О том как Свидетели Иеговы не пытаются понять Троицу

[Эндрю]

[QUOTE=Авенир;3180928]

А Оригена за Троицу предали анафеме?

За так называемые оригенизмы. ))))

Дионисий переписывался со своим тезкой Дионисием, епископом римским, по поводу распространившейся в то время в Африке ереси модализма или савеллианства, согласно которой Бог являет себя как Отец, Сын или Дух Святой в зависимости от обстоятельств. В Боге не три Лица, а три образа или «модуса» бытия. Дионисий пылко протестовал против модализма, настаивая на личном различии между Сыном, Духом и Отцом. Но при этом, ссылаясь на Оригена, он называл Христа «тварью» (кт`исма). Как мы уже говорили, в системе Оригена это не несло отрицательного смысла, так как Бог творит всегда и Отец и Сын разделяют общее существование. Иначе говоря, в оригенизме тварная природа Сына не противоречит Его единосущию с Отцом.

Там же еще об одном вашем святом отце можно прочесть.

В богословском отношении Лукиан был отчасти последователем Павла Самосатского. Кроме того, его считают автором утверждений, лежащих в основе арианской ереси, таких как «было время, когда Сына не было» или «Сын был сотворен». В доказательство Лукиан приводил уже цитировавшиеся тексты: Притчи, 8:22-23 и Кол. 1:15. Учениками Лукиана были сам Арий и многие из его будущих единомышленников. В этом смысле его можно назвать истинным основоположником арианства, которое в зародыше уже существовало в адопционистских тенденциях Павла Самосатского. Эта первая ересь, до основ потрясшая и чуть не победившая христианский мир, отрицала божественную природу Христа один из важнейших устоев христианской веры. Однако при жизни Лукиана в ереси никто не обвинил: он умер мучеником и числится в наших святцах.

[sekyral]

Куралесить не нужно, никто и смеяться не будет.
Вот выньте вот это из себя, и поверьте все сразу начнет налаживаться.

Как только ты вот это из себя вынешь...

[JURINIS]

Никак не возьму в толк: Как СИ напутали с Агелом? Где это у них просматривается? Ребята, подскажите: чего это у них так выходит, что Иисус - Ангел?

[Эндрю]

Они то очнулись. А Вы от ответной "отцовской оплеухи" только теперь из нокдауна выплыли. Опять нарываетесь? На нокаут?

Тринитарии очнулись? )))
Видать вам вместе с ними досталось, что из нокаута так и не очухались.

[sekyral]

Никак не возьму в толк: Как СИ напутали с Агелом? Где это у них просматривается? Ребята, подскажите: чего это у них так выходит, что Иисус - Ангел?

А что вы хотите, им Башню в голову вкрутили по самое "не хочу":

[Андрей Л.]

Акцент разный: один Бог (Сам)

Так это скорее "вад", чем "эхад".

[Андрей Л.]

Тринитарии очнулись? )))
Видать вам вместе с ними досталось, что из нокаута так и не очухались.

Не. Реакция у меня неплохая - всё мимо

[lubow.fedorowa]

Да не поклоняюсь я творению, неужели не понятно.

Разве я ушел от ответа. Я по моему ЯСНО дал понять что придерживаюсь позиции тринитариев в вопросе о природе Бога.

"Нет, Леопольд, выходи...", что такое Вы говорите: "придерживаюсь позиции тринитариев", а своя позиция имеется? Или так удобней? Тринитарии бывают разные, Вы это прекрасно знаете: одни говорят, что существуют три отдельные, суверенные личности (как адвентисты), другие говорят, три в одном, т.е. растроение одной личности, и т.д.

Одно могу сказать - Бога Вы не знаете, потому что толком о Нем ничего сказать не можете. А прикрываться утверждением "я придерживаюсь позиции тринитариев в вопросе о природе Бога" - смешно...

И потом, Вы путаете троицу с модализмом раз говорите такие слова Ех1: "Вот и в троицу уверовал уже, а вернее в модализм". Или у Вас путаются еще эти понятия? По - вашему, троица не противоречит модализму...

Так кто же не может вразумительно выразить свою веру: я или Вы? Так благовествуйте же внятно, привлекайте истиной людей к Богу...

Хотя Вы и тринитарий, но какой-то мутный, раз говорите:
"Да не поклоняюсь я творению, неужели не понятно" - хм...позиция СИ. Вот теперь проясняется...А тринитарии, хоть они и тринитарии, они не отвергают Божественность Иисуса. Так, "Кто Вы, доктор...sekyral?"

Ребята, отстаньте от Эндрю, начинается новый сериал: "Кто Вы, доктор sekyral?".

