Отношение к иконам.

[Йицхак]

а в чём, в данном случае, различие?

В чём разница между "воскреснут" и "оживут"?

Слова "мертвые воскреснут" дает возможность фантазировать, что они (мертвые) вроде как бы умерли, но как-то там живы и воскреснут.
А слово "мертвые оживут" возможности фантазировать сильно уменьшают (бо если оживут - то сейчас не живы).

Хотя желающих фантазировать и слово "оживут" не остановит: и мертвые оживут - не поверят [им, что те были мертвыми, а не живыми].

[habar]

Да что и обсуждать, иконопоклонники, они оказывается только в том смысле, что они совершают им ПОКЛОНы, но ПОКЛОНением это не считают, ну... не хотят считать ))

Целуют иконы и изваяния, но как бы и не их ))
Это как в анекдотах, некоторые целуя ночью жену, представляют, что не её, а Анженлину Джоли...))


Доходчиво и конкретно написано.
Но дело в том, что Бог - это дух не только невидимый человеку, но и не представимый. Это Отец света всех светов. Он явил во Христе лишь силу и премудрость Свою, чем Христос - уже Господь.
Мы словно слепые котята, не различающие истинного мира, что невидим. И чему тогда поклоняться? Воздуху?, - как в обряде мусульманства.

На иконах в церкви - часть духа Святого, а на икониях (церковных изображениях) - благодать этого духа. Поклоняются не иконе, а перед иконой - духу Святому, целуют благодать духа Святого и прикладываются к нему. Молятся не иконе, а через неё - только Богу одному. И перед иконией почитают того или иного святого, но никак не молятся ему.
Но часто это не различают и почитают уже не святого и кланяются не благодати духа Святого, а почитают саму иконию и икону, и ей кланятся, как чудотворной.

Ведь любое благое дело можно испортить. Но от этого дело не перестаёт быть благим.

[Лука]

Певчий

Если бы в Библии было все так просто, как Вы здесь пишите о "простоте и ясности смысла Библии", то не было бы столько толкований.

Опять философией подменяете суть. В Библии много всякого, что можно понимать двояко. Но рождение, жизнь и смерть двоякому толкованию не подлежат ибо проще этих явлений нет ничего. Когда же начинаются словесные кружева на тему возможности разного понимания смерти, это является либо попыткой оправдать какую-то умозрительную философскую теорию, либо попыткой скрыть явное поражение в дискуссии, что не исключает и первого варианта.

Вы же, как я понимаю Вас, считаете исполнением того Божьего определения именно спустя много лет, как согрешили Адам и Ева. Дескать, когда они умерли физически, тогда и нужно понимать, что и наступил тот день.

1. "Быт.2:17 а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.".
2. "2Пет.3:8 Одно то не должно быть сокрыто от вас, возлюбленные, что у Господа один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день."
3. "Быт.5:5 Всех же дней жизни Адамовой было девятьсот тридцать лет; и он умер."
Вывод - Адам и Ева умерли в тот день, когда согрешили. И нет никакой необходимости придумывать умозрительные теории о "духовной смерти".

Они умерли духовно сразу же, как согрешили.

Это и есть подмена собственным толкованием прямого и ясного текста Библии приведенного выше. Вам бы вместо пустого фантазирования Библию изучить. Вот тогда и не пришлось бы заниматься подменами и додумывать то, чего Вы не читали.

Не путайте смерть физическую и смерть духовную. Это разные понятия.

Верно. Поэтому не нужно подменять смерть физическую смертью духовной наступающей после осуждения души Богом. Первая смерть - смерть естественная, неизбежная. "Откр.21:8 Боязливых же и неверных, и скверных и убийц, и любодеев и чародеев, и идолослужителей и всех лжецов участь в озере, горящем огнем и серою. Это смерть вторая." Это и есть смерть духовная. Вы же придумали третью смерть - духовную смерть при жизни тела. Не забыли, что будет с теми, кто добавляет к слову Божьему?

Задействуйте логику. Вы требуете абсурдную цитату, которой априори не могло бы быть.

Конечно не могло т.к. ничто выдуманное человеком не может быть подтверждено Библией. Почему? Задействуйте логику.

[Лука]

irbe

кого интересуют ваши размышления

Судя по отзывам и оценкам - очень многих

...а по поводу уравнивания...снова вам цитату привести?

