О том как Свидетели Иеговы не пытаются понять Троицу

[angelsweta]

fileia
Читая эти строки, да и другие, подобные этим - я, может быть, думала бы также, как и Вы, но вот от этих слов никуда ни деться:

А что, от них кто-то, куда-то девается? Вы лучше подскажите, каким образом эти строки подтверждают вашу чудесную теорию о модусах Логоса, или опять будете на духовное понимание сваливать?
2Фесс.2:16 это с какого перевода вы процитировали, разукрасив?

[lubow.fedorowa]

PS форумом вы точно ошиблись
Ябедничать обычно о детях заниматься мелким доносительством, сообщать (как правило, тайно) старшим или вышестоящим лицам о чьих-либо предосудительных действиях, проступках .

Вы хотите, чтобы я ушла из темы?

[fileia]

2Тим.4:1
«Итак заклинаю тебя пред БОГОМ И ГОСПОДОМ ИИСУСОМ ХРИСТОМ, КОТОРЫЙ будет судить живых и мертвых в явление Его и царствие Его».

Идет речь о двух персонах.
Это как бы я сказал. Умоляю перед Колей и Ваней, Который сын Михаила. Из этого разве будт следовать, что Коля и Ваня одна личность?
Более того, в этом стихе вообще нет слова Господом.
Вот вам другие переводы этого стиха, а не только сильнодальнего.
Свидетельствую перед Богом и Помазанником Йашуа, готовящемся судить живущих и мертвых, и явлением Его и Царством Его:
Перед Богом и Христом Иисусом, который будет судить живых и мертвых, и в преддверии Его прихода и наступления Его Царства, я торжественно призываю тебя:
Строго повелеваю тебе перед Богом и Христом Иисусом, который будет судить живых и мёртвых, и повелеваю Его явлением и Его царством:
Перед лицом Бога и Христа Иисуса, который скоро будет судить живых и мертвых, Его пришествием и Царством заклинаю
Заклинаю тебя пред Богом и Христом Иисусом, Который будет судить живых и мертвых, и явлением Его и Царством Его:
Я торжественно завещаю тебе перед Богом и Христом Иисусом, Кто будет судить тех, кто жив, и тех, кто умер, и говорю это потому, что у Христа есть Царство, и Он явится снова:

1Тим.3:16
«И беспрекословно - великая благочестия тайна: БОГ ЯВИЛСЯ ВО ПЛОТИ».

В более древних манускриптах стоит греч. слово Ос (Тот, Кто), а не Теос (Бог).
Вот вам другие переводы этого стиха.
И безусловно, велика тайна благочестия: Тот, кто был явлен в плоти,
А тайна благочестия воистину велика: во плоти был Он явлен,
Да, бесспорно, велика тайна нашего богопочитания: Тот, кого Бог явил в человеческом теле,
И признано всеми: велика - тайна благочестия: Он, Кто явлен был во плоти,
Тайна истины, бесспорно, велика: Христос явился в образе человеческом,

1Ин.4:2
«Духа Божия (и духа заблуждения) узнавайте так: всякий дух, который исповедует Иисуса Христа, ПРИШЕДШЕГО ВО ПЛОТИ, есть от Бога».

И где здесь сказано, что Иисус И Отец одна и та же личность?

1Ин.5:20
«Знаем также, что Сын Божий пришел и дал нам
(свет и) разум, да познаем (БОГА) ИСТИННОГО и да будем в истинном Сыне Его Иисусе Христе:
СЕЙ есть ИСТИННЫЙ БОГ и жизнь вечная».

Этот стих уже много раз обсуждался. Слова Истинный Бог относятся к Отцу, а не к Сыну. Хотя вы можете иметь другое мнение. Но на одном двояком стихе вы не построите учения.

2 Фес.2:16,17
«Сам же Господь наш, ИИСУС ХРИСТОС: И БОГ И ОТЕЦ НАШ, возлюбивший нас и давший утешение вечное и надежду благую во благодати, да утешит ваши сердца и да утвердит вас во всяком слове и деле благом».