[Йицхак]

Так это скорее "вад", чем "эхад".

Ну, это к ивриту

[Йицхак]

С точностью да наоборот.
То что Клим. говорит об Иисусе как о боге, знают все. А вот что он еще у Бога простой ангел посылаемый вы и ваши утаивали от народа.

Итак согласно Климу Иисус:
Ранее древний народ имел ветхий завет; законом народ древний был воспитываем в страхе (Рим. 8, 15), и Логос был простым Ангелом. Народу же новому и юному дарован и завет новый и юный; пришел в мир Логос, страх превращен в любовь, и прежний таинственный Ангел рождается в образе Иисуса.

Признаете это?

Вот так попробуйте:
Ранее древний народ имел ветхий завет; законом народ древний был воспитываем в страхе (Рим. 8, 15), и Слово было простым посланником. Народу же новому и юному дарован и завет новый и юный; пришло в мир Слово, страх превращен в любовь, и прежний таинственный посланник рождается в образе Иисуса.

Слово было посланником - это, например, сюда: Слово посылает Господь на Иакова, и оно нисходит на Израиля (Исай,9:8)

[lubow.fedorowa]

Никак не возьму в толк: Как СИ напутали с Агелом? Где это у них просматривается? Ребята, подскажите: чего это у них так выходит, что Иисус - Ангел?

JURINIS, надо еще с ребятами разобраться, во что они-то верят? А то у них подобралась "сборная" команда, верующая: кто во что горазд, и - все на СИ, а "судьи - кто?". Они называют себя верующими, верующими в Кого или кого? Такое впечатление, что веруют как СИ, так и они - в отцов-богословов... Нацепили маску снобизма, этакая "элита"- изображают из себя христиан, демонстрируя познания в "изящной словесности". Диагноз: "Чуть тепленькие...". Не извергнет ли вас Господь из уст Своих?

[Йицхак]

Диагноз: "Чуть тепленькие...". Не извергнет ли вас Господь из уст Своих?

Предыдущее (команда, верующая: кто во что горазд, и - все на СИ, а "судьи - кто?") - хорошо сказано, а вот с диагнозом Вы сильно погорячились: кто теплый, кто холодный, а кто горячий будет не догматами и личными представлениями о составе и конструкции Бога определяться.
Боюсь, об этом даже не спросят - Матфей, 25:31-46.
Попытайтесь там найти вопрос о догматах.

[olo]

Так что определитесь, Кем он был на земле и Кем он был, когда умер за нас, искупив нас от греха.

Вы уже не грешите, надо понимать ?!

[Андрей Л.]

Ну, это к ивриту

Ну да. А заодно и к пониманию текста Писания.
Поясню: "эхад" и "вад" - две разницы, ибо "эхад" таки может означать составное единство. "Вад" же - нет.
Моше не употребил "вад".

[Neofit-1]

С точностью да наоборот.
То что Клим. говорит об Иисусе как о боге, знают все. А вот что он еще у Бога простой ангел посылаемый вы и ваши утаивали от народа.

Вибр[/B]]*** ti с. 7 Библейское ли это учение? ***
Таким образом, Библия и история ясно свидетельствуют, что учение о Троице было неизвестно в библейские времена и в несколько последующих веков.

Да сколько можно врать в унисон со своим хозяином? Вашу ложь уже тяжело удержать на коротком поводке. Как видим из перечисленных ранее мною цитат, понятие Троица было известно уже доникейским отцам церкви первых веков, а также в частности Климент Александрийский говорил о равенстве Логоса Отцу. Заметьте, что автор брошюры ничего не говорит о Афанасьевском Символе Веры, но говорит вообще о понятии Троица. И ваша брошюрка не дает ни малейшей ссылки о том, что в действительности говорили отцы церкви в отношениях между Отцом и Сыном. Вам лично уже показали, что в действительности говорил Климент, даже в контексте главы, где он говорит о Логосе как ангеле. Почему вы считаете, что Божественный Логос, рождаемый Отцом, принявший облик человека не может быть простым посланником (ангелом)? Бруклинская прошивка не пускает думать немного шире, чем это разрешает ваш хозяин? А, Эндр.? Ибо вы совершенно не хотите видеть, то, о чем говорит Клим. в контексте всего его понимания.

Снова соврали по привычке. Бездумно артикулируете вы тут, делая беспечные и необдуманные заявления.
А Михаила что вел народ Иеговы,... примите ядите. Так блаженны ожидающие. А самому что слабо прогуглить? Или вам удобнее на грабли?