Да ничего Вы не приведете. Как Вы ни изворачивались, а в конечном счете оказалось, что изуродованные Вами цитаты подтверждают только Вашу склонность выворачивать на изнанку их содержание купированием и толкованием. Но доказать цитатами из Библии Ваши фантазии Вы не можете.

процитирую - "Не называю вас рабами, но называю вас друзьями" - так как насчёт равенства прав?

Христос своих Апостолов, в конечном счете отдавших жизнь за Его Учение, назвал друзьями, а Вы данный факт истолковали, как дающий вам право считать себя равными в правах Господу??? "Мар.9:35 И, сев, призвал двенадцать и сказал им: кто хочет быть первым, будь из всех последним и всем слугою." А Вы сочли себя равным в правахХристу?
Искренне сочувствую... Ибо сказал Господь "Иер.50:32 И споткнется гордыня, и упадет, и никто не поднимет его; и зажгу огонь в городах его, и пожрет все вокруг него."

предупреждал ведь, не связывайтесь

К счастью мои православные друзья весьма далеки от Ваших фантазий и беса гордыни.

[Певчий]

Опять философией подменяете суть.

Лука, не занимайтесь демагогией. Если я сейчас начну отвечать Вам в Вашем духе, что это именно Вы "философией подменяете суть", ЧТО из этого получится? Диалог? - Не думаю.

В Библии много всякого, что можно понимать двояко. Но рождение, жизнь и смерть двоякому толкованию не подлежат ибо проще этих явлений нет ничего.

Серьезно? Ну тогда прокомментируйте эти тексты:

"Но Иисус сказал ему: предоставь мертвым погребать своих мертвецов" (Лук.9:60).

Лично я здесь вижу две категории мертвецов: первые - это умершие по плоти; а вторые - живые по плоти, но мертвые духовно.

"И сказал им Иисус в ответ: пойдите, скажите Иоанну, что слышите и видите: 5 слепые прозревают и хромые ходят, прокаженные очищаются и глухие слышат, мертвые воскресают и нищие благовествуют; 6 и блажен, кто не соблазнится о Мне" (Мат.11:4-6).

Какие мертвые воскресали в данном стихе? Воскресение Лазаря еще не было. Я более склонен здесь усматривать воскресение духовное тех мертвецов для жизни в Боге, от живых слов Христа

"Ибо для того и мертвым было благовествуемо, чтобы они, подвергшись суду по человеку плотию, жили по Богу духом" (1Пет.4:6)

Здесь же вообще текст уникальный, который не любят многие. Не зависимо от того, идет ли речь здесь о "мертвых" физически или просто духовно, в обоих случаях слово Божие прямо пишет о том, что те "мертвые" были способны воспринимать благовествование. А значит ни о каком состоянии небытия в той "смерти" речь идти не может.

"Ибо Христос для того и умер, и воскрес, и ожил, чтобы владычествовать и над мертвыми и над живыми" (Рим.14:9).

Я надеюсь, Вы не станете утверждать, что то владычество Христа и над мертвыми заключается в торжестве над умершими, перешедшими в небытие, которых фактически просто уже нет?

"Истинно, истинно говорю вам: наступает время, и настало уже, когда мертвые услышат глас Сына Божия и, услышав, оживут" (Иоан.5:26).

У Вас же здесь "мертвые" каким образом способны услышать глас Сына Божия из состояния небытия?

"Благословен Бог и Отец Господа нашего Иисуса Христа, по великой Своей милости возродивший нас воскресением Иисуса Христа из мертвых к упованию живому" (1Пет.1:3).

И здесь Апостол прямо говорит, что мы были мертвыми до уверования.

"Посему сказано: "встань, спящий, и воскресни из мертвых, и осветит тебя Христос"." (Еф.5:14).

И здесь та же мысль.

Когда же начинаются словесные кружева на тему возможности разного понимания смерти, это является либо попыткой оправдать какую-то умозрительную философскую теорию, либо попыткой скрыть явное поражение в дискуссии, что не исключает и первого варианта.

Лука, Вы сейчас ведете себя как обычный фанатик-неофит. Это им более свойственно эйфорийное восприятие каких-то мест из Писания, которые они "поняли" настолько "ясно", что им не понять никак, почему же все другие такие "слепые", а не такие "зрячие", как они... Любой объективный исследователь Библии, не лишенный критического самоанализа, признает, что Библию можно истолковывать весьма многообразно. И везде будет некая логика, без которой обольститься вообще нельзя было бы. Не будьте так примитивны в своих суждениях. Вы же не первый день в вере. Пора б уже из того детства и вырасти...

