О том как Свидетели Иеговы не пытаются понять Троицу

[Воскресение]

С чего Вы решили, что только в ветхозаветные. а не всегда, с момента появления человека и до Царства Небес(ного)?

Не я так решила, или по-другому - я так не решала .
Приведённый пример (структура иерархии такова: Всевышний человек ангелы) не относится к подчинённости
Каким словом по-русски может ещё называться "воинство небесное", ангелами может (в смысле небесных существ)?

4 будучи столько превосходнее Ангелов, сколько славнейшее пред ними наследовал имя

Почему здесь Сын сравнивается с ангелами, а не с человеком?

Ну, это кому как повезет.

Т.е. людям, читающим ТаНаХ, с данного информационного ресурса (см. тегилим) не повезло, раз перевод неточный
Тегилим(6) И Ты умалил его немного перед ангелами (элохим), славой и великолепием увенчал его.

Мысль разверните. Не понятно.

Во второй главе послания к евреям ап. Павла с первого по девятый стихи говорится в том числе и об ангелах как небесных сущностях, или под ангелами понимается кто-то другой? Если не понимается, то к чему тогда стихи 6 и 7, можете объяснить ?

[Йицхак]

Приведённый пример (структура иерархии такова: Всевышний человек ангелы) не относится к подчинённости

С чего Вы решили, что вообще есть такая иерархия?

Каким словом по-русски может ещё называться "воинство небесное", ангелами может (в смысле небесных существ)?

А зачем другое слово?

4 будучи столько превосходнее Ангелов, сколько славнейшее пред ними наследовал имя

Почему здесь Сын сравнивается с ангелами, а не с человеком?

А почему Он должен сравниваться с людьми?
Впрочем, Он и с людьми сравнивается тоже (в др.месте).

Т.е. людям, читающим ТаНаХ, с данного информационного ресурса (см. тегилим) не повезло, раз перевод неточный
Тегилим(6) И Ты умалил его немного перед ангелами (элохим), славой и великолепием увенчал его.

Один из возможных переводов. Раши, например, понимал это место как и Кулаков.

Во второй главе послания к евреям ап. Павла с первого по девятый стихи говорится в том числе и об ангелах как небесных сущностях, или под ангелами понимается кто-то другой? Если не понимается, то к чему тогда стихи 6 и 7, можете объяснить ?

Ибо, если через Ангелов возвещенное слово было твердо, и всякое преступление и непослушание получало праведное воздаяние (Евр.2:2)
Через каких это "небесных сущностей" была возвещена Тора? Моисей и пророки - уже стали духами, посылаемыми на служение? Или есть Писания от ангелов или надиктованные ангелами?
Вот так вот переводы и подгоняются под доктрины.

[Servant of God]

Прошу уважаемых Свидетелей Иеговы ответить на мой вопрос: в Послании Колоссянам 1:16 сказано: "Посредством его сотворено всё остальное на небе и на земле, видимое и невидимое, будь то престолы, или господства, или правительства, или власти. Всё это было сотворено через него и для него". Здесь речь идет о Христе. Далее, в Книге пророка Исайи 42:5 сказано: "Так говорит истинный Бог, Иегова, который сотворил небеса и распростёр их, который расстилает землю с её произведениями, даёт дыхание людям, живущим на ней, и дух ходящим по ней". Кто же всё-таки сотворил вселенную? Если Иегова, тогда Христос - это Иегова, а если нет, то апостол Павел что то не так понял?

Цитаты даны из ПНМ

[Воскресение]

С чего Вы решили, что вообще есть такая иерархия?
А зачем другое слово?

Для проявления в действии "великого и могучего" , так может или нет?

А почему Он должен сравниваться с людьми?

Вот поэтому и возникает некое представление об иерархии, где ангелы (как небесное воинство) занимают строго определённую нишу.

Впрочем, Он и с людьми сравнивается тоже (в др.месте).

В таком же контекстном смысле (про "славнейшее/выдающееся имя")?

Ибо, если через Ангелов возвещенное слово было твердо, и всякое преступление и непослушание получало праведное воздаяние (Евр.2:2)
Через каких это "небесных сущностей" была возвещена Тора? Моисей и пророки - уже стали духами, посылаемыми на служение? Или есть Писания от ангелов или надиктованные ангелами?

