Отношение к иконам.

[Сергий 69]

Нет это не крик души это бабьи басни которым учит РПЦ вместо того чтобы учить Слову Бога.

То есть Вы напрочь проигнорировали подборку из святых отцов Православной Церкви выложенную Певчим. Или не заметили? Прочтите пожалуйста и скажите своё мнение.

[Таня555]

Вы до библии ещё не дорослидолжны поначалу изучить науку свечехрамоустановления...................ЧТО ОЗНАЧАЮТ ЦЕРКОВНЫЕ СВЕЧИ?.............
----------------------------------------------
Метатрон, зачем вы говорите НЕ ПРАВДУ?
То, что вы сюда скопировали, это:
"ВОПРОСЫ, встречающиеся в практике приходского консультирования, И ОТВЕТЫ НА НИХ"

[нинапри]

так что не пишите здесь бабьи сплетни, читать противно.

А мне противно то невежество, которое процветает в православии.

[adashev]

А мне противно то невежество, которое процветает в православии.

Невежество не в православии, а в людях. И присутствует оно везде, где они есть, в том числе и среди евангельских христиан. Данный форум тому подтверждение.

[palatinus]

Не хотел бы быть навязчивым советчиком, но лично я предпочитаю по возможности избегать обобщенных суждений в таких вопросах, чтобы не попадать в такие ситуации, как попали сейчас Вы.

Спасибо, добрый совет я принимаю. Но только добрый, а не когда человек меня не понял, я пояснил, а он все же настаивает на своем недоразумении. Я же сказал, что "вы" не относилось к вам лично. Обычно в разговоре об иконах православные, так или иначе, касаются примера с фотографией.

Если я знаю неопротестантов, которые относятся к Библии, как к Богу, то я же не обвиняю всех неопротестантов в идолопоклонстве. Я предпочитаю различать частное мнение человека от официальной позиции его церкви.

Эту самую позицию часто и сами православные не понимают.

Всей Вселенской Церкви, признающей свидетельства Отцов Церкви, озвученных на Вселенских Соборах. Здесь даже нет потребности переходить на отдельные личности этих Отцов.

Есть такая потребность. Вы о каких именно свидетельствах вы говорите и о ком именно?

Не обольщайте себя. Нет такой науки, которая могла бы подтвердить подлинность дошедших до нас текстов, что они в точности соответствуют утерянным оригиналам. В свое время я читал такие книги, где некоторые авторы пытались что-то доказать научными методами. Но ничего научного там не было. Это была обычная агитационная макулатура, предназначенная просто внушить мысль, что Библия - это неповрежденное слово Божье. На неофитов она еще может произвести впечатление. Но для серьезных критиков никаких научных доказательств там нет. Ну и то, что Вы сейчас пытаетесь доказать правоту своих доводов словами Христа, которые Вы прочитали из сомнительного (для критика) источника, ну никак не может быть доказательством того, что Христос вообще то говорил.

Александр, если вы прочитали какую-то агитационную макулатуру, то не обольщайте себя, как будто все ее только и читали. Текстологические методы в определении оригинала Писания используются те же, что и в определении оригинала светской литературы и литературы древности. Если вы с этими методами не знакомы, то не говорите, пожалуйста, что нет никаких научных доказательств. Наконец, если вы и я верим тому, что в случае с НЗ имеем дело с аутентичным учением апостолов, но пришли к этому разными путями, то зачем этот критик-призрак?

А на основании чего мы будет определять, насколько она пала или не пала? Где то мерило?

На основании того, чему она учила до, и чему стала учить после.

Библия - не может быть тем мерилом до тех пор, пока мы не найдем основания для доверия ей, что она неповреждена.

И вы и я уже считаем, что она не повреждена.

Нет, не достаточно.

Тогда это главное различие между нами: для вас слов Святого Духа недостаточно, а для меня - достаточно.

Те же фарисеи использовали слова пророков, для доказательства своего мировоззрения.

И мировоззрение это было в общем правильным, за исключением того, что они ставили некие неписанные предания наравне, а то и выше записанного слова Божьего.

Да и сегодня существует много толков и пониманий одних и тех же текстов Библии, где каждый уверен, что написанный текст воспринимается ими именно во Святом Духе.

Очень много, причем и внутри, казалось бы, однородных групп. И вам приходится волей-неволей становиться на чью-то сторону, чтобы не стоять враскорячку.

