Отношение к иконам.

[Певчий]

Да ладно,вы же сами имеете то что и я.

Я прямо говорю, что имею Священное Предание Церкви, из которого и узнаю о том, по свидетельству Церкви, что говорили и чему учили Апостолы. И частью того Священного Предания являются дошедшие до наших дней переписанные многими руками посредников манускрипты, которые по свидетельству Отцов Церкви являются "копиями" оригинальных текстов Апостолов. Из этой части Священного Предания в последствии сформировалось Священнон Писание Нового Завета.

Так что у нас с Вами не все идентично

Да кто их знает,откуда им самим знать? Или тоже долгожители?

Нет, не долгожители. Просто до наших дней дошло много письменных источников, в которых повествуется о том, КАК верили христиане разных веков.

Например по теме? Отсутствие икон,мощей и прочего.

О том, что мощи почитались в Церкви, мы имеем свидетельство из раннего повествования о священномученике Игнатии Антиохийском (Богоносцем). После того, как его умертвил лев на арене цирка, благочестивые христиане собрали его мощи и с благоговением погребли их. И первые примеры художественного христианского творчества можно найти в римских катакомбах, датируемые 1-2 веками.

[Певчий]

Лука, извините, но Вам отвечать я не стану. Не вижу я в Вас стремления понять собеседника. Подчеркну, понять, а не непременно принять позицию собеседника (для Вас оппонента).
Всего хорошего.

[FriendX]

Певчий

Я прямо говорю, что имею Священное Предание Церкви.
Так что у нас с Вами не все идентично.

Да не всё. Я имею слово Божье,ибо нет нигде ни в каких других трудах Его слов.
Вы это называете просто преданием.Поэтому можете что то добавить или изменить на свой взгляд.
Но Бог вам и Судия!

Нет, не долгожители. Просто до наших дней дошло много письменных источников, в которых повествуется о том, КАК верили христиане разных веков.

Да по разному.

О том, что мощи почитались в Церкви, мы имеем свидетельство из раннего повествования о священномученике Игнатии Антиохийском (Богоносцем). После того, как его умертвил лев на арене цирка, благочестивые христиане собрали его мощи и с благоговением погребли их. И первые примеры художественного христианского творчества можно найти в римских катакомбах, датируемые 1-2 веками.

Я и говорю,что часть НЗ времени никаких икон небыло.И мощи погребали.
Это потом всё изменилось,но по чьей воле нет полной ясности. Точнее нет полной ясности что по Божьей воле.
Я собственно только об этом и говорил всегда.А вы всегда чем то эту мысль забалтывали. И сейчас никуда не денетесь,придётся.

[анатолий17]

Певчий

Я и говорю,что часть НЗ времени никаких икон небыло.И мощи погребали.
Это потом всё изменилось,но по чьей воле нет полной ясности. Точнее нет полной ясности что по Божьей воле.
Я собственно только об этом и говорил всегда.А вы всегда чем то эту мысль забалтывали. И сейчас никуда не денетесь,придётся.

Для меня мало значит ,что говорите вы или какой то баптист или адвентист.Суть одно -ересь

Еретики не верят в то ,что Дух Святой продолжает творить в церкви после смерти апостолов.
Какнон Н.З создали православные отцы,Духом Святым.
Обратите внимание нигде ни Иисус ни апостолы не велели создавать книгу Н.З,но она создана ,так же как и созданы иконы и т.д
Причём собрание апостольских писем в книгу Н.З осуществлялось теми,кто почитал мощи,молился за усопших и т.д

[Певчий]

Да не всё. Я имею слово Божье,ибо нет нигде ни в каких других трудах Его слов.
Вы это называете просто преданием.Поэтому можете что то добавить или изменить на свой взгляд.
Но Бог вам и Судия!

Ваша вера слепа, так как Вы не способны ее аргументировать. Ибо Вы не имеете буквально прямого слова Божия, но только то, что является частью Священного Предания исторической Церкви. И без доверия этой Церкви просто не логично доверять тому, что только по ее свидетельству является словом Божьим. И в этом Ваша слабость.

Также я не называю то "только" преданием. Нет, то не просто предание, а Священное Предание. Отчасти о том упоминается и в письменной форме Священного Писания:

"Хвалю вас, братия, что вы все мое помните и держите предания так, как я передал вам" (1Кор.11:2).

"Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим" (2Фес.2:15).