Евр.2:2 не считается . А в Евр.2:5,9

5 Ибо не ангелам Бог покорил будущую вселенную, о которой говорим;
9 но видим, что за претерпение смерти увенчан славою и честью Иисус, Который не много был унижен пред ангелами, дабы Ему, по благодати Божией, вкусить смерть за всех.

под ангелами имеются в виду ангелы или люди ?

Моисей и пророки - уже стали духами, посылаемыми на служение?

Ну ..., в каком-то смысле, учитывая что "Богу поклоняются в духе и истине" (с). А Моисей и пророки всё-таки также служили и людям, возвещая волю Г-пода.

Вот так вот переводы и подгоняются под доктрины

Здесь с Вами нельзя не согласиться .

[Ex1]

Прошу уважаемых Свидетелей Иеговы ответить на мой вопрос: в Послании Колоссянам 1:16 сказано: "Посредством его сотворено всё остальное на небе и на земле, видимое и невидимое, будь то престолы, или господства, или правительства, или власти. Всё это было сотворено через него и для него". Здесь речь идет о Христе. Далее, в Книге пророка Исайи 42:5 сказано: "Так говорит истинный Бог, Иегова, который сотворил небеса и распростёр их, который расстилает землю с её произведениями, даёт дыхание людям, живущим на ней, и дух ходящим по ней". Кто же всё-таки сотворил вселенную? Если Иегова, тогда Христос - это Иегова, а если нет, то апостол Павел что то не так понял?

Цитаты даны из ПНМ

Думаю СИ вам еще ответят, а пока я скажу свое слово.
В Исаии 42:1 есть пророчество на Иисуса. «Се (Иисус) раб Мой (Бога), которого я поддерживаю, избранный Мой, которого любит душа моя; Я (Бог) возложил на Него (Сына Бога Иисуса) Дух Мой, Он передаст народам закон» Что мы видим? Этот стих показывает разницу между Богом и его Сыном Иисусом. Бог называет Иисуса рабом (служителем), которого он использует в качестве своего представителя. Сие обстоятельство, во-первых, показывает существование двух личностей, Бога и его сына Иисуса. Во-вторых, показывает в каких отношениях состоят эти личности. Есть Бог Всемогущий, и есть Иисус служитель Бога - Его Сын.
Становится ясно что речь идет о двух личностях, а не об одной.
Теперь разберемся с творцами )
Творцом является Бог. Об Иисусе тоже сказано что Он творил. И тут мы можем вспомнить стих Книга От Иоанна Глава 5 Стих 19:
"На это Иисус сказал: истинно, истинно говорю вам: Сын ничего не может творить Сам от Себя, если не увидит Отца творящего: ибо, что творит Он, то и Сын творит также" Иисус говорит, что Он ничего не может творить сам, кроме того Сыну нужно было увидить как творит Отец. В любом случае если Иисус и творил, то Он делал то что задумал Отец, ведь даже после воскресения Иисуса были записаны такие слова в Писании Книга 1-е Коринфянам Глава 15 Стих 28:
"Когда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему, да будет Бог все во всем", как видите Сын подчинен Отцу раз покоряется Ему, и кроме того снова говорится об двух личностях, ибо было бы абсурдом если бы Бог покорялся сам себе.

[Эндрю]

Нашли к чему придраться. Ну, выразился немного не правильно. Я имел в виду, что брошюра ничего не говорит об Афанасьевском символе в контексте той главы. А вы уже и рады, нашли зацепку, чтобы накатать целую статью из брошюры и обвить меня.

Примечательно что вы обвиняя брошюру в кривде, изложили в искаженном виде ее содержание извратив полностью ее цель и содержание.

Neofit
Как видим из перечисленных ранее мною цитат, понятие Троица было известно уже доникейским отцам церкви первых веков, а также в частности Климент Александрийский говорил о равенстве Логоса Отцу.
Выразились немного неправильно.


Neofit
Климент Александрийский говорил о равенстве Логоса Отцу.
Снова выразились немного неправильно.

Neofit
Заметьте, что автор брошюры ничего не говорит о Афанасьевском Символе Веры, но говорит вообще о понятии Троица.
И это немного неправильно.

Neofit
И ваша брошюрка не дает ни малейшей ссылки о том, что в действительности говорили отцы церкви в отношениях между Отцом и Сыном.
И вот это немного неправильно.

