Отношение к иконам.

[Певчий]

Те цифры, надо полагать, Бог лично Вам озвучил голосом с неба? И с какой стати ту статистику можно признавать истинной?

Это очень просто: достаточно просто прочитать Писания от книги Бытие до книги Откровение и посчитать сколько раз Бог обращался голосом с неба к кому-то лично. А потом разделить эти эпизоды на объем всего текста Писаний. Дерзайте! Если посчитать не получится, то хотя бы прочитаете и хоть что-то будете знать.

Потрясающий ответ. С Вашего позволения, я его скопирую себе в дневник, чтобы потом показывать баптистам, как они судят о духовном.

[Takigut]

http://religion.ng.ru/images/2010-04-07/239008.jpg

Таких ссылок на картинки я Вам могу тоже насобирать. Только вот толку от этого "фарфорового" лица никакого. Красивая статуэтка и не более того.

[Йицхак]

Потрясающий ответ. С Вашего позволения, я его скопирую себе в дневник, чтобы потом показывать баптистам, как они судят о духовном.

Да, на здоровье. Сразу после записи последуйте и совету прочитать Писания. Поверьте, если умеете писать, то и прочитать тоже должно получиться

[Певчий]

Да, на здоровье. Сразу после записи последуйте и совету прочитать Писания. Поверьте, если умеете писать, то и прочитать тоже должно получиться

Так читать, как Вы читаете - как говорят у нас на Украине, "хай Господь милує!" Нет, я читю Библию, но не так, как Вы. Такого маразма мне в голову не приходило даже в моем неофитстве.

[Йицхак]

Нет, я читю Библию, но не так, как Вы.

Да критикуйте меня полностью (с). Еще можно так: благодарю Тебя, Господи, что я не такой как этот Йицхак. Главное читать Библию не бросайте.

- - - Updated - - -

8 Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят.

Узрят. И в Писаниях даже написано КОГДА узрят: Возлюбленные! мы теперь дети Божии; но еще не открылось, что будем. Знаем только, что, КОГДА откроется, БУДЕМ ПОДОБНЫ ЕМУ, потому что УВИДИМ ЕГО КА ОН ЕСТЬ (с).Это о дне воскресения, когда, как сказано, "мы изменимся". А пока Бога не видел никто и никогда (имеется ввиду из людей).

[palatinus]

Что Вы этим хотите сказать, что не вложили смысл в свои слова?

Что вы чересчур серьезно относитесь к шуткам.

Сказано, что Бога не видел никто и никогда. А мы ведем речь за Логос до воплощения. Может уточните?

Без разницы (хотя я говорил именно о Логосе до воплощения). Бога и после воплощения Логоса никто не видел: единый имеющий бессмертие, Который обитает в неприступном свете, Которого никто из человеков не видел и видеть не может. Ему честь и держава вечная! Аминь. (1Тим.6:16)

- - - Updated - - -

palatinusА теперь читайте внимательно то, что Вы написали:

Я знаю, что написал. И написал я вам, вы читайте

Как видим - содержательность Вашего послания нулевая.

Все понятно: не можем толком возразить оппоненту, так давайте назовем его содержательность его постов нулевой.

Вы постоянно задаете один и тот же вопрос "что делает собор вселенским?"

Не только. Еще мы с вами обсуждаем действительно ли Христос имел в виду то, что вы пытаетесь приписать Его словам в Мы. 18:18; как вы понимаете мою позицию, которую назвали нехристианской; что вы подразумеваете под Церковью и много другого интересного

Я уже несколько раз ответил, что Вселенским Собор делает признание его таковым Церковью и всеми Христианскими конфессиями, как наследниками этой Церкви.

Кроме ПЦ, КЦ, которые для вас, похоже, единственные конфессии, есть, кстати, еще и древние восточные церкви (коптская, эфиопская, сирийская, армянская). И они не менее наследники этой Церкви, чем ПЦ и КЦ. Протестанты тоже не на пустом месте появились, тоже наследники.

Вы утверждаете. что "признаки вселенского собора в том, что его постановление соответствует тому, чему в Писании учит Церковь Христова и ее Глава". Так вот не Вы, а автор и Писания, и Соборных решений Церковь Христова решает - соотвествуют ли ее решения тому, чему она учит. И если Церковь СВОИ СОБОРЫ называет ВСЕЛЕНСКИМИ и впоследствии СВОЕГО решения не меняет, значит они ВСЕЛЕНСКИЕ. Что тут можно не понять?