Я и говорю,что часть НЗ времени никаких икон небыло.И мощи погребали.
Это потом всё изменилось,но по чьей воле нет полной ясности. Точнее нет полной ясности что по Божьей воле.
Я собственно только об этом и говорил всегда.А вы всегда чем то эту мысль забалтывали. И сейчас никуда не денетесь,придётся.

Так в то время, о котором Вы пишите, и Канона НЗ не было. А труды Апостола Иоанн и вовсе самыми последними были написанными.

[Лука]

Певчий

извините, но Вам отвечать я не стану.

Конечно не станете. Ибо ответить Вам нечего.

Не вижу я в Вас стремления понять собеседника.

Я давно понял и Вас, и Ваших единоверцев. Всякий раз обсуждая эту тему с православными, надеюсь услышать новые по-настоящему убедительные аргументы. Увы! Ничего нового. Все те же выдумки, подмены, подтасовки. А когда они заканчиваются - переход на личность и нелепые обвинения.

Всего хорошего.

А Вам - втройне.

[FriendX]

анатолий17

Для меня мало значит ,что говорите вы или какой то баптист или адвентист.Суть одно -ересь

А с чего вы решили что должно значить то что говорите вы?

Еретики не верят в то ,что Дух Святой продолжает творить в церкви после смерти апостолов.
Какнон Н.З создали православные отцы,Духом Святым.
Обратите внимание нигде ни Иисус ни апостолы не велели создавать книгу Н.З,но она создана ,так же как и созданы иконы и т.д
Причём собрание апостольских писем в книгу Н.З осуществлялось теми,кто почитал мощи,молился за усопших и т.д

Вы слишком много придаёте значения людям ,которые жили позже и уже мыслили уже не так как мыслили Апостолы.
Говорили и делали то, о чём не говорили и мыслили Апостолы. Не принимается.

Вы можете угрожать,кричать,биться в истерике...ваше дело.Но Писание составлено так,что те кто займётся чем то не тем,через него Бог обличает тех, кто понимает что оно значит.




Певчий

Ваша вера слепа, так как Вы не способны ее аргументировать. Ибо Вы не имеете буквально прямого слова Божия, но только то, что является частью Священного Предания исторической Церкви. И без доверия этой Церкви просто не логично доверять тому, что только по ее свидетельству является словом Божьим. И в этом Ваша слабость.

Слабость то моя ,но сила то Божья!Ваша сила против - ничто.

"Хвалю вас, братия, что вы все мое помните и держите предания так, как я передал вам" (1Кор.11:2).

"Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим"

Что там было о иконах,мощах?О их почитании? Примеры? Каких то ритуалах и традициях? Может напомните?

Так в то время, о котором Вы пишите, и Канона НЗ не было. А труды Апостола Иоанн и вовсе самыми последними были написанными.

Но устно однако передавали и записали то что имеем.Другого там нет.Если это всё промысел Божий,то остальное очевидно что нет.Или можно считать что нет.
Во всяком случае другой власти на мой разум и душу как только через имеющееся Писание Бог не дал никому.
Если что повоюйте с Ним,может что и выгорит вам.

[анатолий17]

анатолий17



А с чего вы решили что должно значить то что говорите вы?



Вы слишком много придаёте значения людям ,которые жили позже и уже мыслили уже не так как мыслили Апостолы.
Говорили и делали то, о чём не говорили и мыслили Апостолы. Не принимается.

Вы можете угрожать,кричать,биться в истерике...ваше дело.Но Писание составлено так,что те кто займётся чем то не тем,через него Бог обличает тех, кто понимает что оно значит.

Биться в истерике нужно вам,потому что факт на лицо

собрание апостольских писем в книгу Н.З осуществлялось теми,кто почитал мощи,молился за усопших и т.д

А это аргумент серьёзный и вопрос серьёзный

Почему вы признавая книгу Н,З не признаёте учения тех святых ,которые создавали книгу Н.З.

Ответ прост.Вы не понимаете книгу Н,З и толкуете её извращённо по собствееным фантазиям принимая их за поучение Духа Святго.

Книга Н.З создавалась святыми отцами Духом Святым ,поэтому понимать её нужно в том Духе в котором она была создана святыми отцами

[irbe]

irbe

Это не каноническая литература. Но и в приведенной Вами цитате нет ни слова о молитве живых мертвым.