Neofit
Вам лично уже показали, что в действительности говорил Климент, даже в контексте главы, где он говорит о Логосе как ангеле.
И тут чуток неверно.

И все это ваше немного неправильно, всего в одном абзаце и в контексте борьбы за истину.

Здесь ключевое слово «в действительности».
И это прекрасно видно по тому, как цитирует ваша брошюра Ипполита.
Вы считаете честным такое цитирование?
Вот что пишет ваша брошюра:



Когда Ипполит совсем другое имел в виду в контексте целой главы (нашел русский перевод):

Ну давайте поразмыслим что имел ввиду Ипполит.

Бог Ипполита, был вначале один. Он Творец всего, и все было в нем. Под многим видимо понимается, его слово, мудрость, сила, решимость, и прочее ВСЕ.
Снова немножко запутались?

Еще о Боге Ипполита и Иисусе.
Бог Ипполита, стоит над всем что сотворил и родил, Отец над Ним, над простым ангелом Иисусом Христом.
И любая ваша отсылка на Ипполита будет подослана под эту истину.

И еще немного об Ипполите.
Брошюра о Троице просто компиляция из известных всем фактов.
Все что в ней содержится можно при желании насобирать в любой библиотеке, и составить следующую брошюру, из серии "Следует ли верить в троицу? 2"
Приведу пример.



И так далее.

Бог есть первый и единый, творец всего (άπι ντων) и Господь, ничего не имеющий современнаго Себе (оυѵ χρόνον ούδέν). Он не рожден, безстрастен, безсмертен, все творящий, как хочет, насколько хочет и когда хочет . Он один существует, и вначале никого, кроме Его не было (оυδεν πλην αύτοϋ ην αύτος μόνος ών). Ηο будучи одним, Он в то же время множественен (πολύς ην).

Все было в Нем и Он был Все (πάντα δε ην έν αυτφ, αυτός δε ην το πаѵ). Этот Единый Бог вначале помысливший Себе Логоса (πρώτον εννοήσεις λόγον) родил его из Себя, не как звук (φωνή), а как сокрытую мысль всего ('λλ' ένδιάθετος τον πάντος λογισμός). Только одного Логоса Он родил из сущаго (έχ οντων γεννά), потому что Отец был сущее, из котораго произошло рожденное. В начальном моменте своего бытия этот Логос представляет Собой «внутренний ум Отца, видимый по своему существованию только Ему одному и невидимый для будущаго мира». Как внутренняя мысль Бога, Он составляет с Ним одну сущность и есть Бог (διό και θεός ουσία υπάρχων θεός). В определенное время (καιροΐς ώρισμένοις),когда Бог восхотел и насколько восхотел, Он открыл этот Логос миру, родил Его, как вождя, советника и соработника (εργατην) в деле творения. Имея в Себе Логос, невидимый для творимаго мира, Бог сделал Его видимым, издавши первое Слово (λόγος προφορικός) и предпослал Его творению. С этого момента Логос получает личное бытие (προσωπον) становится рядом с Богом и существует подле Него, как «другой Бог » (ετερος παρίστατο αυτω), Ипостасный Логос является виновником всего бытия (αίτιος τοις γενομένοις) В Самом Себе нося идеи, искони предвносившияся Отцу (τάς εν τω πατρϊ προεννοηθείσας ιδέας)

Итак Ипполит понятия не имел о вашем Боге Троица с тремя лицами равными во всем.

Точно так же поступают ваши авторы. Для такой организации, которая претендует на единственноистинную Божью, и этого вполне хватает, чтобы сказать, что она занимается фальсификациями, то есть лжет. Это все равно, если бы мне в магазине продали вещь под видом японской фирмы, а она оказалась китайской подделкой. Можно ли продавца в этом случае назвать обманщиком? Или винить только себя, что, мол, сам виноват - смотреть надо было. Точно так же ваша бруклинская фирма подсовывает контрафакт.

Ну теперь то мы видим кто на самом деле занимается фальсификацией и искажением фактов.

Не просто знакомо, но и применялось доникейскими отцами в учении о Боге.

Брошюра это подчеркнула напоминая о том что отцы были философами языческими, а мир был полон троиц и триад.