Суть не в знаках препинания, а в духе. Между духом и буквой лежит огромная пропасть, как и между духовной мыслью (словом) и образным подобием духовного, которое святые передают при помощи несовершенной земной терминологии. Мыслящий по земному просто обречен постоянно что-то измышлять, читая речи духоносных мужей. И я сейчас не говорю лично о Вас или о себе. Это тот случай, когда я пишу абстрактно, не переходя на уточнение, кто есть тот духовно мыслящий, а кто мыслит по земному...

Ну так никто и не мыслит по-небесному. Об этом Христос сказал Никодиму: Если Я сказал вам о земном, и вы не верите, - как поверите, если буду говорить вам о небесном? Никто не восходил на небо, как только сшедший с небес Сын Человеческий, сущий на небесах. (Иоан.3:12,13) Только Троица знает все, как оно на самом деле. А все святые и не святые лишь приближаются к этому пониманию, нередко ошибаясь.

[Певчий]

А мне противно то невежество, которое процветает в православии.

Я не знаю, в чем то невежество, которое Вы усматриваете в Православии, но то, что распространять ложную информацию классифицируется даже в Библии грехом - это несомненно. Вы знаете, какую заповедь нарушили? Если не знаете, спросите у Йицхака. Может он Вам подскажет, так как не раз говорил, что читал Библию.

[Natali T]

Вы хотите православным рассказать как они верят и во что?

Ну откуда им знать?
Чтоб рассказать как верят православные, нужно ими быть.

Мне сегодня подарили копию чудотворной иконы Сердца Христового.
Чудотворний образ Серця Христового - Патріарший паломницький центр УГКЦ
ч то бы там кто не говорил, а Бог проявляет свою милость к людям через Иконы и этому есть много свидетельств вот в
Боянце к примеру.

[метатрон]

ВЕЛИКОЕ ЗНАЧЕНИЕ ИКОН В ДЕЛЕ НАШЕГО СПАСЕНИЯ."Великую пользу доставляют нам святые иконы в деле нашего спасения. 1. Святые иконы благотворно действуют на все душевные силы человека: а) они служат к просвещению ума христиан. Люди неграмот ные, не могущие читать Святое Писание, по иконам понимают домостроительство нашего спасения, усвояют себе историю Вет хого и Нового Завета и в особенности жизнь Господа Иисуса Христа, а у читающих те же события глубже напечатлеваются в душе через святые изображения; б) святые иконы в сердце христианина возбуждают любовь к Господу Богу и святым, на них изображенным, подвигают хрис тиан к усерднейшей молитве, усиливают чувства умиления и со крушения о грехах; в) святые иконы укрепляют волю христиан в борьбе с грехом и в творении добрых дел примерами и подвигами святых, на них изображенными, казнями грешников, видом Страшного Суда и т.п. 2. Устрояя и лобызая святые иконы и поклоняясь им, мы чрез то свидетельствуем свою любовь к Богу и святым, изображенным на них. "Честь изображения, -- говорит святой Василий Великий, - пере ходит к первообразу; таким образом, через почитание святых икон привлекаем к себе благословение Божие и любовь святых Божиих. 3. Для Господа Бога святые иконы служат орудием проявле ния Его Божественной силы к нашему спасению: через них Он совершает великие знамения и чудеса для утверждения веры в Него и святую Церковь Его, для утешения скорбных сердец, для исцеления болезней. Если Господь изливает через святые иконы благодать свою видимо, то тем более он служит к нашему освя щению и спасению невидимо. И если сам Бог видимо действует через святые иконы к нашему спасению, то много надо иметь сме лости (если не сказать более), чтобы утверждать, что иконы не имеют великого значения в деле спасения. 4. Где святые иконы, там бездейственны или менее действенны козни врага рода человеческого - злобного духа, потому он всеми силами старается уничтожить их. Если святые иконы помогают христианам в борьбе с врагами видимыми, то тем более они помогают им в борьбе с врагами невидимыми; мы знаем, что через святые иконы злые духи совершенно изгонялись из одержимых ими людей. Заключим нашу беседу словами святого Иоанна Дамаскина; "Прочь ты, завистливый диавол! Ты завидуешь, что мы видим образ Владыки нашего и через него освящаемся; завидуешь, что видим спасительные Его страдания, удивляемся Его соеершенст-вию, созерцаем чудеса Его, познаем и славим силу Его Божества; ты завидуешь чести святых, которой они удостоены от Бога; не захочешь, чтобы мы смотрели на изображения славы их и делались ревнителями их мужества и веры; не терпишь телесной и душевной пользы, происходящей от веры нашей. Но мы не слушаем тебя, человеконенавистный демон"".

