О том как Свидетели Иеговы не пытаются понять Троицу

[Лаодикиец]

А почему я должен отвечать на этот вопрос? Ведь вы, а не я верите в богочеловека.

Потому что именно вы задались человеческим личностным центром....-как неким аргументом. Да, я верю что Христос- Богочеловек, верю на основании Писания.

Еще раз: 1. Человек - страдал.
2. Бог - нет.

Именно так.

Как одна личность одновременно может испытывать боль и не испытывать? "Иисус не проявлял в каких-то одних случаях Свою божественную природу, а в других - человеческую... ". (Эриксон, Богословие) Как тринитарии могут утверждать что Иисус по настоящему человек, одна личность, с одним центром сознания, при этом соединяя абсолютно несовместимые природы в нечто третье и абсолютно новое, в некую смесь, гибрид и при этом продолжать называть (когда выгодно) Христа - человеком? Разве чтобы совершить дело искупления он не должен быть по природе, физически и духовно - человеком? Жертва гибрида, (исходя из записанного в Библии) не могла бы покрыть грех который пришел от Адама и быть равноценной платой. (Рим. 5)

Между Божественным и человеческим во Христе был союз ( это к словам Эриксона). Далее, Личность Христа- Бог, и как Бог Христос не испытывал страданий. Но как человек Христос страдал.
Далее, ни во что третье Христос не превращался ( это уже исключительно ваши инсинуации). Именно по этому Иисус по природе человеческой, физически и духовно будучи человеком- совершил дело искупления.

- - - Добавлено - - -

А с каких это пор Афанасий не относится к святым отцам Ортодоксии?..

Относится. Просто термин святоотеческий подразумевает Российских святых, богословов. " В земле Российской просиявших".)))

А кто говорил о сектах? Говорили о «гносисе», как понятии, под который Афанасий может подпадать. Здесь, как посмотреть, ведь для той же Ортодоксии, например, Пятидесятничество не Христианство, но секта... Но пятидесятники, тем не менее, себя христианами считают

Может и подпадает. Как и я, как и вы как и Эндрю. Эндрю ведь заявляет что Афанасий гностик в смысле последователь гностического учения как секты.
Мы как бы в теме СИ, а не в теме пятидесятники, православные.

[angelsweta]

Ну, совершенных переводов, в смысле абсолютной идентичности исходнику, не существует по определению. Ошибочные решения также есть во всех переводах. Впрочем, к чему это? Простыню ляпов Синодалки уже постирали?

*А мы говорим о ляпах? Хотя бы один СИ признал, что это ляп? Почему же тогда он не был отредактирован в более поздней версии?
Про синодалку вообще пока речи не было, да и "ляпов" там на порядок меньше, хоть и перевод уже морально устаревший.
*Пока что мы считаем личности, вроде, да еще и стараемся человеческими понятиями описать "духовный социум".*
Как там *кто-то говорил
"Бог создал человека по своему образу и подобию, а человек отплатил ему тем же".
*Вот яркий пример у СИ, дали некоему духу(одному из многих в социуме ангелов) с титулом Бог личное идентификационное имя, поместили его в духовное тело, ограничили временем и пространством, сделали ему помощника....

[Sewenstar]

а по-моему никто так и не пришел к конценсусу в определении личности как таковой.
А я так считаю вообще излишним это понятие в употреблении особенно в процессе изучения Писания.

[Smartus]

Потому что именно вы задались человеческим личностным центром....-как неким аргументом... Божественным и человеческим во Христе был союз ( это к словам Эриксона). ...ни во что третье Христос не превращался

Не уж, у вас две природы сливаются в одну личность, значит однозначно у вас самый настоящий гибрид, а не Бог или человек.

[Лаодикиец]

Не уж, у вас две природы сливаются в одну личность, значит однозначно у вас самый настоящий гибрид, а не Бог или человек.

В том то и дело что не сливаются)))) Слова "Афанасьевского символа веры" помните?: " Не слитно, не раздельно".

[Андрей Л.]

Про синодалку вообще пока речи не было, да и "ляпов" там на порядок меньше

Не факт, не факт. Эх...

[Smartus]

В том то и дело что не сливаются)))) Слова "Афанасьевского символа веры" помните?: " Не слитно, не раздельно".

Личность почему тогда одна, а не две? Если "не слитно"? Как одна личность одновременно может знать и не знать, страдать и не страдать, умирать и не умирать, если "не раздельно"?

[Андрей Л.]

Далее, Личность Христа- Бог, и как Бог Христос не испытывал страданий. Но как человек Христос страдал.

Как? Личность Бога не страдала. Личности человека (второй) у Христа, согласно ордоксального тринитарного понимания, нет. А природа страдать не может, ибо страдает личность.

[Enlightened]

Я - нет, но, почему-то, именно те, кто начинает здесь "логически" рассуждать о "личности" Бога и вести счёт, почему то сразу замолкают, когда им приводят "нелогическое" место из их же перевода*
А вам как такое место ПНМ, на котором СИ сразу дружно опадают в осадок? Не противоречит оно вашему определению?*

Я человек и руководствуюсь логикой, в том числе в рассуждениях о Боге. Только логикой я различаю абсурд от здравого смысла.
Галатам 3:28 (в переводе НМ) противоречит моему определению. И что дальше?