Все, вцепился Эндрю мертвой хваткой за слово «ангел». А то, что Климент говорит о Логосе как о Боге не в счет?
Если отцы вашей организации учили, что Иисус это не Михаил, и что архангелов целый сонм значит Иисус не архангел? Что за двойные стандарты? Тем более, что ангел может переводиться как посланник, замените это слово и вы получите ясную картину о чем говорил Климент. А говорил он, что посланное Слово было Богом.

Так отдайте должное истине, и никто вас как тюбик с засохшей пастой давить не будет.
О Боге в счет как раз. Вы никак не хотите идти за фактами куда бы они вас не привели. Вы рассуждаете по системе тринитариев. Бог не может быть ангелом, поэтому у вас это никак не может уложится в голове что отцы так о Христе говорили. А вам просто нужно мыслить вслед отцовской мысли. Иисус бог, которого сделал Бог, он же ангел который поклоняется и служит Творцу.
Вот такой вот замысловатый Бог у доникейцев был.

Одно дело - не знать, другое дело - говорить преднамеренную ложь. Но я четко показал это по отношению к авторам брошюры, ссылаясь на Ипполита.

Да. Остается ответить, преднамеренно ли вы искажаете или просто блаженно заблуждаетесь?

Еще раз повторюсь: в Библии вообще не говорится, что ангел, ведший Израильский народ из Египта был Михаилом.

И еще вам раз на это отвечу. Это тема другого диспута. Мы сейчас поставили вопрос ребром. Именно Троица Афанасия. Именно бог-ангел Иисус у отцов. И ничего более. Вы же почему то все время норовите сойти с тезиса. Почему?

Поэтому утверждение Ипполита это его личное ИМХО.

Так ведь все его утверждения по сути его ИМХО. Чем ИМХО его Ангел, отличается от ИМХО то что Иисус второй бог?

Вы ведь тоже наверняка не знали, что как учил Рассел и Рутерфорд о Михаиле и архангеле.

Я не изучаю труды Рассела и Рутерфорда. Знаком с ними вскользь. Одно знаю точно. Истина себе пробьет дорогу, какой бы густой не была ложь.

Так что, смело можно называть кого-то из ваших бруклинских учителей лжецами? Тем более, что ваши бруклинские отцы утверждали, что Иисус лично приходил к ним с инспекцией в 1918 году. Вот это уже явная и наглая ложь. Приходил то ли архангел Михаил, то ли Иисус и не сказал, кто он на самом деле? Думаю, что нет.

В этих словах большая доля лицемерия. Оспаривая какое то учение, вы понятия не имеете что ваши соверующие в него верили, или верят сейчас. Пример с Арх- и отцами и протестантами тому пример.

И в чем эта уникальность? Вы прекрасно знаете, что древние иудеи верили в нескольких архангелов (из книги Товита, которая входила в Септуагинту, и была исключена масоретами из списка лишь во втором веке нашей эры. Андрей Л., где-то вы помещали пост о том, как цитировались второканонические книги в Новом Завете), об этом прекрасно знали первые христиане, среди которых в первые века читалась книга Еноха, который также цитируется в Новом Завете. Михаил только единожды в Библии назван архангелом в послании Иуды, который явно, когда писал ее, цитировал из Книги Еноха или из другого апокрифа «О споре архангела Михаила и дьявола о Моисеевом теле».

АндрейЛ, естественно заблуждается и вас заблуждает. Это раз.
Второе, мы все таки следуем за духом Иеговы, который вдохновил чего написать а чего не написать в Писании. И чего там написано уже, просил считать истиной. Отсылка поэтому к еретикам иудеям и православным с их сонмом архангелов неуместна.

Ваш один из бруклинских отцов, который общался с небесным каналом, также учил, что архангел не является чем-то уникальным:

«Архангел это имя, данное некоторым духовным существам Божьим» (Рутерфорд «Сотворение» 1928 год, стр. 17).

«Иегова Бог имел прекрасную и могущественную организацию, состоящую из хоров духовных существа, среди которых были прекрасные ангелы, архангелы, серафимы, херувимы, Люцифер и могущественный Логос, эти двое вспоминаемые последними, названы «утренними звездами» (Рутерфорд «Сотворение» 1928 год, стр. 21).

А Рассел вообще учил, что Михаил не имеет никакого отношения к Христу, у него Люцифер также архангел, а Михаил вообще папа Римский. Так что, врали ваши отцы?