- - - Updated - - -

Спасение чрез икону или ереси ПЦ.

[adashev]

ВЕЛИКОЕ ЗНАЧЕНИЕ ИКОН В ДЕЛЕ НАШЕГО СПАСЕНИЯ."Великую пользу доставляют нам святые иконы в деле нашего спасения. 1. Святые иконы благотворно действуют на все душевные силы человека: а) они служат к просвещению ума христиан. Люди неграмот ные, не могущие читать Святое Писание, по иконам понимают домостроительство нашего спасения, усвояют себе историю Вет хого и Нового Завета и в особенности жизнь Господа Иисуса Христа, а у читающих те же события глубже напечатлеваются в душе через святые изображения; б) святые иконы в сердце христианина возбуждают любовь к Господу Богу и святым, на них изображенным, подвигают хрис тиан к усерднейшей молитве, усиливают чувства умиления и со крушения о грехах; в) святые иконы укрепляют волю христиан в борьбе с грехом и в творении добрых дел примерами и подвигами святых, на них изображенными, казнями грешников, видом Страшного Суда и т.п. 2. Устрояя и лобызая святые иконы и поклоняясь им, мы чрез то свидетельствуем свою любовь к Богу и святым, изображенным на них. "Честь изображения, -- говорит святой Василий Великий, - пере ходит к первообразу; таким образом, через почитание святых икон привлекаем к себе благословение Божие и любовь святых Божиих. 3. Для Господа Бога святые иконы служат орудием проявле ния Его Божественной силы к нашему спасению: через них Он совершает великие знамения и чудеса для утверждения веры в Него и святую Церковь Его, для утешения скорбных сердец, для исцеления болезней. Если Господь изливает через святые иконы благодать свою видимо, то тем более он служит к нашему освя щению и спасению невидимо. И если сам Бог видимо действует через святые иконы к нашему спасению, то много надо иметь сме лости (если не сказать более), чтобы утверждать, что иконы не имеют великого значения в деле спасения. 4. Где святые иконы, там бездейственны или менее действенны козни врага рода человеческого - злобного духа, потому он всеми силами старается уничтожить их. Если святые иконы помогают христианам в борьбе с врагами видимыми, то тем более они помогают им в борьбе с врагами невидимыми; мы знаем, что через святые иконы злые духи совершенно изгонялись из одержимых ими людей. Заключим нашу беседу словами святого Иоанна Дамаскина; "Прочь ты, завистливый диавол! Ты завидуешь, что мы видим образ Владыки нашего и через него освящаемся; завидуешь, что видим спасительные Его страдания, удивляемся Его соеершенст-вию, созерцаем чудеса Его, познаем и славим силу Его Божества; ты завидуешь чести святых, которой они удостоены от Бога; не захочешь, чтобы мы смотрели на изображения славы их и делались ревнителями их мужества и веры; не терпишь телесной и душевной пользы, происходящей от веры нашей. Но мы не слушаем тебя, человеконенавистный демон"".- - - Updated - - -Спасение чрез икону или ереси ПЦ.

Бог волен дарить спасение через что угодно, не стоит Его ограничивать. Разве не знали, что Он через обычные платки изгонял бесов?

[метатрон]

ПЦ открыла новый путь спасения чрез иконы предпочитая его Пути спасения во Христе.

[Певчий]

Спасибо, добрый совет я принимаю. Но только добрый, а не когда человек меня не понял, я пояснил, а он все же настаивает на своем недоразумении. Я же сказал, что "вы" не относилось к вам лично. Обычно в разговоре об иконах православные, так или иначе, касаются примера с фотографией.

Я и сам иной раз использую этот пример, но не для того, чтобы раскрыть суть иконопочитание во всей полноте, а чтобы указать лишь на отдельные аспекты, присущие в иконопочитании.

Всей Вселенской Церкви, признающей свидетельства Отцов Церкви, озвученных на Вселенских Соборах. Здесь даже нет потребности переходить на отдельные личности этих Отцов.

