Парадокс клонов

[Arigato]

Дык уже на 14 страницах показывают, а вы всё не видите. Наверное, ваши материалистические очки мешают. Пока их не снимете, демонстрировать бесполезно, всё равно что слепому.

Согласен, материалисты не видят тут ни какого парадокса, парадокс видят только верующие, наделяя человека душой, ну или душезаменителем.

Вот это и есть парадокс. потому как я точно знаю, что существую. Я в этом уверен даже больше, чем в существовании Вселенной.
Душа снимает парадокс именно тем, что ее сущность не имеет отношения к атомам и молекулам. И сколько их не меняй/копируй/переставляй, душу сие не зацепит.

Вот тут и возникает парадокс при создании сразу 2-х клонов, появится копия души? (см. подробное описания парадокса в моем первом сообщении данной темы).

[Victor N.]

Как это оно в наличии постоянно, если для его перемещения необходимо произвести разборку, а затем сборку на новом месте? Если ваши "демоны" не обладают невероятными способностями, то пройдет какое-то время между разборкой и сборкой на новом месте, т.к. им необходимо после разборки самим переместиться в новое положение, что не может произойти мгновенно.
При отсутствии тела нет ни каких жизненных процессов.

Да нет же никакой разборки-сборки
Происходит изменение взаимного
расположения атомов, без разборки тела!

Вот когда кровь течет по вашим сосудам - это тоже
изменение взаимного расположения атомов.
Но ведь это же не разборка тела. Правильно?

И связи между атомами у вас постоянно создаются
и разрываются. Но к смерти это не приводит.
Ваше тело сохраняется. Согласны?

Так почему же вы настаиваете, что надо обязательно
называть состояние тела, во время перемещения его
атомов "демонами", смертью, исчезновением?


Ваша точка зрения основана на вашем
личном субъективном впечатлении.
Вам, почему-то, показалось, что тело исчезло.
Чем вы это докажете?

А я считаю, что тело не исчезло,
а просто временно изменилось, сохраняя жизнь.

Как будем решать? Путем голосования?
Или у вас есть научный метод доказательства,
что тело исчезло?

Я предложил проверку обычными тестами.
Пожалуйста - пульс, давление, дыхание,
активность мозга, сознание в конце концов - все присутствует.
Ни один процесс не прерывался! "Демоны" всё успели между
микрособытиями, из которых жизненные процессы состоят.

А вы что можете предложить для доказательства вашей точки зрения?

Некоторое изменение - это какое?

Определенное изменение. Какое-то. Некоторое.

Над вами совершают некоторые действия. Докажите, что эти действия вам не навредят

Измеряем параметры жизненных процессов.
Если все в норме - значит действия не навредили.
Другого метода я не знаю. А вы?

Постоянно существует тело на 1-м этапе.
Оно никуда не исчезает.

Тогда ваше условие задачи противоречит всем законам физики и нет смысла ее рассматривать с точки зрения материалистов. Чудеса материалисты не рассматривают.

Да какие чудеса? Все в рамках законов природы

Опять вы о проверках... То, что эксперт просто не заметит этот момент исчезновения не говорит о том, что самого исчезновения не будет.

Наш эксперт знает все об эксперименте.
Никто его не обманывает.
Но как он может доказать, что жизнь прекратилась?
Только известными науке тестами.

А чем вы докажете, что был момент исчезновения тела?
Атомы в наличии. Да, как-то изменилось их взаимное
расположение. Некоторым образом. И на очень краткое время.
Кто может доказать, что это приведет к смерти?

Ведь все жизненные процессы в норме!

Пока это ваше субъективное мнение, уважаемый Arigato.
Материалистам требуются научное основание, чтобы
считать человека мертвым, а не ваше личное мнение.

Вот как только разберут тело на атомы - это момент смерти. Далее просто перелет кучи атомов, далее сборка - рождение клона.

Простите, сейчас вы чем не куча атомов?
Почему вы считаетесь живым?
И почему ту кучу атомов, над которой
работают наши "демоны", вы считаете мертвой?

Подумайте над следующей фразой, не спеша:

Вот если бы вам удалось вывести формулу,
в которую можно подставить координаты атомов
и получить на выходе резюме - жив человек или мертв...