У-у-у, как у вас язык подвешен. Но в Библии об этом ничего не говорится, что именно Михаил вел свой народ из Египта. Первый раз Михаил в Библии вспоминается наряду с Гавриилом, борющимся за народ Израиля в книге Даниила. Причем, он назван одним из первых князей. В чем же его уникальность, если он из ряда подобных (пусть даже первый из них)? Но есть Сын у Бога - Его единородный Сын, Его Логос, который уникальный.

На счет погуглить: Но почему же - не слабо, просто хотел, чтобы вы немного поднапряглись, и поискали сами, заодно и почитали и пусть все знают, как отдельные ретивые СИ, втихаря потребляют пищу не со стола раба. А это толкование я нашел еще в субботу: http://christianbookshelf.org/hippolytus/the_extant_works_and_fragments_of_hippolytus/on_daniel_iii_scholia_on.htm
Ниже я объясню это место.

Ну что же, пройдемся теперь по Ипполиту, имеется ли и по отношению к нему также вырывание одного выгодного места, и на основании которого, ваши гореписатели искривляют правду. Кто бы сомневался в том, что прячущиеся за инкогнито болтливые писаки (в этом месте почему-то строго лаконичны) из ОСБ перекрутили истинное учение Ипполита в соответствии с указаниями своего хозяина. Давайте посмотрим, как эта жиденькая похлебка со стола раба, которой кормит вас ваш раб, соответствует общей картине. Оказывается это только остатки или помои от банкета:

Вибр[/B]]*** ti с. 7 Библейское ли это учение? ***
Ипполит, который умер приблизительно в 235 году н. э., говорил, что Бог «это один Бог, первый и единственный, Творец и Господь всего», который «не имел ничего, равного ему по времени [одинаковой продолжительности]... Но он был Один, сам по себе; который, пожелав, создал то, чего раньше не было», например сотворил того, кто впоследствии стал человеком Иисусом.

Не густо. Это все, что говорит ваш раб о богатом творчестве Ипполита в своей брошюре, в надежде, что малограмотный, во всем доверяющий рабу пипл съест эту пищу и даже не додумается, что проглотил под соусом «истины» очередную порцию отравы.

Итак, учил ли Ипполит тому, что пишет о нем ваша лживая брошюра? Было ли время, когда Отец был Сам? Что в действительности говорил Ипполит? Давайте дадим слово самому Ипполиту. Эта цитата, видимо, взята из сочинения Ипполита «Против Ноэта» и я думаю, если до конца были бы честным писаки маратели бумаги из ОСБ, то им бы не составило труда написать место, откуда они приводят «цитаты», но видимо их ложь на столько явная и для них самих, что совесть им не позволила привести то место, откуда они выдрали цитату, хотя пред этим они не единожды дают ссылки на другие источники.

Но вначале требуется объяснение еще одной проблемы связанной с предвечностью Логоса. Даже я вспоминал уже ранее о Боге и Его премудрости, что было когда-то время, когда Он был Сам, но в действительности Он не был Сам, но имел Слово/Премудрость в недре Своем еще не рожденное, которое позже родил Бог из Самого Себя.

Подобно Тертуллиану, который говорил:
«Поэтому также Бог имея Свой внутренний Логос в недре Своем (Пс. 110:3), родил его вместе со Своей Премудростью, выведя из Себя (его) пред существованием всего. Именно этот Логос Он использовал как соучастника в творении всех дел и им все сотворил (1Ин. 1:3)» («К Автолику», 2:10).

«Прежде всего Бог был Один, будучи Сам для Себя и миром, и местом, и всем. Впрочем, даже и тогда Он был не Один: Он имел с Собою Свой разум (Ratio), Который имел в Самом Себе. Ведь Бог разумен, и разум был в Нем изначально, и именно таким образом от Него все [произошло]. Этот разум есть ум (sensus) Божий. По-гречески Он называется λογος. Мы же переводим этот термин как Слово (Sermo), поскольку у нас из-за простоты перевода принято говорить так: В начале <...> Слово (Sermo) было у Бога (Ин.1:1)». («Против Праксея», 5).