Да даже не вопрос.
Выше я уже дал библейское основание этим явлениям согласно Малахии.
Все чему учили тогда отцы, сегодня не считатеся истиной.
Поэтому вопрос и к вашим отцам такой же. Ясно что они истине не учили. Почему это просто не признать?

Также и у Ипполита титул архангел не уникален: «Он терпит бесчестие от Каиафы, хотя прежде принимал от него служение как Бог. Он переносит презрение со стороны Ирода, хотя Сам будет судить всю землю. Он принимает удары от Пилата, - Тот, Который воспринял наши немощи. Он делается посмешищем для воинов, - Тот, Которому предстоят тысячи тысяч и десятки сот тысяч ангелов и архангелов» («Против Ноэта»,18).

Передернули таки.
Ипполит, говорит что ангел который вел Израиль был Михаил. А мало кто из отцов того времени сомневался что этим ангелом был Христос.
Освежим.

Clement of Alexandria, 153193217 C.E. explains:
Formerly the older people [the Israelites] had an old covenant, and the law disciplined the
people with fear, and the Word was an angel; but the fresh and new people [the Christians]
has also been given a new covenant, and the Word has appeared, and fear turned into love,
and that mystic angel is bornJesus.The Instructor, Book I, chapter VII (7); ANF, Vol.
II, p. 224.
Ранее древний народ имел ветхий завет; законом народ древний был воспитываем в страхе (Рим. 8, 15), и Логос был простым Ангелом. Народу же новому и юному дарован и завет новый и юный; пришел в мир Логос, страх превращен в любовь, и прежний таинственный Ангел рождается в образе Иисуса.

Hippolytus, 170236 C.E.:
"And lo, Michael." and Who is Michael but the angel assigned to the people? As (God) says
to Moses. "I will not go with you in the way, because the people are stiff-necked; but my
angel shall go with you.Scholia On Daniel, 13; ANF, Vol. V (5), p. 190. (Compare,
Exodus 14:19; 23:20, 3; 32:34; 1 Corinthians 10:4; Insight On The Scriptures, Volume 2, p.
816, paragraph 9.)

Melito, 160-170-177 C.E.: (estimated dates of composition):
He who in the law is the Law; among the priests, Chief Priest; among kings, the Ruler;
among prophets, the Prophet; among the angels, Archangel; in the voice of the preacher, the
Word; among spirits, the Spirit; in the Father, the Son; in God, God; King for ever and
ever.On Faith; ANF, Vol. VIII (8), pp. 756-7.

Ну и кто же среди ангелов Архангел? Заколдованный вопрос да?
Ответ очевиден.
Но показательно что вы его не говорите. Помните я говорил о системе мышления которая вам досталась от вашего теоса? Вот она с вами злые шутки проделывает.
Снова ничего личного.

Кроме того, прочитайте, что согласно русского перевода, говорит о Христе и Кайяфе Ипполит? Он говорит, что от Кайяфы, как первосвященника, Иисус принимал служение как Бог. Служил ли Кайяфа Христу? Нет, он служил Богу. Так кем считает Ипполит Христа богом или Богом?

Та забудьте вы этот аргумент раз и на всегда! )))
Никто никогда не отрицает и отрицать не будет что Клим и Ко о Христе говорят как о Боге.
Вопрос о свойствах этого бога, и как эти свойства коррелируют с другим Богом Троицей.
Ответ-никак.

Тем более, что приставка «арх-» не является указанием на уникальность. Например, в Библии говорить о первосвященниках:
Матф. 2:4: И, собрав всех первосвященников (гр. архиереос) и книжников народных, спрашивал у них: где должно родиться Христу? (см. также Mт. 16:21, 20:18; Mк. 8:31, 10:33, 11:18; Лк. 3:2, 9:22, 20:1; Ин. 7:45, 11:47, 12:10; Деян. 4:6, 5:24, 9:14).

Тоже не вопрос.
Арх, уникален когда употребляется в единственном числе в отношении множества.

[Йицхак]

Для проявления в действии "великого и могучего" , так может или нет?

Для проявления в действии "великого и могучего" можете употребить матерные выражения. А перевод слова Божия требует точных дефиниций, а не литературных изысков.

Вот поэтому и возникает некое представление об иерархии, где ангелы (как небесное воинство) занимают строго определённую нишу.