Вас бы в историю науки золотыми буквами на вечные времена...
Но нет такого. И вряд ли будет.

Материалисты умеют определять, жив человек или мертв
единственным методом - наблюдая за процессами тела.
И этот метод говорит, что человек не умирал в ходе 1-го этапа.
Ни один из дискретных жизненных процессов не был остановлен.

Хорошо, т.е. вы хотите представить 1-й этап в виде простого перемещения материи. Тогда к чему тут "демоны"? Может проще просто подцепить крючком тело и переместить?

Ну вы не поняли, вижу.

Этап1 происходит так, как написано во 2-м посте темы.
Меняется лишь формулировка
Вас смущает фраза: "разобрали по атомам"?
Давайте ее заменим. Например так:

"Демоны" взяли ваше тело за каждый его атом
и доставили в новую точку, на метр влево.
В полете происходило некоторое изменение
взаимного положения атомов вашего тела.
Но в конечной точке оно было восстановлено
с требуемой точностью.

Теперь как?

Но, допустим, что так. Тогда следующие ваши этапы становятся совершенно бессмысленными. На 2-с этапе что было, замена N атомов? Что бы одновременно заменить все атомы (вы же к этому клоните) вам без разборки исходного тела не обойтись.

Давайте с первым этапом разберемся сначала.

В новой формулировке он вас устраивает?
Готовы стать подопытным?

Или снова будете настаивать,
что подопытный обязательно умрет?

А в чем разница, если эти "демоны" запомнят состояние каждого атома и восстановят его не через 50 миллисекунд, а через 5 минут, что изменится?

Это интересный вопрос.
Можно потом его обсудить.

Не получится, т.к. кроме атомов есть еще электрические импульсы, которые в результате разборки и сборки будут утеряны.

Вот тут давайте подробнее.
Что вы называете электрическими импульсами?
Может, вы неудачно выразились?
Где они есть, эти электрические импульсы?
И почему будут утеряны?

[Tegularius]

Вот тут и возникает парадокс при создании сразу 2-х клонов, появится копия души?

Не появится. Поскольку человек не сводим к совокупности атомов, копирование атомов не приведет к копированию человека. Получится труп, или человек-растение.

[извне :-)]

Метцингер объясняет феномен "я" с точки зрения современной науки. сам Метцингер пишет об этом так (в начале другой книги -- "Быть Никем"):
---
Эта книга о сознании, феноменальном "я" и личностном переживании. Её главный тезис таков: Никто никогда не был и не имел "я". Всё что существует -- это сознательные модели-себя, которые мы не можем распознать. Феноменальное "я" это не вещь, а процесс. Субъективное переживание себя как некоей личности возникает, когда сознательная система обработки информации работает с прозрачной моделью-себя. Вы являетесь такой системой в данный момент. И поскольку Вы не можете распознать Вашу модель-себя в качестве модели, она прозрачна: Вы смотрите сквозь неё, но саму её не видите. Вы видите ею. Иными словами, центральная мысль этой книги в том, что люди принимают за "я" содержание модели-себя в данный момент (...) это эффективное окно, которое позволяет организму воспринимать себя как целое и таким образом взаимодействовать с внутренней и внешней средой интегрированно и интеллигентно.

Очень хорошее описание. Спасибо, Войд.
---
А по поводу парадоксов следующее:
В реальной действительности парадоксов нет. Они могут быть только в трактовке и восприятии.

[Arigato]

Не появится. Поскольку человек не сводим к совокупности атомов, копирование атомов не приведет к копированию человека. Получится труп, или человек-растение.

Внимательно прочтите о чем речь: http://www.evangelie.ru/forum/t85891...ml#post2829443
Victor N. уже согласился с этим.

Вот когда кровь течет по вашим сосудам - это тоже
изменение взаимного расположения атомов.
Но ведь это же не разборка тела. Правильно?

В данном случае имеем атомы в составе молекул. А если мы двигаем отдельно атомы, то мы теряем молекулярные связи, что равносильно разборки тела на атомы, т.е. смерть.

Ваша точка зрения основана на вашем
личном субъективном впечатлении.
Вам, почему-то, показалось, что тело исчезло.
Чем вы это докажете?