1. "Быт.2:17 а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.".
2. "2Пет.3:8 Одно то не должно быть сокрыто от вас, возлюбленные, что у Господа один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день."
3. "Быт.5:5 Всех же дней жизни Адамовой было девятьсот тридцать лет; и он умер."
Вывод - Адам и Ева умерли в тот день, когда согрешили. И нет никакой необходимости придумывать умозрительные теории о "духовной смерти".

Когда Апостол Петр проводит аналогию одного дня с тысячами годами, то этим он не буквально прописывает точное количество времени того одного дня, а лишь указывает на то, что с точки зрения Вечности все земное слишком коротечно. Не более. Вас же послушать, так количество пригрешений, которые нужно прощать, оговорено в Библии буквально в точной цифре, как здесь:

"Тогда Петр приступил к Нему и сказал: Господи! сколько раз прощать брату моему, согрешающему против меня? до семи ли раз? 22 Иисус говорит ему: не говорю тебе: до семи раз, но до седмижды семидесяти раз" (Мат.18:21-22)

Это и есть подмена собственным толкованием прямого и ясного текста Библии приведенного выше. Вам бы вместо пустого фантазирования Библию изучить. Вот тогда и не пришлось бы заниматься подменами и додумывать то, чего Вы не читали.

Детский сад...
Я был более высокого мнения о Вашем духовном уровне...
Не вижу смысла повторяться, так как отвечал на подобные Ваши высказывания ранее.

Верно. Поэтому не нужно подменять смерть физическую смертью духовной наступающей после осуждения души Богом. Первая смерть - смерть естественная, неизбежная. "Откр.21:8 Боязливых же и неверных, и скверных и убийц, и любодеев и чародеев, и идолослужителей и всех лжецов участь в озере, горящем огнем и серою. Это смерть вторая." Это и есть смерть духовная. Вы же придумали третью смерть - духовную смерть при жизни тела. Не забыли, что будет с теми, кто добавляет к слову Божьему?

Я помню о том, что ждет тех, кто по дерзости своей прибавляет к словам Божьим. Вот только Ваши прибавления собственных теорий никак не могу отнести к словам Божьим, как бы Вам самому того не хотелось.

Конечно не могло т.к. ничто выдуманное человеком не может быть подтверждено Библией. Почему? Задействуйте логику.

Вот я и показал множеством цитат из Писания примеры того, где о людях, рожденных потомков Адама, говорится как о мертвых, хотя буквально по плоти они были живы. Но Вы этих мест в Писании словно и не замечаете. Думаю, это из-за Вашей предубежденности Ваше же бельмо не позволяет Вам увидеть очевидное другим.

[FriendX]

Певчий

Вы не можете подтвердить, что историческая Церковь понимала Евангелие также, как понимаете Вы. А я проверяю свое разумение Евангелия сквозь призму учения исторической Церкви.

Ну и вы не можете подтвердить что ваше понимание скажем разделяет Ап Павел или Лука.Вы так дуимаете что они бы разделили а я разделяю то что они нам поведали.И всё.

Ваша "справедливость" не выдерживает критики, ибо она не исторична, а нова, придуманная совсем недавно.

Новое, это довольно хорошо (у некоторых) забытое старое.

Думаю, Вы сами исполнены забубонов и суеверий относительно вероучения исторической Церкви. А мечты Вашего сердца о собственной причастности к Истине - постороннего наблюдателя вряд ли заинтересуют.

Меня не интересуют посторонние наблюдатели,я не работаю на публику.Моя причастность на общее обсуждение ПОКА не выносилась.
Она просто есть или её нет.Кто видит что есть- тот видит что есть, а кто нет- нет.Только в основном размышляют о причастности к себе а не Богу.
Так что напрасно обиделись.

[irbe]

Да ничего Вы не приведете. Как Вы ни изворачивались, а в конечном счете оказалось, что изуродованные Вами цитаты подтверждают только Вашу склонность выворачивать на изнанку их содержание купированием и толкованием. Но доказать цитатами из Библии Ваши фантазии Вы не можете.

цитаты как раз вы и толкуете на свой вкус..."Услыши молитву умерших израиля и сынов их" - вы совершенно невозможное толкование предложили, причём ничем не подтверждённое, что якобы молитву когда умершие были ещё живы...да это же курам на смех)))...равно как и из послания к евреям...нечего там толковать и так всё ясно...ну а беседу Саула с умершим самуилом вы, ясное дело, обошли молчанием...кто бы сомневался...