Это ложное представление, в тексте об этом и намёка нет.

В таком же контекстном смысле (про "славнейшее/выдающееся имя")?

В прямом: Посему и Бог превознес Его и дал Ему имя выше всякого имени, дабы пред именем Иисуса преклонилось всякое колено небесных, земных и преисподних (Флп,2:9-10)

Евр.2:2 не считается . А в Евр.2:5,9...под ангелами имеются в виду ангелы или люди ?

Читайте слово, написанное в подлиннике: ἄγγελος - вестник, посланец. Не ошибетесь.

Ну ..., в каком-то смысле, учитывая что "Богу поклоняются в духе и истине" (с).

Смешно пошутили. Типо, поклоняйтесь Богу в анонимном ангеле и истине. А в каком конкретно ангеле не скажете, если их тьмы? Ну, чтобы с ангелом не ошибиться при поклонении.

А Моисей и пророки всё-таки также служили и людям, возвещая волю Г-пода.

Я понял, понял: Вы в полной святой уверенности, что Моисей и пророки были не человеками, а духами, посылаемыми на служение.

[Эндрю]

Не поместившийся довесок к Верить ли в Троицу 2.

Спасаясь от упреков монархиан, противники их прибегали к субординационизму. Это общий характер рассуждений Тертуллиана и Ипполита об Отце и Сыне.

Ипполит, напротив, твёрдо отстаивал несомненные различия между Сыном (Logos) и Отцом, но не представляя Последнего Божественной Личностью, практически отделённого от Бога (дитеизм), и в то же время вместе подчинённых Отцу (субординационизм).

Второй недостаток учения апологетов также связан со слишком большой зависимостью их мышления от философии того времени, в которой Логос как первый шаг от Абсолюта к миру представлялся существом низшего порядка; и у апологетов, поскольку Логос рождается силой, волей или хотением Отца, то и называется соответственно служителем Отца и ставится в отношение ярко выраженной субординации έν δεφτέρα χωρα («на втором месте» (св. Иустин Философ и Мученик, «Творения», стр. 42). Кроме того, Логос некоторыми высказываниями апологетов изображается не обладающим божественными свойствами в той мере, что и Отец, в частности, в отношении к вездеприсутствию и непространственности Отец и Сын не равны между Собой: Отец по своей беспредельности не может являться где-либо и как-либо, а Логос может. Из этих мыслей естественным образом должно было бы следовать учение о неравенстве Отца и воплотившегося во Христе Логоса по существу, «и если сами апологеты были далеки от этого вывода, то на это нужно смотреть, как на недостаток логической последовательности с их стороны» («История догматических движений», стр. 13).
Тертуллиан в своих рассуждениях ещё придерживается точки зрения апологетов, причём все крайности теории о двойственном Слове представлены им в более резких формах (чем он схож со св. Ипполитом). Только с момента произнесения (рождения) Слова Бог и Слово вступают между Собой в отношения Отца и Сына; было, следовательно, время, когда Сына не было.

[palatinus]

Именно Троица Афанасия. Именно бог-ангел Иисус у отцов. И ничего более.

В именно Троице Афанасия говорится об онтологической Троице, о взаимоотношении Лиц между собой. Троица рассматривается с онтологической перспективы. Доникейские отцы II-III веков, в обсуждаемых цитатах, рассуждали об икономической Троице с космологической перспективы (творение Богом мира и промысел о нем). Когда же эти отцы рассуждали о различии и единстве Лиц в себе (мы бы сказали, об онтологической Троице), у них не было совершенно четких представлений. Они только формировались. Сможете вы с этим неотесанным представлением "бог-ангел Иисус у отцов" объяснить такие высказывания Афинагора (кон. II в.)?