Непонятно, почему вы считаете, что нужно думать именно как вы? Вы же мою точку зрения не опровергаете, а просто свою пропихиваете. Вы не согласны с тем, что постановления соборов должны соответствовать тому, чему в Писании учит Церковь Христова и ее Глава?

Такой конфессии, как Потестанты не существует в природе.

Почитайте учебники по религиоведению, если не в курсе. Исследуйте понятие "конфессия", если не знаете.

А кто "не все", те пребывают вне Церкви Христовой.

Они вне конфессий, о которых вы сказали, но они не могут быть вне Церкви Христовой, ибо вместе с Петром исповедуют Иисуса Христом, Сыном Живого Бога. Вот из таких Христос и обещал создать Свою Церковь.

Христос не ограничивает в просьбах истинно верующих, а не кого попало.

А мы и говорим об истинно верующих.

Это не Вам решать.

Ну, если я ваш оппонент, то кому же еще, как не мне

Можете наделять полномочиями кого хотите - хоть кошку, хоть суслика.

Христос не говорит о кошках и сусликах. Он говорит о двух-трех Своих учениках.

А полномочия Христос дал только Церкви, но не отдельным ее членам.

Это вы говорите, а вот что говорит Христос: Истинно также говорю вам, что если двое из вас согласятся на земле просить о всяком деле, то, чего бы ни попросили, будет им от Отца Моего Небесного, ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них. (Матф.18:19,20)

- - - Updated - - -

А что конкретно произошло? Без прекословия: Новый Завет имеет преимущественное и уникальное право толковать ветхозаветные события. Сами ветхозаветные события ткались Богом так, чтобы составить цепь образов, скрывающих откровение Иисуса Христа. Моисей видел нечто на горе? Да. Но не Самого Бога, а нечто, представлявшее Его.

Ну вот видите, а Библия говорит, что Моисей видел "Бога Израилева". Ну, если, конечно, "Бог Израилев" это не Сам Бог, то да, Моисей Бога не видел

В данном случае мы говорим об деяниях Ангелов. Автор Торы описывает это событие символьным языком, единым для всего писания. Нам лишь остаётся истолковать этот язык, пользясь объяснениями пророков, апостолов и Христа.

Нет там никакого символизма. О реальности происходящего говорят слова: " И Он (кто? Бог или символ?) не простер руки Своей на избранных из сынов Израилевых: они видели Бога, и ели и пили. (Исх.24:11)"

[palatinus]

Мы не знаем каков был вид Сына до воплощения. Но мы можем рассудить в настоящем виде Он являлся или нет. Так каково будет Ваше рассуждение?

Собственно, Йицхак меня опередил с ответом. Как мы скажем "вот это - Его образ, а вот это не Его", если мы не знаем каков этот образ? Но, если вам все же хочется порассуждать, то можно рассуждать и так: в каком виде в настоящий момент Он предстает, тот и Его настоящий вид, потому что в этом образе предстает Он, а не кто-то другой.

[Сергий 69]

Собственно, Йицхак меня опередил с ответом. Как мы скажем "вот это - Его образ, а вот это не Его", если мы не знаем каков этот образ? Но, если вам все же хочется порассуждать, то можно рассуждать и так: в каком виде в настоящий момент Он предстает, тот и Его настоящий вид, потому что в этом образе предстает Он, а не кто-то другой.

Собственно загляните сюда и чуть ниже.http://www.evangelie.ru/forum/t96013...ml#post3762736

[Лука]

palatinus

Кроме ПЦ, КЦ, которые для вас, похоже, единственные конфессии

В религиоведении принято называть конфессией совокупность протестанских Церквей объединенных общими взглядами по ключевым вопросам Христианства. Ничего не имею против. Но не все протестанские церкви принадлежать к этому сообществу.

кстати, еще и древние восточные церкви

Это поместные церкви, но не конфессии.

Непонятно, почему вы считаете, что нужно думать именно как вы?

В данном случае я выражаю не свою личную, а общепринятую Христианскую точку зрения.

Вы же мою точку зрения не опровергаете

Нечего опровергать т.к. нет аргументированного утверждения.

Вы не согласны с тем, что постановления соборов должны соответствовать тому, чему в Писании учит Церковь Христова и ее Глава?

Согласен. Постановления Вселенских Соборов соответствуют тому, чему в Писании учит Церковь Христова и ее Глава - Христос.