Христос своих Апостолов, в конечном счете отдавших жизнь за Его Учение, назвал друзьями, а Вы данный факт истолковали, как дающий вам право считать себя равными в правах Господу???

Про права начали вы говорить и теперь изворачиваеттесь вопреки писанию и снова толкования...ну не надо...а если всё же толкуете, то и я начну...нет. не свои толкования...этим только вы и подобные вам могут заниматься, а толкования Св. Отцов...хотите?

К счастью мои православные друзья весьма далеки от Ваших фантазий и беса гордыни.

я не знаю ваших друзей, но если они толлерантны к вашим фантазиям, то они не православные...впрочем не важно это...У нас есть факт беседы Христа с умершими...вы утверждаете. что это грех, значит Христос учит греху и сам его же и творит...если вы всю дорогу на апостолов ссылаетесь, то не забудьте. что ап. павел повелел ему подражать как и Христу...да я вас со всех сторон цитатами обложил. а в ответ читаю толкования...мне это нравится...в миг единый местами посенялись...я вам писания, вы мне толкования...классно!!!

[Певчий]

Ну и вы не можете подтвердить что ваше понимание скажем разделяет Ап Павел или Лука.Вы так дуимаете что они бы разделили а я разделяю то что они нам поведали.И всё.

Кому это "вам" поведали Апостолы лично? Где эти долгожители? Френд, неужели Вам более 2000 лет? В таком случае, Вы неплохо сохранились...

Православные же могут смело сослаться на то, что их понимание было идентичным пониманию православных христиан в разных веках истории.

Новое, это довольно хорошо (у некоторых) забытое старое.

Остальсь только привести примеры в веках истории. Сможите?

Меня не интересуют посторонние наблюдатели,я не работаю на публику.

В моем случае теми "посторонними наблюдателями" являются ищущие истину. Вот для них-то бывает очень полезно понаблюдать за тем, КАК отвечают оппоненты друг другу на таких сайтах. Ибо каждый из нас (вместе с Вами) представляет из себя некую живую книгу, написанную НЕКИМ ДУХОМ. И вот то, КАКОЙ именно ДУХ написал из каждого из нас те книги, читая которые люди могут познавать и ТОГО БОГА, КОТОРОМУ мы поклоняемся, - очень хорошо проявляется в таких диспутах...

[irbe]

Да ничего Вы не приведете

Приведу уже который раз надеюсь Иуду Макавея вы ко Христу не приравняете))) -видел он Онию, умершего первосвященника, видел, что он, простирая руки, молился за весь народ иудейский. Потом явился другой муж, украшенный сединами и славою, окруженный дивным и необычайным величием. И сказал Ония: это братолюбец, который много молился о народе и святом городе, Иеремия, пророк Божий...ну сколько ещё можно цитат приводить? вы же только одну выжали из книги левит, да и та, как уже говорил, предостерегает совершенно от другого, от колдовства...

[Франциск]

Возможно, я пропустил этот пост у Вас. И что, постановление Триденского Собора учило не так, что "благодать исходит не от, а через икону от Господа и Бога и Спаса нашего Иисуса Христа и приемлется верующим человеком"?



Вы требуете этого. А из этого невольно напрашивается вывод, что такое требование Вы должны были где-то вычитать на Вселенском Соборе, коль от других того требуете. У православных же я такого отношения к Соборным постановлениям не наблюдаю. Да, в ПЦ чтут постановления Соборов, но при этом свободное изъявлением мысли нигде не пресекается. Так таких запретов у нас. Главное - чтобы такое свободное мыслеизъявление не вступрало в противоречие с постановлениями Всленских Соборов. Улавливаете разницу? Потому мне и не нужно постоянно всякое свое слово подтверждать тем или иным постановлением Вселенского Собора. И лишь только тогда, когда будет озвучена ересь, противоречащая постановлениям Вселенских Соборов, нужно привести цитату на Собор.



На что? На то, что "благодать исходит не от, а через икону от Господа и Бога и Спаса нашего Иисуса Христа и приемлется верующим человеком"? А чем это высказывание противоречит какому-либо постановлению Вселенского Собора? Вы обвиняете, Вам и ссылаться на Собор. А у нас такого маразма нет. Это Ваши вавки.