Здесь идет речь о двух личностях. пример с Колей и Ваней я приводил.
Вот вам другие переводы.
Сам же Господь наш Йахошуа Помазанник и Бог Отец наш, полюбивший нас и давший призыв вечный и надежду добрую в даре,
А Сам наш Господь Иисус Христос и Бог, наш Отец, возлюбивший нас и давший нам вечное утешение и добрую надежду в благодати,
И пусть сам Господь Иисус Христос и Бог, наш Отец, полюбивший нас и одаривший по Своей доброте бесконечным мужеством и доброй надеждой,

Тит. 2:13
«Ожидая блаженного упования и явления славы великого БОГА И СПАСИТЕЛЯ нашего, ИИСУСА ХРИСТА, Который дал Себя за нас».

На Тит.2:13 некоторые ссылаются как в доказательство троицы, которые находят в нем свою мысль, переведенную словами, как выше указано: Ожидая блаженного упования и явления славы великого Бога и Спасителя нашего Иисуса Христа, . С этим переводом не соглашается большинством ученых, которые являются сторонниками троицы, хотя он является возможным вариантом. Согласно тексту, переведенному в A.V. и A.R.V., и большинстве современных переводов, в этом отрывке не наш Господь Иисус, но Отец назван Богом. Тот факт, что Павел, при правильном переводе, никогда не называет Иисуса Богом, но всегда противопоставляет Его как Господа с Отцом как Бога, является решающим относительно того, какой из переводов правильный. Кроме того, связь (стиха.11) намекает на то, что ясное свечение явления славы из стиха.13 идет от Отца и через Сына. Употребление ап. Павлом языка, который называет Отца Богом более 500 раз и ни разу не называет Иисуса Богом, должно устанавливать в этом случае правило относительно того, каким должен быть правильный перевод. Вдобавок, нашему взгляду прибавляют силы слова [A.R.V.] этой [англ.: the ] славы этого Великого Бога.

Ин.10:30
«Я И ОТЕЦ - ОДНО».

Тогда и Церковь Бог.
да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, [так] и они да будут в Нас едино,
Здесь употреблено то же греч. слово, что и в ИН 10:30.
Если в Ин 10:30 идет о единстве личностей, а не намерений и желаний, то Церковь тоже Бог потому что именно о таком единстве молился Иисус. Одно и то же греческое слово это подтверждает.
Поразмышлял. Может найдутся еще какие стихи, которые бы показывали, что Отец, Сын и Святой Дух это одна личность?
Как тогда эта одна личность могла присутствовать сразу в трех местах одновременно, при крещении ?
1. Сам Иисус.
2. Голос Бога с неба.
3. Св. Дух в виде голубя.

[Ex1]

Вы хотите, чтобы я ушла из темы?

Не имеет никакого значения что он хочет. Поставте его в игнор, пока не научится разговаривать.
Смотрите как он решил поделится своими тайными фантазиями

Небось вашему новоусыновленному мужичку нравится, когда его шлепают

.
О чем можно разговаривать с человеком который так бесстыдно выражается перед вами?
Пожалейте свое время lubow.fedorowa Он не уважает ни себя, ни других.

[Андрей Л.]

А собрание есть в русском? Тем боле что церковь слово не русское, хотя и обрусевшее.

Я к тому, что слово "церковь" не менее возможное при переводе, чем "собрание". Оба варианта хороши: первый по причине прижитости и распостранённости (в конце концов, разве не этим аргументом СИ пользуются для определения фонетики Имени Бога в зависимости от страны его употребления?), второй же - большей точности.

Свидетели любят слово крест.

Я даже не сомневаюсь )) В смысле "ставить на ком-то крест"? Впрочем, собака тоже кость любит...

Ваши претензии имеют мало общего с обсуждаемой темой.

А тема-то как вообще называется? "Свидетели Иеговы не пытаются понять Троицу" ©, так что и Ваш диалог с Йицхаком также оффтоп (?)
(Вы достаточно самокритичны )

Если это в пику Свидетелям

Никак нет. Только неразумный не любит конструктивной критики. Мудрый же прислушивается, делает практические выводы, и стаёт лучше

столб мучений удачный эквивалент стауроса для распятий.

Не спорю. При вашем (СИ) понимании орудия казни Господа (хотя оно, естественно, достаточно спорное) - вариант перевода ПНМ логичен, но в таком случае варианты "крещение"/"крестить" в этом же переводе явно не оправданны и нелогичны, по причине удаления из ПНМ слова "крест", (повторюсь) являющегося этимологически корнем этим словам.
К тому же, это же зеркальное отображение употребления слова "церковь"!
Этимологически оно совершенно неоправдано для русского ПНМ.