Подобно Тертуллиану вторит ему и Ипполит:
«Хотя Бог был Сам и не было никого равному Ему по веку/по времени, когда Он принял решение сотворить мир мыслью, волей и словом, и в мгновение также Его волей произошел мир. Итак, нам достаточно знать, что нет никого равного Богу по веку/по времени. Не существовало ничего, кроме Него, Он был Сам, но был во множестве: Он не существовал без Своего разума, Своей мудрости, Своей силы и Своего совета. Все это было в Нем, и Он был всем этим до времени, пока не возжелал, а тогда как только Он возжелал, то во время Им назначенное объявил Свое Слово, с помощью которого все сотворил». («Против Ноэта», 10, перевод с польского)

Вот вам и контекст, из которого так любит выдирать отрывки из обрывков бесстыжий «раб», перевирая чужие мысли в свете своего учения. Что только не придумывает раб, как не измывается над правдой, но шила в мешке не утаишь, и правда она всегда выше лжи. А вам, Эндрю, она явно не по нраву, ибо язык ваш враг вам. Но все же я надеюсь, что все, что вы пишете, лишь следствие вашего неведенья, и последствия полного доверия «рабу». Я думаю, если у вас осталось хоть капля уважения хотя бы к самому себе, вы все-таки пересмотрите свое мнение об отношении «раба» к отцам церкви, которое идет в разрез с их мыслями.

Сейчас я пройдусь по одной лишь книге «Против Ноэта» из всего богатого наследия Ипполита. Подумайте над этими избранными цитатами Ипполита, может к вам что-либо дойдет (хотя очень сомневаюсь, прошивка ОСБ - страшная сила), если у вас еще осталась хоть капля мышления не в плоскости раба:
«В Тебе ведь, говорят, есть Бог. А в ком есть Бог, если не в Христе Иисусе, в Слове Отца и в тайне Божьего плана спасения Поэтому утверждение: В тебе есть Бог (Ис. 45:14) указывает на тайну Божьего плана спасения, что когда Слово воплотилось и стало человеком, Отец был в Сыне, а Сын был в Отце, когда пребывал среди людей». («Против Ноэта», 4)

«Иоанн говорил: Бога никто никогда не видел, первородный Сын, который в лоне Отца, Он явил (Ин. 1:18) и далее: Тот, который сошел с неба, свидетельствует о том, что слышал и видел (ср. Иоан. 3:11,13). Поэтому ему дал Отец всю мудрость, это он объявил себя на земле, и прибывал среди людей». («Против Ноэта», 5)

«Тот, который есть всем, Бог благословленный, родился, и хотя стал человеком, во веки является Богом. Поэтому Иоанн говорит: Тот, который есть, который был, и который приходит, Бог всемогущий (Деян. 1:18), справедливо назвал Христа всемогущим». («Против Ноэта», 6).

«Вопреки этому слово Апостола: Их предки, из которых Христос телесно, который над всем, Бог благословленный во веки (Рим. 9:5), очень хорошо и отлично являет тайну истины. Тот, который над всем, есть Богом: ибо сам говорит предельно выразительно: «Отец мне все передал». (Мат. 11:27). Тот, который над всем, Бог благословленный, родился, и хотя стал человеком, во веки Бог». («Против Ноэта», 6).

«[Ноэт] даже противостоя воле должен исповедовать Бога Отца Всемогущественного, должен исповедовать также и Иисуса Христа, Сына Божьего, который стал человеком и которому Отец отдал все, кроме Самого Себя, должен наконец-то исповедовать Духа Святого и что эти это три личности. И если он хочет узнать, каким способом объявляется один Бог, пускай знает, что одна есть сила Бога. А что касается Божьего плана спасения Бог объявляется в трех личностях». («Против Ноэта», 8).

«Итак, был рядом с Ним и другой. Говоря о «другом» я не утверждаю, что существуют два Бога, но я говорю о нем, как о свете от света, как о ручье от источника, или как о луче от солнца. Ибо одна сила происходит из целого. Полнотой же является Отец, а Слово есть той силой, которая из Него происходит. Оно тот Разум (Премудрость), который пришел в мир, как Сын Божий. Все через Него [произошло], и только он единственный происходит [непосредственно] от Отца». («Против Ноэта», 11).

«Мы видим воплотившееся Слово, через которое мы познаем Отца, мы верим Сыну и воздаем славу Святому Духу». («Против Ноэта», 12).

«Послал Бог Слово Свое сынам Израиля в виде учения Иисуса Христа. Он есть Бог, Господь всех». («Против Ноэта», 13)

«Иоанн, который исповедует, что Слово Бог, и Слово было у Бога и Богом было Слово (Ин. 1:1). Если же Слово было у Бога и было Богом, то какой извлечем отсюда вывод? Может ли кто-то утверждать, что Иоанн говорит о двух Богах? Нет, не говорит он о двух Богах, но лишь об одном! Говорит, однако, о двух личностях и даже еще о третьей о Божьем плане спасения, т.е. о милости Святого Духа». («Против Ноэта», 14)

«Мы не можем понять единого Бога, если искренне не уверуем в Отца, Cына и Святого Духа Слово Отца, которое знает план спасения и волю, которое знает, что Отец таким способом желает быть любимым, после воскресения сказало ученикам: «Идите и научите все народы, и крестите во имя Отца, и Сына и Святого Духа». Учило здесь, что если кто пренебрег одним из них, тот не оказывает истинной любви Богу. Ибо Бог получает любовь в этой Троице. Отец выразил Свою волю, Сын исполнил ее, а Дух Святой ее объявил. Все Писания об этом говорят». («Против Ноэта», 14).