Тем, что произошел разрыв всех молекулярных связей. Получили набор непонятно чего, а не цельное тело. Если вас в фарш перемолоть, вы не умрете? Ведь что принципиально изменилось, те же атомы просто поменяли свое взаимное расположение, как в вашей крови, когда она течет

А я считаю, что тело не исчезло,
а просто временно изменилось, сохраняя жизнь.

Просто превратилось в фарш, только жизнью там уже не пахнет...

Как будем решать? Путем голосования?
Или у вас есть научный метод доказательства,
что тело исчезло?

Тело коровы исчезает после прохождения через мясорубку или просто видоизменяется?

Я предложил проверку обычными тестами.
Пожалуйста - пульс, давление, дыхание,
активность мозга, сознание в конце концов - все присутствует.

Как вы собираетесь мерить пульс у фарша?

Ни один процесс не прерывался! "Демоны" всё успели между
микрособытиями, из которых жизненные процессы состоят.

Демоны такие шустрые, что успели перемолоть корову в фарш, затем очень быстро из этого фарша слепили копию исходной коровы. Ни один микропроцесс не успел протечь. Исходная корова умерла?

Наш эксперт знает все об эксперименте.
Никто его не обманывает.
Но как он может доказать, что жизнь прекратилась?
Только известными науке тестами.

Верно. Он сделает это теоретически.

А чем вы докажете, что был момент исчезновения тела?
Атомы в наличии. Да, как-то изменилось их взаимное
расположение. Некоторым образом. И на очень краткое время.
Кто может доказать, что это приведет к смерти?

А чем вы докажете, что был момент исчезновения тела после прохождения им мясорубки?
Атомы в наличии. Да, как-то изменилось их взаимное
расположение. Некоторым образом.
Кто может доказать, что это приведет к смерти?

Почему вы считаетесь живым?
И почему ту кучу атомов, над которой
работают наши "демоны", вы считаете мертвой?

Почему вы считаете корову живой, а фарш мертвым?

Вот тут давайте подробнее.
Что вы называете электрическими импульсами?
Может, вы неудачно выразились?
Где они есть, эти электрические импульсы?
И почему будут утеряны?

Если вы не знаете, что такое электрический импульс, то обратитесь к школьному учебнику физики.


Все наши рассуждения совершенно бесполезны, т.к. выше вы сами доказали отсутствие парадокса в данных опытах, сказав, что нет ни какого парадокса, если провести опыт над амёбой, медузой и т.д. Для материалиста нет ни какой принципиальной разницы в данном опыте, амёба у нас, медуза или человек. Все, что вы пытаетесь придумать - это душезаменители, понимая, что парадокс возникает только при наличии души. Но личность - это не свойство материи => для материалистов наличие "личности" у подопытного или ее отсутствие ни как не может сказаться на результатах опыта.
Все, вы доказали отсутствие парадокса для материалистов.
Я доказал наличие парадокса для не материалистов.
Может на этом пора и остановиться?

[Tegularius]

Очень хорошее описание

Тупейшее. Вот хотя бы это:

Вы являетесь такой системой в данный момент. И поскольку Вы не можете распознать Вашу модель-себя в качестве модели, она прозрачна: Вы смотрите сквозь неё, но саму её не видите. Вы видите ею.

Что такое "ВЫ" в этой цитате, что под этим понимается?

[Tegularius]

Внимательно прочтите о чем речь: http://www.evangelie.ru/forum/t85891...ml#post2829443

Прочитал, "математическую индукцию" здесь не корректно применять. Пусть некая субстанция (назовем для удобства "душой") связана с определенными молекулами в мозгу (связь души и тела глупо отрицать). В силу обмена веществ эти молекулы регулярно замещаются другими аналогичными (одни разрушаются, другие появляются), но поскольку таких молекул много, а связанная с ними душа - одна, душа этого не "замечает", и связь не прекращается. Если же поменять сразу много, душа не успеет перестроится и покинет тело (человек умрет).
Неприменимость "математической индукции" в таких случаях можно показать на простом примере: если в одной-единственной молекуле вашего тела поменять, к примеру, атом углерода на атом кремния, вы этого вообще не заметите. А если во всех или большинстве - моментально умрете.