Есть такая потребность. Вы о каких именно свидетельствах вы говорите и о ком именно?

Свидетельства те изложены в документах Вселенских Соборов. Их вполне можно найти в интернете. Также и представителей исторической Церкви, которые присутствовали на тех Соборах, Вы вполне можете узнать изучая историю Церкви.

Не обольщайте себя. Нет такой науки, которая могла бы подтвердить подлинность дошедших до нас текстов, что они в точности соответствуют утерянным оригиналам. В свое время я читал такие книги, где некоторые авторы пытались что-то доказать научными методами. Но ничего научного там не было. Это была обычная агитационная макулатура, предназначенная просто внушить мысль, что Библия - это неповрежденное слово Божье. На неофитов она еще может произвести впечатление. Но для серьезных критиков никаких научных доказательств там нет. Ну и то, что Вы сейчас пытаетесь доказать правоту своих доводов словами Христа, которые Вы прочитали из сомнительного (для критика) источника, ну никак не может быть доказательством того, что Христос вообще то говорил.

Александр, если вы прочитали какую-то агитационную макулатуру, то не обольщайте себя, как будто все ее только и читали. Текстологические методы в определении оригинала Писания используются те же, что и в определении оригинала светской литературы и литературы древности. Если вы с этими методами не знакомы, то не говорите, пожалуйста, что нет никаких научных доказательств. Наконец, если вы и я верим тому, что в случае с НЗ имеем дело с аутентичным учением апостолов, но пришли к этому разными путями, то зачем этот критик-призрак?

Приводите сюда эти доказательства. Какие проблемы? Тут уже были люди до Вас, которые пытались проделать эту работу. Мне не составило особого труда указать на антинаучные выводы тех авторов. К сожалению не могу дать точную ссылку на тот диспут с одним из баптистов. Если не ошибаюсь, то это было в какой-то из тем о баптизме.
А критик тот не призрак. В мире есть много людей, которые не признают Библию богодухновенными писаниями именно потому, что не доверяют исторической Церкви. Тот же Лев Толстой прямо говорил, что православные попы исказили истинное Евангелие, переписав его в угоду вероучению ПЦ. И написал свое "евангелие", по собственному мудрованию. И таких критиков очень много.

А на основании чего мы будет определять, насколько она пала или не пала? Где то мерило?

На основании того, чему она учила до, и чему стала учить после.

И где мы возьмем ту информацию о том, чему учила Церковь до и чему стала учить после? Библия - отпадает, пока не доказана ее подлинность. Различные исторические документы, написанные представителями той же исторической Церкви, также не могут быть авторитетными для критиков. Вы вообще понимаете, что тогда и сам факт того, воскрес ли Христос, становится недостоверным свидетельством неблагонадежной исторической Церкви?

Библия - не может быть тем мерилом до тех пор, пока мы не найдем основания для доверия ей, что она неповреждена.

И вы и я уже считаем, что она не повреждена.

Простите, но я, в отличие от Вас, прямо признаю, что подлинность Библии неразрывно связана с доверием исторической Церкви. У Вас этого доверия нет. И если я стану на Ваше место (гипотетически), то мне нужны будут хоть какие-то аргументы в доказательство того, почему я должен доверять Библии. Но Вы не можете тех аргументов мне подсказать...

Нет, не достаточно.

Тогда это главное различие между нами: для вас слов Святого Духа недостаточно, а для меня - достаточно.

Простите, но это обычный пафос. Вы еще не доказали того, что Дух Святой имеет хоть какое-то отношение к тем рукописям, которые вышли из-под руки исторической Церкви, той Церкви, которая по свидетельству критиков является отступницей.

Те же фарисеи использовали слова пророков, для доказательства своего мировоззрения.

И мировоззрение это было в общем правильным, за исключением того, что они ставили некие неписанные предания наравне, а то и выше записанного слова Божьего.

Ну да, маленькое такое исключение, из-за которого они и Христа распяли... Вас самого устраивает такая перспектива?

Суть не в знаках препинания, а в духе. Между духом и буквой лежит огромная пропасть, как и между духовной мыслью (словом) и образным подобием духовного, которое святые передают при помощи несовершенной земной терминологии. Мыслящий по земному просто обречен постоянно что-то измышлять, читая речи духоносных мужей. И я сейчас не говорю лично о Вас или о себе. Это тот случай, когда я пишу абстрактно, не переходя на уточнение, кто есть тот духовно мыслящий, а кто мыслит по земному...

