить
но тогда прежний умрет
копирование духа непонятная операция

потому люди плодятся рождением а не копированием - копии родителей дети

надо научиться вкладывать дух в модель созданную
Бог создал человека из праха и вдунул дыхание жизни
прах можете скопировать теоретически - его структуру и форму - а дыхание ?


будет лжепророк - который научит создать образ зверя - образ царя то есть человека и он вдунет дух в него - тогда образ будет жить и господствовать - будет убийца всех тех кто не поклоняется тому кто повелел создать образ свой

образ создать мало - надо оживить образ и не убить того с кого образ делаете

перенос не годится

сперва надо сканирование всего чтобы всю функциональность выяснить и не пропустить ничего
ибо перенос нейронов мало -нужна кровь тоже текущая вокруг них

перенос атомов дурость - они находятся в сложнейших соединенных структур которые находятся в действии
как только прервете взаимодействие структур экстракцией атомов или нейронов - умер или инвалид

создавать образ нужно выращиванием его по геному
генная инженерия идет к тому вероятно

[Victor N.]

Врешь ты. Как видим Плаг выражан такую же точку зрения как и Войд, и я: это всего лишь вопрос терминологии.

Ты сейчас ловко переобулся

Вот и Плаг тоже несколько раз менял свою точку зрения
Сначала он вроде говорил «как хочешь, так и считай».


Потом он говорил что-то вроде «всякая моя копия это я сам и есть» (если надо, найду точную цитату).
Тогда у Плага получалось, что подопытный жив пока есть хоть одна его копия. С ним на эту тему спорили другие материалисты типа Ветрова.

http://www.evangelie.ru/forum/t85891...ml#post2840935

Почему ты такой врун? Ты удовольствие испытываешь от того, что тебя тычут в собственные глупости что ли?


Короче, вся эта история с разными мнениями оказалась всего лишь очередным враньем Вити. Нет никаких "разным мнений". Есть примерно одинаковые трактовки одного и того же, и есть Витино вранье.

А ты переобуваешься на ходу

Ты же только что говорил:

Ну че, покажешь хоть одного атеиста, который считает, что сознание не прекращается при расщеплении мозга на атомы или так и будешь свистеть на форуме о разных мнениях?

А теперь, значит, «это вопрос терминологии»?

Ты уж разберись, на какой ты стороне.




Тут одни материалисты говорят, что подопытный жив.

Я еще раз напомню - в эксперименте нет смерти в обычном понимании, есть "преобразование".

Нет. "По-моему" пациент жив, как я уже и писал:

Я даю ответ - что это "тот же самый". Что Вам ещё нужно?

У меня, в вашем эксперименте он может оказаться только живым.

Другие (их меньше) говорят что подопытный мёртв. Обычно это самые
Типа нашего Сережи Аригатовича Птицелова, да Ветрова.
Ты от них сбежал теперь?


А третьи говорят, что можно так считать или этак разницы нет.

Эти обычно очень удивляются, когда понимают, что собственными словами подтвердили парадокс клонов

Ибо материализм требует, чтобы ответ зависел только от материи, но никак не от сознания!

[Сергей5511]

Ты сейчас ловко переобулся

Вот и Плаг тоже несколько раз менял свою точку зрения
Сначала он вроде говорил «как хочешь, так и считай».


Потом он говорил что-то вроде «всякая моя копия это я сам и есть» (если надо, найду точную цитату).
Тогда у Плага получалось, что подопытный жив пока есть хоть одна его копия. С ним на эту тему спорили другие материалисты типа Ветрова.




А ты переобуваешься на ходу

Ты же только что говорил:



А теперь, значит, «это вопрос терминологии»?

Ты уж разберись, на какой ты стороне.




Тут одни материалисты говорят, что подопытный жив.






Другие (их меньше) говорят что подопытный мёртв. Обычно это самые
Типа нашего Сережи Аригатовича Птицелова, да Ветрова.
Ты от них сбежал теперь?


А третьи говорят, что можно так считать или этак разницы нет.

Эти обычно очень удивляются, когда понимают, что собственными словами подтвердили парадокс клонов

Ибо материализм требует, чтобы ответ зависел только от материи, но никак не от сознания!

А теперь я опубликую полный ответ Плага, а в самом конце,дату.
Не для Вити. Витя слишком глуп.Для тех кто читает и еще не до конца промолил свои мозги

Сообщение от Victor N.
С первого раза не дошло



Хорошо. Я повторю:
... это же Вы сетуете, что Вам никто не предоставляет "научные доказательства". Я лишь пояснял, что натурный экспримент мог бы быть таким доказательством, которое Вы просите. Но его нет. Поэтому, "обломайтесь" и не сетуйте на отсутствие того, чего пока никто Вам не предоставит.