Да хотя бы ОДНУ содержащую прямое разрешение Бога живым молиться мертвым.
Кстати, я наконец понял причину того, почему Вы так настойчиво рекомендуете не связываться с православными. Ваша цель - дискредитация Православия и отторжение от него интересующихся.
Вот теперь все стало на свои места.

Э нет, уважаемый, никто речи не ведёт о молитве мёртвым...мы выясняли вопрос о том, что беседа с умершими святыми против Бога или-таки допустима...выяснили - это не грех и вполне допустима...примеры приведены как из ВЗ так и НЗ...А то что книга не каноническа...ну и что?...обопрёмся на одну из любимых цитат протестантов - "Всё писание Богодухновенно" - это православные знают, что апостол Павел имел ввиду книги канонические, а вот для всех остальных, извините - всё, значит всё.

теперь о молитве...Поскольку мы запрета не нашли, то, как вы сами понимаете, можно ибо не противоречит такая молитва ни писанию, ни вообще христианству. что и требовалось доказать.

Что же до интересующихся...таких тут мало крайне и разговор с ними совсем другой...навскидку могу вспомнить Сестру Аллачку например...вот и отсальным бы брать с неё пример..она честно говорит. что не видит смысла в том или другом в православии и просит, нормально просит, объяснить что к чему...а остальные занимаются критиканством.

[Певчий]

Слабость то моя ,но сила то Божья!

Вот только к Вам та сила Божия не имеет пока никакого отношения. А мнить себя сильным - это Ваше право, которого у Вас никто не отнимает.

Что там было о иконах,мощах?О их почитании? Примеры? Каких то ритуалах и традициях? Может напомните?

Не передергивайте. Я привел Вам свидетельство того, что даже в Писании есть свидетельство о том, что ранняя Церковь также признавала предание. Вы же категорично шугаетесь даже этого термина, боясь его, как некий фольклорный персонаж ладана.

Но устно однако передавали и записали то что имеем.

Вот только с какой стати Вы отвергаете все, что не было записано?

Другого там нет.Если это всё промысел Божий,то остальное очевидно что нет.Или можно считать что нет.
Во всяком случае другой власти на мой разум и душу как только через имеющееся Писание Бог не дал никому.
Если что повоюйте с Ним,может что и выгорит вам.

Мне с Богом воевать не нужно, так как мой Господь - не ханжа и не самодур. Ибо если я начну поступать так, как Вы то предлагаете делать, то надругаюсь над совестью во Христе. Ибо моя вера научает не мертвой букве поклоняться, как то делаете Вы, а становиться живыми книгами, написанными Духом Святым.

[Игорь2]

собрание апостольских писем в книгу Н.З осуществлялось теми,кто почитал мощи,молился за усопших и т.д
А это аргумент серьёзный и вопрос серьёзный

Не правда. Собрание апостольских писем к книгу Н.З. осуществлялось руководством Духа Святого. А Дух Святой порой использовал и ослицу.[2 Пет.2:16]

[Христадельфианин]

Для меня мало значит ,что говорите вы или какой то баптист или адвентист.Суть одно -ересь

Деян 24:14 Но в том признаюсь тебе, что по учению, которое они называют ересью, я действительно служу Богу отцов моих, веруя всему, написанному в законе и пророках,

[o.wolodya]

Почетание икон привязано к старинной традиции первых християн , где до нашего времени есть фрагменты фресок сохранившиеся в катакомбах Рима . Есть иконы из Египта позже из Иерусалима - все это только подтверждает то , что иконы были для верующих припоминанием присутствия Божей благодати .Приход Сына Божего послужил начинанию написания иконы ибо только Он видел Отца и поэтому слова : Тот кто видел Меня - видел и Отца который Меня послал - они послужили началом написания икон .

[irbe]

Не правда. Собрание апостольских писем к книгу Н.З. осуществлялось руководством Духа Святого. А Дух Святой порой использовал и ослицу.[2 Пет.2:16]

не порой, а один раз и в экстренной ситуации. но ведь этот факт с таким же успехом лупсачит и по харизматам...но не важно, важно другое. ежели вы св. Отцов уподобили той ослице, то осталось назвать всего лишь настоящих христиан начиная со 2-го века и вопрос будет закрыт. почему вот вы лично не можете это cделать?

[Христадельфианин]

Почему вы признавая книгу Н,З не признаёте учения тех святых ,которые создавали книгу Н.З.

Признавая проповедуемое Иудой Искариотом Евангелие, очень опасно верить собственному учению Искариота....