Ну так никто и не мыслит по-небесному. Об этом Христос сказал Никодиму: Если Я сказал вам о земном, и вы не верите, - как поверите, если буду говорить вам о небесном? Никто не восходил на небо, как только сшедший с небес Сын Человеческий, сущий на небесах. (Иоан.3:12,13) Только Троица знает все, как оно на самом деле. А все святые и не святые лишь приближаются к этому пониманию, нередко ошибаясь.

Если НИКТО не мыслит по-небесному, тогда нет у нас и возможности распознать, насколько точно донесли представители исторической Церкви до нашех дней тексты писаний. И с чем мы остались?

palatinus, не торопитесь отвечать, лишь бы возразить. Такие вопросы с спешке не решаются...

[adashev]

ПЦ открыла новый путь спасения чрез иконы предпочитая его Пути спасения во Христе.

Кто вам это сказал? Опять собственные бредни за наше вероучение выдаёте?

[palatinus]

palatinus"Мое филиокве"? Это что-то новое... И каково же оно?

Вам тоже нужно объяснять, что "ваше" относится к вашей конфессии? Или вам остаются теперь только к словам цепляться?

Для веры иконы - вопрос не принципиальный.

Принципиальный, ибо кроме пояснения своей позиции существуют еще и анафемы.

Да неужели? По-Вашему когда Апостолы отошли в мир иной, Церковь исчезла?

Нет, не исчезла, но авторитетное мнение осталось только в апостольской литературе, вдохновленной Святым Духом. Те, кто оставались в рамках этого предания, оставались и Церковью. Те, кто отходили от них, становились еретиками.

И Ветхий Завет, по-Вашему - это не учение Церкви?

Нет, конечно. Разве Церковь где-то учила совершать жертвоприношения тельцов и козлов, какие предписывает Закон?

Ага! Значит по-Вашему не Христос Свое учение озвучил, а Апостолы? Пишите еще

Для тех, кто не слышал Христа, да. Читайте внимательно.

В Вашей секте? Возможно. Но не в Церкви Христовой.

Все, вам теперь ничего не остается, кроме как перейти на оскорбления? Кто вам дал право оскорбительно отзываться о конфессии евангельских христиан-баптистов?

Только Соборного решение Церкви.

Так сколько в таком соборе должно быть делегатов?

Полагаю - с 12-ти. Но это численность Церкви времен Христа.

Подтвердите Писанием, или хотя бы решением соборов

Видите до какой грязной подтасовки Вы опустились. Я писал о КОЛИЧЕСТВЕ ДЕЛЕГАТОВ Собора. Вы же пытаетесь приписать мне не важность для Бога количества вообще. Не красиво...

Я и процитировал полностью ваши слова, вместе с "делегатами". А как это у вас получается, что для Бога неважно сколько делегатов на соборе, но важно, чтобы в церкви было больше двух-трех? О какой грязной подтасовке речь?

Процитируйте пожалуйста (с точной ссылкой на сообщение) мое высказывание "о количестве делегатов, выражающих единственно верную точку зрения Церкви". Думаю, что и здесь Вы передерните....

Вот, пожалуйста "Соборные решения Церкви отражают не мнение, а единственно возможную точку зрения Церкви и ее Главы - Христа." А теперь расскажите, что вы надумали.

[Певчий]

ПЦ открыла новый путь спасения чрез иконы предпочитая его Пути спасения во Христе.

Метатрон, я ведь тоже был пяидесятником. Но почему я не позволял себе такую манеру ведения диалога в своем пятидесятничестве? Неужели именно в этом и кроется причина того, почему я оставил пятидесятничество? (На всякий случай: это не утверждение, а вопрошение).

[Евлампия]

Метатрон, я ведь тоже был пяидесятником. Но почему я не позволял себе такую манеру ведения диалога в своем пятидесятничестве? Неужели именно в этом и кроется причина того, почему я оставил пятидесятничество? (На всякий случай: это не утверждение, а вопрошение).

Ты был пятидесятником? Вот те на... Теперь я понимаю, почему с тобой так легко говорить на темы прощения... Все же ты много хорошего из протестантизма извлек... Жаль, что ушел только...