[извне :-)]

Тупейшее. Вот хотя бы это:
...
Что такое "ВЫ" в этой цитате, что под этим понимается?

Процесс не может сам себя отразить, "продиагностировать", описать детально (выберите более понятное). Или вот такое сравнение: самый "супер-пупер" вездеход не может проехать по своей сухой и гладкой крыше, оставаясь при этом цельным.
Как минимум, для этого потребуется построить собственную модель в памяти и только тогда рассмотреть "себя в прошлом".

[Arigato]

Прочитал, "математическую индукцию" здесь не корректно применять. Пусть некая субстанция (назовем для удобства "душой") связана с определенными молекулами в мозгу (связь души и тела глупо отрицать). В силу обмена веществ эти молекулы регулярно замещаются другими аналогичными (одни разрушаются, другие появляются), но поскольку таких молекул много, а связанная с ними душа - одна, душа этого не "замечает", и связь не прекращается. Если же поменять сразу много, душа не успеет перестроится и покинет тело (человек умрет).

Victor N. согласился, т.к. мой эксперимент ни чем принципиально от его не отличался, за исключением того, что я рассмотрел человека с душой, а он без.

Неприменимость "математической индукции" в таких случаях можно показать на простом примере: если в одной-единственной молекуле вашего тела поменять, к примеру, атом углерода на атом кремния, вы этого вообще не заметите. А если во всех или большинстве - моментально умрете.

Но при этом в эксперименте Victor N. вы увидели парадокс. Это действительно парадокс, один и тот же эксперимент, но если рассматривается человек без души вы принимаете результаты эксперимента, и у вас не возникает вопросов о логике его выводов, а если с душой, то вы начинаете доказывать нелогичность

[Victor N.]

Внимательно прочтите о чем речь: http://www.evangelie.ru/forum/t85891...ml#post2829443
Victor N. уже согласился с этим.

С чем я согласился? Вот с Carbeas я согласен полностью.
А вы демонстрируете непонимание.
Несколько раз уже объяснялось, почему для нематериалиста
нет парадокса клонов. Он существует только для материалиста.

В данном случае имеем атомы в составе молекул. А если мы двигаем отдельно атомы, то мы теряем молекулярные связи, что равносильно разборки тела на атомы, т.е. смерть.

В составе каких именно молекул?
Демонам не составит труда объединить
атомы в какие-то молекулы временно.

Готовы ли вы указать список молекул, необходимых для жизни?
Это работа ничуть не проще, чем указать координаты атомов

Тем, что произошел разрыв всех молекулярных связей. Получили набор непонятно чего, а не цельное тело.

Одни связи разорваны, другие образованы.
Так и в ходе жизни происходит.
Какие у вас научные основания считать,
что это не цельное тело?

Если вас в фарш перемолоть, вы не умрете? Ведь что принципиально изменилось, те же атомы просто поменяли свое взаимное расположение, как в вашей крови, когда она течет

При чем здесь перемолка в фарш?
Нашего подопытного никто не перемалывает.

Все его атомы в ходе эксперимента находятся
постоянно под контролем.
Они не стихийно перемещаются, как в мясорубке,
а строго по заданному алгоритму.
Подразумевающему сохранение жизни.

Кстати, вы уже получили формулу, чтобы определять
по расположению атомов, жив пациент или умер?

Демоны такие шустрые, что успели перемолоть корову в фарш, затем очень быстро из этого фарша слепили копию исходной коровы. Ни один микропроцесс не успел протечь. Исходная корова умерла?

Позже разберемся с этим вопросом.
Отличие от нашего случая я указал выше.

Верно. Он сделает это теоретически.

В том-то и дело, дорогой Arigato,
что сегодня наука не способна
теоретически предсказывать в общем случае,
какое расположение атомов соответствует
жизни, а какое смерти.

Есть лишь известные тесты, проверяющие жизненные процессы.

Если вы не знаете, что такое электрический импульс, то обратитесь к школьному учебнику физики.

Я-то знаю, что это такое.
А вот вы, похоже, не знаете.
Иначе бы не сказали "некоторые импульсы будут потеряны"
Где потеряны, почему потеряны?

Или снимаем этот аргумент?