Да, действительно, у православных кто в лес, кто по дрова, одно разгильдяйство. И неудивительно, ведь они уже 1000 вне Церкви, откуда им знать истинное Учение. Конечно, есть внятные и вполне католические работы по догматике, но кто их знает? Только богословы? Один знакомый православный мне говорил, что 90 % среди православных не знают догматики своей конфессии, погрязли в магизме и полуприкрытом язычестве. Естественно, не все, есть христиане, но их очень мало, и смотрят на них как на неверных. У меня в семье есть православные, но ни с кем говорить из православных они не могут. Конечно, и среди католиков есть язычники, но их на чистую воду вывести очень легко, достаточно показать соответствующие разделы Катехизиса. Причём за явную ересь вроде "чудотворных" икон или "волшебных" статуй могут и от причастия отлучить. А что показать православным? Вот и верят, что от икон и "святой" воды можно получать благодать. А ведь Церковь и до Тридентского Собора никогда так не учила.

[анатолий17]

Певчий



Ну и вы не можете подтвердить что ваше понимание скажем разделяет Ап Павел или Лука.Вы так дуимаете что они бы разделили а я разделяю то что они нам поведали.И всё.
.

Поэтому своё понимание тех или иных вопросов веры нужно сверять с пониманием всей церкви.
Пониманием не только современников ,но и живших прежде от 1 до 21 века.

Если мы признаём слова Христа
От ныне я с вами до скончания века,правильными
,то должны сверять своеё мнение с мнением других христиан и поучаться всю жизнь

[habar]

Бог - это дух, потому и сказанное особенно в Новом Завете относится больше к духовному содержания человека, к его ближнему.

Потому, говоря о мёртвых, Христос вполне мог понимать, не только мёртвых телесно, но и мёртвых духом.

[анатолий17]

Да, действительно, у православных кто в лес, кто по дрова, одно разгильдяйство. И неудивительно, ведь они уже 1000 вне Церкви, откуда им знать истинное Учение. Конечно, есть внятные и вполне католические работы по догматике, но кто их знает? Только богословы? Один знакомый православный мне говорил, что 90 % среди православных не знают догматики своей конфессии, погрязли в магизме и полуприкрытом язычестве. Естественно, не все, есть христиане, но их очень мало, и смотрят на них как на неверных. У меня в семье есть православные, но ни с кем говорить из православных они не могут. Конечно, и среди католиков есть язычники, но их на чистую воду вывести очень легко, достаточно показать соответствующие разделы Катехизиса. Причём за явную ересь вроде "чудотворных" икон или "волшебных" статуй могут и от причастия отлучить. А что показать православным? Вот и верят, что от икон и "святой" воды можно получать благодать. А ведь Церковь и до Тридентского Собора никогда так не учила.

У вас примитивное представление о православии.То ,что вы пишите это не православие а его искажение
Называть себя православным это не значит быть им.
90 процентов называющих себя православными по сути являются язычниками не знающими православного учения
Учение православия чисто и принимая его открывается путь к спасению,чего не скажешь о учении католицизма

[Певчий]

Да, действительно, у православных кто в лес, кто по дрова, одно разгильдяйство.

Риторика. Вы не могли бы писать более по сути, чем озвучивать свои епитеты?

И неудивительно, ведь они уже 1000 вне Церкви, откуда им знать истинное Учение.

Мог бы конечно ответить Вам тем же, да толку от такого "диалога"? Это уже будут личностные разборки, а не назидательные беседы. А мне участвовать в Вашей ругани не интересно...

Конечно, есть внятные и вполне католические работы по догматике, но кто их знает?

Вот Вы бы и явили в себе все лучшее, что есть у католиков. Тогда, глядя на Вас, как на живую книгу, может кому-то и захотелось бы самому стать таким же. Тогда б люди стали подражать Вам, как Вы Христу. Но ныне то, что написано на Вас и в Вас я никак не могу возжелать читать. Такой макулатуры и в мире полно...

А что показать православным?

Живой пример Христа в себе. Только такие свидетельства сильны и весомы.

Вот и верят, что от икон и "святой" воды можно получать благодать.

В ПЦ учат, что благодать подает только Бог. А вот подать ту благодать Он может через много чего.

[habar]

Знать нужно, но знание нужно для знания, а не для веры.

Верное знание, конечно, помогает вере, но знание без веры, надежды и любви мертво.

А православие и направлено в первую очередь на веру. Потому кичатся православием, я полагаю, - маловерующие.