Христос не говорит о кошках и сусликах. Он говорит о двух-трех Своих учениках.

Христос не называет 2-3 Своих учеников Церковью.

Истинно также говорю вам, что если двое из вас согласятся на земле просить о всяком деле, то, чего бы ни попросили, будет им от Отца Моего Небесного, ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них. (Матф.18:19,20)

Как видите речь идет о собранных Христом и во-имя Христа. Но не о всех просящих.

[palatinus]

Что, серьезно, для меня икона - это аналог общения с фотографией? Так много можно узнать о себе нового. А что еще я делаю, не просветите?

Я не имел в виду вас лично. Разве православные не приводят пример с фотографией, объясняя свое иконопчитание?

Сейчас Вы озвучили свою уверенность. Но никаких внешних доказательств своей гипотезе Вы не дали. По Вашему ответу я так и не понял, с какой стати нужно признавать рукописи, вышедшие из-под руки каких-то людей (которые не признаются Вами авторитетными), что то Бог через них донес истинные писания Апостолов, написанные по вдохновению Духа? Кого Вы сейчас называете учениками Бога? Переписчиков, не признаваемых Вами Церкви? Ведь никаких доказатльств тому, что те рукописи отражают в себе чистоту мыслей Апостолов Христа, у Вас нет. Вы что, до сих пор так и не поняли, что те рукописи ТОЛЬКО ПО СВИДЕТЕЛЬСТВУ ИСТОРИЧЕСКОЙ ЦЕРКВИ ПРИЗНАЮТСЯ ИСТИННЫМИ. Слышите? Только ПО СВИДЕТЕЛЬСТВУ тех, кому Вы не доверяете!

Кому конкретно, по-вашему, я не доверяю? Назовите имена, и мы посмотрим, доверяете ли вы их свидетельству.

Так с какой стати Вы признаете, что те рукописи даны именно Богом, а не сатана исказил их?

Науку текстологию и здравый смысл еще никто не отменял. С их стати и признаю. Но основание для всего этого мне дают слова Христа: "не может нарушиться Писание".

Ведь если историческая Церковь пала,

Пала, но не во всем, а в отдельных вопросах. Потому что пошла на поводу у по сути своей языческих народных масс.

Без одухотворения Духом Святым - это всего лишь написанный набор слов.

А то, что эти слова были высказаны Духом Святым, этого не достаточно, чтобы считать их одухотворенными? Или слова Духа Святого умерил и слово Божье перестало быть?

Помните мультфильм, где герою нужно было вынести себе приговор, расставив знаки препинания в предложении: "КАЗНИТЬ НЕЛЬЗЯ ПОМИЛОВАТЬ"? Одна запятая в корне меня смысловое содержание текста. А теперь представьте себе, что и в "исходниках" тех рукописей нет тех знаков препинания... И как можно одухотворить те наборы слов, расставив ошибочно не там те знаки препинания? - Ребята, вы меня удивляете...

Я понимаю ваше желание перенести частное на общее, но к сожалению для вас, в данном случае, в Библии не всякое предложение = задачке "КАЗНИТЬ НЕЛЬЗЯ ПОМИЛОВАТЬ". Более того, предложений, смысл которых спорен из-за знаков препинания, немного.- - - Updated - - -

Собственно загляните сюда и чуть ниже.http://www.evangelie.ru/forum/t96013...ml#post3762736

Я с этим не согласен: И сказал: слушайте слова Мои: если бывает у вас пророк Господень, то Я открываюсь ему в видении, во сне говорю с ним; но не так с рабом Моим Моисеем, - он верен во всем дому Моем: устами к устам говорю Я с ним, и явно, а не в гаданиях, и образ Господа он видит; как же вы не убоялись упрекать раба Моего, Моисея? (Чис.12:6-8)Вы поняли мои аргументы, на которые предложили мне "взглянуть туда"?

[palatinus]

palatinusВ религиоведении принято называть конфессией совокупность протестанских Церквей объединенных общими взглядами по ключевым вопросам Христианства. Ничего не имею против.

Уже хорошо.

Это поместные церкви, но не конфессии.

Поместные церкви со своим исповеданием.

В данном случае я выражаю не свою личную, а общепринятую Христианскую точку зрения.

Общепринятую у кого? Только у ПЦ и КЦ?

Нечего опровергать т.к. нет аргументированного утверждения.