Все наши рассуждения совершенно бесполезны, т.к. выше вы сами доказали отсутствие парадокса в данных опытах, сказав, что нет ни какого парадокса, если провести опыт над амёбой, медузой и т.д. Для материалиста нет ни какой принципиальной разницы в данном опыте, амёба у нас, медуза или человек.

Все, вы доказали отсутствие парадокса для материалистов.

Шутите?

Материалисты считают, что есть разница
- человек имеет сознание, а медуза и амеба нет.

Поэтому, в отношении медузы и амебы не имеет
смысла вопрос, демонстрирующий "парадокс клонов":
"что ты увидишь, если эксперимент провести над тобой"

Я доказал наличие парадокса для не материалистов.
Может на этом пора и остановиться?

В чем заключается парадокс для не материалистов?
Carbeas вам правильно сказал,
мы вовсе не считаем, что обязательно получатся два живых клона.

Это из материализма вытекает, что так должно получиться.
(и это приводит к проблеме)
А нематериалисты считают иначе и проблем не имеют.

Хотите на этом остановится - ваше право...

[извне :-)]

мы вовсе не считаем, что обязательно получатся два живых клона.

Если "технология" позволяет сделать копию, то нет ограничения на число и все они будут живы и здровы ровно на столько, как и "исходник".
И каждый из них будет отождествлять себя с "исходником" (Вася Пупкин, кажется? ) благодаря скопированной памяти.
Собственно говоря, это используется (Природой, Богом - кому что ближе ) уже очень долго и часто.
Любое размножение "жизни" - это копирование структур, а не материи. (Законы не позволяют материи возникать, исчезать или размножаться.)
И никаких парадоксов. Они в неверной трактовке фактов только бывают...

[SirEugen]

Если "технология" позволяет сделать копию, то нет ограничения на число и все они будут живы и здровы ровно на столько, как и "исходник".
И каждый из них будет отождествлять себя с "исходником" (Вася Пупкин, кажется? ) благодаря скопированной памяти.
Собственно говоря, это используется (Природой, Богом - кому что ближе ) уже очень долго и часто.
Любое размножение "жизни" - это копирование структур, а не материи. (Законы не позволяют материи возникать, исчезать или размножаться.)
И никаких парадоксов. Они в неверной трактовке фактов только бывают...

Ничего подобного.Сделав клон,мы копируем не только память.Мы дублируем сознание.Сознание - это не функция,а весьма специфическое качество,и оно не дублируется и не делится на части.Нельзя двум одинаковым телам занимать одно и тоже положение в пространстве.Нельзя получить двойное качество,сделав копию предмета.Две деревяшки не будут не будут дважды деревянными.Нельзя удвоить зрение или слух и т.д.Поэтому,сколько бы мы не множили копии,т.е. тела,сознание будет в единственном числе,целое и неделимое.Вот в чем парадокс.

[ИлюхаМ]

Для вас тоже повторю.
Нет никакой "разборки на атомы".
На 1-м этапе происходит некоторое временное изменение
взаимного расположения атомов. На очень краткое время.
С быстрым и точным полным восстановлением.
Как будете доказывать, что оно смертельно?

Что считать смертью?

Извините, ко мне это отношения не имеет
Я не считаю, что есть какой-то "вчерашний Виктор".

Нет, но был. У меня для вас есть еще один мысленный эксперимент. Демоны вас разобрали, а собрали вас, каким вы были в 5 лет, утром в понедельник за завтраком, сидя за столом и болтая ногами. Вы умрете или нет? Ведь это все еще вы

Вы сначала разберитесь с парадоксом клонов.

Разобрался. Парадокса нет.

Вы хотели сказать, что вас не существует,
с вашей материалистической точки зрения?
Вы не находите, что в этой фразе есть противоречие?

Да, меня не существует. В процитированном войдом отрывке книги, по-моему, все отлично объяснено.

[ИлюхаМ]

Вот это и есть парадокс. потому как я точно знаю, что существую.

Словами войда: кто этот вы, который существует?

[ИлюхаМ]

В реальной действительности парадоксов нет. Они могут быть только в трактовке и восприятии.

Это постулат. И он ничем не лучше (на определенном уровне), чем постулат "реальность полна парадоксов".
Истинно то, что мы считаем истинным.
Вообще, предсказываю, рано или поздно все уткнется в солипсизм