Итак, кто после сего не удивится, услышав, что называют безбожниками тех, которые исповедуют Бога Отца и Бога Сына и Духа Святого и признают их единство в силе и различие в порядке? (Афинагор, Прошение о христианах, 10) а нас людей, которые настоящую жизнь почитают маловажною, которые стремятся к тому одному, чтобы познать Бога и Его Слово, и какое единение Сына с Отцом, какое общение Отца с Сыном, что такое Дух, в чем единство этих Существ и различие соединенных Духа, Сына и Отца нас, когда мы таковы и ведем такую жизнь, чтоб избежать осуждения, нас не считают благочестивыми? (Афинагор, Прошение о христианах, 12)

Идите учить Троицу, экс-тринитарий

[palatinus]

Спасаясь от упреков монархиан, противники их прибегали к субординационизму. Это общий характер рассуждений Тертуллиана и Ипполита об Отце и Сыне

О, начинаем понимать о внешних факторах субординационизма. Арием двигали те же переживания, только в отличие от богословов II-III веков эту позицию он довел до крайности, оказавшись в одиночку со своим "из небытия" и выпав из богословской традиции.

Живя вне опасности, [Александр] собирал Церковь и иногда, в присутствии подвластных себе пресвитеров и других клириков, любочестно богословствовал о Святой Троице, рассуждая философски, что Святая Троица есть в Троице единица. Один подчиненный ему пресвитер, Арий, человек не без знания диалектики, думая, что его епископ вводит учение Савеллия ливийского, из любопрения уклонился к мнению, прямо противоположному мысли Савеллия, и на слова епископа стал грубо предлагать возражения, говоря, что если Отец родил Сына, то рожденный имеет начало бытия; а отсюда явно, что было время, когда не было Сына, и необходимо следует, что Сын имеет свою личность, из небытия (Сократ Схоластик, ЦИ 1.5)

Учите, учите Троицу

[Андрей Л.]

видеть слово "посланник" и на голубом глазу писать в переводе(!) "ангел" да еще и с большой буквы "А".

ангел или посланник?

если есть в русском языке слово "посланник", то так и надо переводить всегда.

Небольшая ремарка: для перевода греч. "ангэлос" корректнее всё-таки использовать русские слова "вестник" либо "глашатай". Так, этимологически оно корневым образом роднится, например, со всем известным "евангэлион", что означает "благая (добрая) весть".

Для обозначения же "посланника" более корректно употреблять греч. "апостолос", состоящее из "апо" - "от", "из" и "столос" - "флот", и изначально (и буквально) означающее в древнегреческом "[готовый] к [отплытию] флот [для какой-то определённой цели, миссии]", т.е. слово, изначально несущее в себе семантику отправки, посланничества. Недаром, кстати говоря, великие древнегреческие историки Геродот и Фукикид употребляли "апостолос" также в значении "посол".


ЗЫ. Впрочем, конечно, "ангелос" несёт в себе и возможную семантику "посланника" (ибо вестник обычно уполномачивается и посылается для провозглашения какой-либо вести), но это его второстепенное, не основное значение, - не этимологическое.

[Эндрю]

Небольшая ремарка: для перевода греч. "ангэлос" корректнее всё-таки использовать русские слова "вестник" либо "глашатай". Так, этимологически оно корневым образом роднится, например, со всем известным "евангэлион", что означает "благая (добрая) весть".

Для обозначения же "посланника" более корректно употреблять греч. "апостолос", состоящее из "апо" - "от", "из" и "столос" - "флот", и изначально (и буквально) означающее в древнегреческом "[готовый] к [отплытию] флот [для какой-то определённой цели, миссии]", т.е. слово, изначально несущее в себе семантику отправки, посланничества. Недаром, кстати говоря, великие древнегреческие историки Геродот и Фукикид употребляли "апостолос" также в значении "посол".


ЗЫ. Впрочем, конечно, "ангелос" несёт в себе и возможную семантику "посланника" (ибо вестник обычно уполномачивается и посылается для провозглашения какой-либо вести), но это его второстепенное, не основное значение, - не этимологическое.

Для ангелос, лучше использовать ангел. Так как лишь это слово в себе имеет коннатации к духовной личности посланной Иеговой. Вестник более неуместно, та как к нему нужно еще надстройка которая указывала бы на духовную личность.

[Андрей Л.]

Арий... из любопрения ... стал грубо предлагать возражения

То я думаю, откуда ноги растут...

[Андрей Л.]

Для ангелос, лучше использовать ангел. Так как лишь это слово в себе имеет коннатации к духовной личности посланной Иеговой. Вестник более неуместно, та как к нему нужно еще надстройка которая указывала бы на духовную личность.

Я Вам про этимологию (спасибо, что ли, сказали бы...), а Вы мне... как всегда...

[palatinus]

То я думаю, откуда ноги растут...

Да уж .......