Разные материалисты используют настолько разные определения смерти, что у одних пациент жив, а у других он уже умер полностью и окончательно.

Можно сказать и так. Только "смерти" именно в таком, нереальном умозрительном эксперименте. В котором человек разбирают на атомы и собирают вновь.

В обычных ситуациях никаких разногласий нет.

Спасибо, что подтвердили мои слова
В самом начале темы Эволюция технологий
говорилось, что у материалистов нет определения биологической жизни.

А у материалистов его и не долно быть, как и у идеалистов или позитивистов.

Досточно того, что оно есть у биологов.

Поэтому, вам и не понятно, что такое "биологическая смерть"

Если Вам непонятно, то не надо переносить свои комплексы на собеседников. Все понятно, когда оно четко обговорено. Но, как я уже сказал - определение из учебника или википедии "не работает" в вашем эксперименте. Посколку нет тела, с остановившимися процессами.

Нужно специальное определение, для такой нереальной ситуации. Но его нет ни у кого. У Вас - в первую очередь.

Или я не прав и Вы готовы хоть сейчас дать определение биологической смерти для случая, когда разобрав человек на атомы, из него тут же лепят новый вполне живой организм?

Это ваше мнение. А вот Arigato вполне обоснованно заявляет,
что тело пациента исчезает полностью.
Все равно, что человека поместили в Андронный Коллайдер (это его пример)
Этого не достаточно, чтобы говорить о физической/биологической смерти"?

Итак, каждый из вас по своему прав
(насколько это позволяет материализм)

Вы же не критикуете Arigato!
Вы лично утверждали, что его точка зрения вполне допустима.
И предлагали мне подбросить монетку и выбрать любую
точку зрения, вашу или его

Вы опять жалуетесь на свое бессили в споре с Arigato.

Я же сказал - а Вам помогать не буду. Не можете оценить, бросте монетку.

Вот я и говорю. Пациент, по вашему, то ли жив, то ли умер.

Нет. "По-моему" пациент жив, как я уже и писал:

Если это единственные Ваш вопрос, то вот вам и ответ - смерти не было, во всех четырех этапах. Все живы-здоровы. А в чем тогда Ваше недоумение?

Жаль, что Вы читаете мои сообщения так невнимательно.

Нет смысла их обсуждать, если в нашей дискуссии с помощью
вас и Arigato обнаружился парадокс клонов.

Какое еще "парадокс клонов"?

Пока Вы парадоксом называете наличие двух мнений. Так все учения сплош из таких "парадоксов" состоят. У авраамитов Христос одноврменно и Бог и вполне рядовой пророк, Мария - одновременно и девственица и не девственица. У христиан Святой Дух одновременно и происходит от Сына и не происходит, грешники одновременно спасутся и не спасутся, люди во плоти воскреснут и не воскреснут.
Куда не ткни - "парадокс" на "парадоксе".

Правда, все наличие двух мнений по одному вопросу, называют разногласием и только Вы, по своему невежеству - парадоксом.

Сумма вашего ответа и ответа Arigato образует дихотомию - живой / не живой.

Вы, наверное, думаете, что употребляя ни к месту слово дихотомия вы производите какое-то солидное впечатление? На самом деле Вы выглядите нелепо, как дошкольник, напяливший на себя папин галстук и шляпу.

Дихотомия это, вообще-то, деление или дробление. А не "соединение" противопложностей, которое Вы пытаетсь проделать. Вот если бы у нас был "класс мертвых" и "класс живых" пациентов, то еще можно было бы сказать, что ... они образуют дихотомию (деление) класса "пациенты".

А два противоположных мнения никакой "дихотомии" не образуют. Это просто два противоположных мнения об одном и том же. Откуда они берутся - я уже объяснил - из двух разных определений непрерывности жизни, которые оба не противоречат материалистической парадигме.

Оба ответа равно-возможны в материализма. Таким образом, ответа нет.
И без вас было известно, что пациент либо жив, либо умер.

Есть даже два ответа. Вы просто с логикой не дружите.

флейм пропускаю. Но замечу, что озлобленность вам только мешает.

Нет, не преувеличивайте свое значение для меня. Ваша озлобленность мне никак не мешает.


Самое большее, что может сказать материализм о жизни, что это форма движения материи.

Очевидно, это ошибочное заключение.

Доказывайте.

Простое "очевидно, что" означает лишь, что Вым очен бы этого хотелось, но как доказать, Вы не знааете.