Вот тогда вам аргумент: "признаки вселенского собора в том, что его постановление соответствует тому, чему в Писании учит Церковь Христова и ее Глава", потому что Писание - наиболее надежное свидетельство об учении Христа и апостолов, поскольку написано самими апостолами, под водительством Христова Духа.

Согласен. Постановления Вселенских Соборов соответствуют тому, чему в Писании учит Церковь Христова и ее Глава - Христос.

А где теперь ваш аргумент в подтверждение сказанного? (только бесспорный, а не тот, котором мы уже спорим).

Христос не называет 2-3 Своих учеников Церковью.

Не называет в той же мере, в которой Он не называет таковыми "связывающих-развязывающих"

Как видите речь идет о собранных Христом и во-имя Христа. Но не о всех просящих.

Ну так собрание это и есть Церковь (гр. экклезия)! А вы рассказываете что два-три - это уже не Церковь А кто говорил, что для Бога количество не имеет значения?

[Лука]

palatinus

Поместные церкви со своим исповеданием.

Своим - это, как правило, нехристианским.

Общепринятую у кого?

У Католиков, Православных и Протестантов придержмвающихся единства по основным вопросам Христианства.

Вот тогда вам аргумент: "признаки вселенского собора в том, что его постановление соответствует тому, чему в Писании учит Церковь Христова и ее Глава", потому что Писание - наиболее надежное свидетельство об учении Христа и апостолов, поскольку написано самими апостолами, под водительством Христова Духа.

Ваш аругмент не выдерживает никакой критики. Во-первых, Апостолы являются авторами только малой части Писаний. Во-вторых, наиболее надежное свидетельство об учении Христа - Писание, но не его произвольное толкование. Но никакого совместного "учения Христа и апостолов" не существует.

А где теперь ваш аргумент в подтверждение сказанного?

Авторитет и Традиция Церкви уполномоченной Христом действовать на земле от имени неба. Что касается бесспорности, то таких аргументов не существует ибо спорность аргумента зависит от желающего его оспорить.

Не называет в той же мере, в которой Он не называет таковыми "связывающих-развязывающих"

Вам известна МЕРА Христа? И Вы можете подтвердить ее достоверность мнением Церкви?

Ну так собрание это и есть Церковь

Возможно. Но не всякое собрание - Церковь и не всякая Церковь - Христова.

А вы рассказываете что два-три - это уже не Церковь

Ошибаетесь, два-три - это ЕЩЕ не Церковь

А кто говорил, что для Бога количество не имеет значения?

И кто же? Вы процитируйте и будет понятно кто и что говорил.

[Певчий]

Я не имел в виду вас лично. Разве православные не приводят пример с фотографией, объясняя свое иконопчитание?

Не хотел бы быть навязчивым советчиком, но лично я предпочитаю по возможности избегать обобщенных суждений в таких вопросах, чтобы не попадать в такие ситуации, как попали сейчас Вы. Если я знаю неопротестантов, которые относятся к Библии, как к Богу, то я же не обвиняю всех неопротестантов в идолопоклонстве. Я предпочитаю различать частное мнение человека от официальной позиции его церкви.

Сейчас Вы озвучили свою уверенность. Но никаких внешних доказательств своей гипотезе Вы не дали. По Вашему ответу я так и не понял, с какой стати нужно признавать рукописи, вышедшие из-под руки каких-то людей (которые не признаются Вами авторитетными), что то Бог через них донес истинные писания Апостолов, написанные по вдохновению Духа? Кого Вы сейчас называете учениками Бога? Переписчиков, не признаваемых Вами Церкви? Ведь никаких доказатльств тому, что те рукописи отражают в себе чистоту мыслей Апостолов Христа, у Вас нет. Вы что, до сих пор так и не поняли, что те рукописи ТОЛЬКО ПО СВИДЕТЕЛЬСТВУ ИСТОРИЧЕСКОЙ ЦЕРКВИ ПРИЗНАЮТСЯ ИСТИННЫМИ. Слышите? Только ПО СВИДЕТЕЛЬСТВУ тех, кому Вы не доверяете!

Кому конкретно, по-вашему, я не доверяю? Назовите имена, и мы посмотрим, доверяете ли вы их свидетельству.

Всей Вселенской Церкви, признающей свидетельства Отцов Церкви, озвученных на Вселенских Соборах. Здесь даже нет потребности переходить на отдельные личности этих Отцов.