«Мы верим, братья, в согласии с апостольской традицией, что Бог Слово сошло с небес на Деву Марию, чтобы принять из нее тело и взять душу человека, разумную душу, а став человеком во всем, кроме греха, избавить Адама. Когда (Слово) явилось в мир, объявило Себя Богом воплотившимся, родилось совершенным человеком. Не мнимо или в переносном смысле, но истинно стало человеком». («Против Ноэта», 17)

«Бог, который явил себя, не отрекался своего человеческого существа, когда был голодным, когда трудился, когда уставший ощущал жажду, когда ощущал страх он печально молился, когда спал в лодке он, который по своей природе не нуждался во сне, как Бог». («Против Ноэта», 18)

«Он есть Богом, а для нас стал человеком, ему все отдал Отец. Ему слава и власть вместе с Отцом и Духом Святым в Святой Церкви, ныне и вечно и во веки веков. Аминь». («Против Ноэта», 18).
Все цитаты с "Против Ноэта" переведены с польского языка.

Ну и наконец обещанная цитата из того же «Против Ноэта»:
«Он, который еще не так давно принимал от него почитание как Бог, когда Кайяфа исполнял свои священнические функции, когда получил формальное (по-украински и по-польски легковажне, не знаю, как перевести по-русски) отношение от Ирода он, который будет судить всю землю, когда был избичеван Пилатом он, который принял наши немощи, который был воздвигнут (на крест) воинами, он за которым стояли тысячи и десятки тысяч воинства - ангелов и архангелов, он который был распят иудеями на кресте, он который расторг склепение небесное, когда взывал к Отцу предавая свой дух, он который не отделим от Отца». («Против Ноэта», 18).

Вот вам и аргументы на обрывки ваших цитат.
И еще многое я могу написать для освещения подло вырванных коротких цитат из Ипполита вашими собратьями, но не хочу утомлять ни вас, ни присутствующих людей на форуме. Будете дальше упорствовать в своей инфантильной невежественности и в желании ложь выдавать за истину? Так что, мой вам совет - не усугубляйте и не умножайте ложь, ибо вы только ей выставляете так горячо любимого вами раба в дурном свете. А оно вам надо? Или вы здесь по заданию «раба» и он следит за вашими действиями? Видимо только этим можно объяснить вашу ретивость. Хотя, да, признаю, вы далеко неординарный человек, видимо ваша учеба в Вефиле таки и заключалась - стать апологетом на христианских форумах, ибо как объяснить то, что когда все ваши собратья ходят в проповедь по домам и улицам, вы проводите множество времени за монитором в теплом месте, в сатанинском и-нете. Вот только ваши дрессировщики не учли одного вашего неадекватного характера, уж много у вас злобы и насмешек без причины, что сразу позиционирует вас, как проповедника, в негативную сторону. Возможно, вашим братам и приятно слышать ваши ухмыления, но поверьте, сомневающийся человек по вам судит о людях находящихся в ОСБ. Вы ведь не Вавилон, как вы нас считаете? Чем-то вы должны быть лучше от нас в выражениях. Как считаете? Берите хотя бы пример с Максима или с Евгения, да и с ПростоГостя, этим людям в ответ не хочется почему-то хамить. Но ваш конь уже давно перешел в галоп, ибо не чувствуете под собой седла.
И еще, я хочу обратиться к присутствующим на форуме и читающим этот постинг. Если вам, что-либо попадется из публикаций раба, где нет ссылки на источник, очень большая вероятность, что за этим инкогнито скрывается ложь. Не доверяйте, но проверяйте все, что исходит из-под утиного пера писак из ОСБ.
А насчет православного креста с шурупом, это вы зря, я не православный и никогда им не был. Но искренне верующих православных могу назвать своими братьями, и даже СИ, ибо мой брат является СИ. Так, что на ваше творчество отвечать пока не буду, хотя есть желание и фантазия.
П.С. Ну что переходим к Мелитону? Только просьба если цитируете с англоязычных источников, то переводите на русский, ибо не все понимают английский. Уважайте других.