[Лаодикиец]

Личность почему тогда одна, а не две? Если "не слитно"? Как одна личность одновременно может знать и не знать, страдать и не страдать, умирать и не умирать, если "не раздельно"?

В том то и дело что латинское персона в данном контексте хоть и являет собой определенный факт, но в русском переводе: личность, как понятие, являет собой довольно неопределенный и расплывчатый термин, отсюда у вас проблемы с очевидным пониманием. Личность часть природы? Христос как личность должен был страдать, или по природу будучи человеком должен был страдать?)))
По этому восточное "ипостась" вместо личности более точно в данном контексте. Христос имеет одну ипостась- Божественную, и две природы: Божественную и человеческую. И как человек по природе ( подобный всем нам)- Он страдает и умирает, совершает искупление. Но как ипостась, будучи Богом- остается бесстрастным, не страдает и не умирает. Ведь страдания и смерть- атрибутив сопровождающие природу, но не личность.

- - - Добавлено - - -

Как? Личность Бога не страдала. Личности человека (второй) у Христа, согласно ордоксального тринитарного понимания, нет. А природа страдать не может, ибо страдает личность.

Страдание испытывает именно природа, личность может например отрешиться от страданий плоти. Простой пример, человек мучается раковыми болями, ему колят морфин- он уже не испытывает боли, так как нервные окончания притупляются ( утрирую). Это лишь пример того что личность отдельна от природы и к ней не привязана ( в данном аспекте мы уже говорим о душе).

[angelsweta]

Не факт, не факт. Эх...

Андрей, не начинайте новый хоровод , опять придём к бочке мёда с ложкой дёгтю, или, как вы там говорили про конфету

[Лаодикиец]

Лаодикиец в моем списке игнора: http://www.evangelie.ru/forum/t11990...ml#post4094797

Какое отношение это имеет к теме обсуждения? Флудите?

- - - Добавлено - - -

Как? Личность Бога не страдала. Личности человека (второй) у Христа, согласно ордоксального тринитарного понимания, нет. А природа страдать не может, ибо страдает личность.

К стати, у Дамаскина есть на эту тему:

"Итак, Слово Божие Само претерпело все плотию, тогда как Божественное и единое только бесстрастное естество Его оставалось бесстрастным. Ибо, когда страдал единый Христос, составленный от Божества и человечества, существующий и в Божестве и в человечестве, тогда в Нем страдало только то, что по природе своей было подвержено страданию; то же, что было бесстрастно, вместе с первым не страдало.

Ибо душа, будучи способною страдать, хотя и не рассекается сама в то время, как рассекается тело, однако же терпит и страдает вместе с телом; Божество же, будучи бесстрастным, не страдало вместе с телом.
Должно еще знать: мы говорим, что Бог пострадал плотию, но никоим образом не говорим, что Божество пострадало плотию, или что Бог пострадал через плоть. Если в то время, как солнце освещает дерево, топор рубит это дерево, солнце остается не разрезанным и не подверженным страданию, то гораздо более бесстрастное Божество Слово, ипостасно соединившееся с плотию, оставалось не подверженным страданию, когда страдала плоть..."


Т.е. Христос всё-таки страдал, но страдал по человеческой природе. По Божеству Он, естественно, страдать не мог.

[angelsweta]

Я человек и руководствуюсь логикой, в том числе в рассуждениях о Боге. Только логикой я различаю абсурд от здравого смысла.
*

Да я так и понял, пытаетесь душевной "логикой" постичь "социум" Бога*
(1Кор.2:12-14)

Галатам 3:26 (в переводе НМ) противоречит моему определению. И что дальше?

А дальше ... не хочу повторяться. Тут и так по кругу одни и те же сплошные хороводы.

[angelsweta]

*
Как тринитарии могут утверждать что Иисус по настоящему человек, одна личность, с одним центром сознания, при этом соединяя абсолютно несовместимые природы в нечто третье и абсолютно новое, в некую смесь, гибрид и при этом продолжать называть (когда выгодно) Христа - человеком? Разве чтобы совершить дело искупления он не должен быть по природе, физически и духовно - человеком? Жертва гибрида, (исходя из записанного в Библии) не могла бы покрыть грех который пришел от Адама и быть равноценной платой. (Рим. 5)

Хороводы, одни хороводы.*

6 Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу;
7 но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек;
(Фил.2:6,7)

Сейчас опять начнете невозмутимо утверждать, что Иисус как был настоящим человеком, так и сделался подобным человекам и по виду стал как человек. Проще простого, а все остальное- это всего лишь идея, образ, замысел( когда выгодно).

[Enlightened]

Да я так и понял, пытаетесь душевной "логикой" постичь "социум" Бога*
(1Кор.2:12-14)
А дальше ... не хочу повторяться. Тут и так по кругу одни и те же сплошные хороводы.

Постичь что-либо я могу только логикой. A не путём подчинения каким-либо догмам, которые могут быть опровергнуты логически.
И кактие там ещё хороводы.