Итак - "самое большее, что может сказать материализм о жизни, что это форма движения материи". Докажите, что это не так. Или даже не заикайтесь об ошибочности, если доказать не можете.

Ибо вам дали полную информацию о движении материи,
относящейся к нашему эксперименту.

Нет, конечно. Есть только ваши заверения, что она дана. Полную информацию о физических процессах, в живом огранизме, а главное - насколько точно они должны быть воспроизведены, современная наука едва ли имеет.

Поэтому, только Вы, формулируя условия, можете своей волей решить - ваши демоны обеспечивают непрерывность и тождественность или нет. Но Вы старательно уклоняетесь от этого, предлагая выбрать это "своей волей" оппонентам. Ну так что же удивительного в том, что не все выбирают одну и ту же интерпретацию?

Но жив пациент или умер - вы не можете сказать определённо.

Не совсем так. (Вы как всегда, с первого раза не понимаете).

То, что получилось "на выходе" - однозначно живое. Это однозначно следует из "материалистических" представлений о жизни.

Разногласия лишь о том - это тот же самый пациент, что "на входе" или нет. Остается ли он "тем же самым", после разборки на атомы и последующей сборки.

Я даю ответ - что это "тот же самый". Что Вам еще нужно?

Вы конечно, можете верить, что когда-нибудь, наверное, наука
что-то такое откроет, и ответ на мой вопрос появится.

Да мне в общем-то все равно - откроет или нет. Поэтому я хотя и могу, но не верю.

Откроет то, - незнамо что и незнамо где...

правильно я вас понял?

Нет, неправильно. Я же ясно сказал - "полную информацию о физических процессах, в живом организме, а главное - насколько точно они должны быть воспроизведены".

Жаль, что Вы даже то, что цитируете, сами не читаете.


Однозначно лишь то, что получится живой, а не мёртвый организм. И с точки зрения естественных наук (которые Вы невежественно отождествляете с материализмом), воспроизведения "три координаты и вектор импульса каждого атома системы" в новом организме, достаточно чтобы получившаяся "система" был живой.

Даже этого вы не можете определённо сказать!

Могу. И вполне определенно говорю. Что Вам в моих словах непонятно?

Ведь у вас человек в ходе эксперимента
может оказаться живым или мёртвым.


У меня, в вашем эксперименте он может оказаться только живым.

А откуда мнение, что это хотя и живой, но не "тот же самый" человек, я уже объяснял и не раз. Жаль, что Вы этого не понимаете.

Раз жизнь может внезапно и без причин оборваться,

Как это "внезапно и без причин"?

Вы уже отакзываетесь от своего "мысленного эксперимента"? Никакие демоны никогое не разбирают, не перемещают и не дополняют?

В этом случае, я уверен - все материалисты дадут однозначный ответ. Если живого Васю не рабирать на атомы, то Вася живой, без вариантов.
Но если Вы таки не отказываетесь от своего эксперимента, то он (разборка Васи на атомы) и есть та причина.

Так Вы уже отказались от эксперимента? Или с чего это у вас оказалась смерть "без причины"?
Дата 12.06.2011
Вите семь лет втолковывают про необходимость определений и отсутствие парадокса.

ПС. А лихо тебя Аригато натянул

[Сергей5511]

Сережа Птицелов Аригатович сам себе противоречит.

Он же всё объяснил но ему зачем-то надо чтобы я всё объяснил

Ты же отказываешься объяснять свой же эксперимент,хотя это твоя прямая обязанность

В отличие от платных троллей большинство здесь понимает, что принцип Гейзенберга никак саму суть эксперимента не опровергает.

А суть в том, Витя, что из за принципа Гейзенберга, ты не можешь создать квантового клона. То есть, твой эксперимент не может состояться даже в мысленном варианте.

Потому дискуссия очень успешно продолжается в теме Парадокс клонов. Перезагрузка.

Для тебя, совсем не успешно. Нас (материалистов), даже немного мучает совесть от того, что ты не понимаешь, что мы с тобой делаем.Ну это примерно то же самое, что цинично надругаться над ограничено дееспособным.

Там материалисты тоже разделились во мнениях.
И научного ответа с их стороны даже не предвидится.

Тебе все говорят одно и то же

[Добрый бублик]

Эти обычно очень удивляются, когда понимают, что собственными словами подтвердили парадокс клонов

Ибо материализм требует, чтобы ответ зависел только от материи, но никак не от сознания!

Сергей уже ответил... за что ему спасибо, ибо избавил меня от ковыряния в некропостах.

А мы очередной раз убедились, что ты врунишка.

А откуда мнение, что это хотя и живой, но не "тот же самый" человек, я уже объяснял и не раз. Жаль, что Вы этого не понимаете.