Так с какой стати Вы признаете, что те рукописи даны именно Богом, а не сатана исказил их?

Науку текстологию и здравый смысл еще никто не отменял. С их стати и признаю. Но основание для всего этого мне дают слова Христа: "не может нарушиться Писание".

Не обольщайте себя. Нет такой науки, которая могла бы подтвердить подлинность дошедших до нас текстов, что они в точности соответствуют утерянным оригиналам. В свое время я читал такие книги, где некоторые авторы пытались что-то доказать научными методами. Но ничего научного там не было. Это была обычная агитационная макулатура, предназначенная просто внушить мысль, что Библия - это неповрежденное слово Божье. На неофитов она еще может произвести впечатление. Но для серьезных критиков никаких научных доказательств там нет.
Ну и то, что Вы сейчас пытаетесь доказать правоту своих доводов словами Христа, которые Вы прочитали из сомнительного (для критика) источника, ну никак не может быть доказательством того, что Христос вообще то говорил. Это мог сказать и какой-нибудь переписчик, вложив те мысли в уста Иисуса Христа. И опровергнуть такого критика ни Вы, ни я, ни Церкоь не сможет. Ибо для опровержения тех сомнений необходимо взять дошедшие "копии" тех рукописей и положить рядом с ними оригинальные тексты, чтобы сравнить, насколько "копия" соответствует "оригиналу". Но в том-то и проблема, таких "оригиналов" просто нет! Так что никаких внешних доказательств о той подлинности переписанных рукописей мы сегодня не имеем. А имеем лишь свидетельство исторической Церкви, что "копии" истинные. А насколько достоин доверия такой сидетель - это уже каждый реашает сам для себя...

Ведь если историческая Церковь пала

Пала, но не во всем, а в отдельных вопросах. Потому что пошла на поводу у по сути своей языческих народных масс.

А на основании чего мы будет определять, насколько она пала или не пала? Где то мерило? Библия - не может быть тем мерилом до тех пор, пока мы не найдем основания для доверия ей, что она неповреждена. И что у нас остается? - Субъективное мнение каждого? - Так и оно не может признаваться другими за непреложный авторитет... Вот такой замкнутый круг получается.

Без одухотворения Духом Святым - это всего лишь написанный набор слов.

А то, что эти слова были высказаны Духом Святым, этого не достаточно, чтобы считать их одухотворенными? Или слова Духа Святого умерил и слово Божье перестало быть?

Нет, не достаточно. Те же фарисеи использовали слова пророков, для доказательства своего мировоззрения. Да и сегодня существует много толков и пониманий одних и тех же текстов Библии, где каждый уверен, что написанный текст воспринимается ими именно во Святом Духе.

Помните мультфильм, где герою нужно было вынести себе приговор, расставив знаки препинания в предложении: "КАЗНИТЬ НЕЛЬЗЯ ПОМИЛОВАТЬ"? Одна запятая в корне меня смысловое содержание текста. А теперь представьте себе, что и в "исходниках" тех рукописей нет тех знаков препинания... И как можно одухотворить те наборы слов, расставив ошибочно не там те знаки препинания? - Ребята, вы меня удивляете...

Я понимаю ваше желание перенести частное на общее, но к сожалению для вас, в данном случае, в Библии не всякое предложение = задачке "КАЗНИТЬ НЕЛЬЗЯ ПОМИЛОВАТЬ". Более того, предложений, смысл которых спорен из-за знаков препинания, немного.-

Суть не в знаках препинания, а в духе. Между духом и буквой лежит огромная пропасть, как и между духовной мыслью (словом) и образным подобием духовного, которое святые передают при помощи несовершенной земной терминологии. Мыслящий по земному просто обречен постоянно что-то измышлять, читая речи духоносных мужей. И я сейчас не говорю лично о Вас или о себе. Это тот случай, когда я пишу абстрактно, не переходя на уточнение, кто есть тот духовно мыслящий, а кто мыслит по земному...

[Таня555]

Да, на здоровье. Сразу после записи последуйте и совету прочитать Писания. Поверьте, если умеете писать, то и прочитать тоже должно получиться
------------------------------
Еще один наивный, думающий, что православные не читают Библию.

[метатрон]

Как вы смеете ироды Библию читать...............этож святая книга....................её только лобзать можно устами............тока святым старцам открыто было що там написано а вам грешникам неча туды и заглядывать.