С учётом вышесказанного, а также банальной этимологической логики (а также и доктринальной, отвергающей в случае СИ вариант "омовение"/"омывать"), смена "крещение"/"крестить" на "погружение"/"погружать" в русском ПНМ ("занурення"/"занурювати" - в украинском соответственно) просто напрашивается сама собой.

Ваши размышления поэтому в отношении крестить-крест, есть лингвоискажение на стыке передачи содержания понятий с языка на язык.

Это не просто мои размышления, это - констатация лингвистического факта. Я всего лишь стремлюсь быть обЪективным. Чего и Вам желаю, тезка

[Вито]

Идет речь о двух персонах.

О том, что Иисус - Господь, Бог, Я есмь, Сущий, Вседержитель, Альфа и Омега, Первый и Последний, сотворивший небо и землю, всё Им стоит и существует... говорит Ветхий Завет

3 Глас вопиющего в пустыне: приготовьте путь Господу, прямыми сделайте в степи стези Богу нашему.
(Ис.40:3).

4 Так говорит Господь Бог:...
12 ...если угодно вам, то дайте Мне плату Мою; если же нет, - не давайте; и они отвесят в уплату Мне тридцать сребренников.
13 И сказал мне Господь: брось их в церковное хранилище, - высокая цена, в какую они оценили Меня! И взял Я тридцать сребренников и бросил их в дом Господень для горшечника.
(Зах.11:4-13).

2 Господи, Боже наш! как величественно имя Твое по всей земле! Слава Твоя простирается превыше небес!
3 Из уст младенцев и грудных детей Ты устроил хвалу, ради врагов Твоих, дабы сделать безмолвным врага и мстителя.
4 Когда взираю я на небеса Твои - дело Твоих перстов, на луну и звезды, которые Ты поставил.
(Пс.8:2-4).

В Пс.8:2-4 сказано так же, как в Матф.21:15-16:

15 Видев же первосвященники и книжники чудеса, которые Он сотворил, и детей, восклицающих в храме и говорящих: осанна Сыну Давидову! - вознегодовали
16 и сказали Ему: слышишь ли, что они говорят? Иисус же говорит им: да! разве вы никогда не читали: из уст младенцев и грудных детей Ты устроил хвалу?
(Матф.21:15,16).

21 Объявите и скажите, посоветовавшись между собою: кто возвестил это из древних времен, наперед сказал это? Не Я ли, Господь? и нет иного Бога кроме Меня, Бога праведного и спасающего нет кроме Меня
23 Мною клянусь: из уст Моих исходит правда, слово неизменное, что предо Мною преклонится всякое колено, Мною будет клясться всякий язык.
(Ис.45:21-23).

В Ис.45:21-23 сказано так же, как в Рим.14:10-11:

10 А ты что осуждаешь брата твоего? Или и ты, что унижаешь брата твоего? Все мы предстанем на суд Христов.
11 Ибо написано: живу Я, говорит Господь, предо Мною преклонится всякое колено, и всякий язык будет исповедывать Бога.
(Рим.14:10,11).

[fileia]

4 Так говорит Господь Бог:...
12 ...если угодно вам, то дайте Мне плату Мою; если же нет, - не давайте; и они отвесят в уплату Мне тридцать сребренников.
13 И сказал мне Господь: брось их в церковное хранилище, - высокая цена, в какую они оценили Меня! И взял Я тридцать сребренников и бросил их в дом Господень для горшечника.
(Зах.11:4-13).

Синодальный перевод подменяет понятия в этом стихе? Слова Зах 11:12 принадлежат Захарии, который просил плату за работу, которую выполнял. Синодальный перевод ставит местоимения с большой буквы и спутывает диалоги.

Слова Иеговы выделены жирным шрифтом:

ЗАХАРИЯ

11:417 «4 Так говорит мой Бог Иегова: Паси овец, предназначенных для убоя. 5 Покупатели убивают их и при этом не считаются виновными. Продающие их говорят: Благословен Иегова, я разбогатею. И их пастыри не проявляют к ним никакого сострадания.
6 Я больше не буду проявлять сострадания к жителям этой земли, говорит Иегова. Я сделаю так, что каждый человек окажется в руках своего ближнего и в руках своего царя. Они растерзают эту землю, и я не буду никого спасать из их рук».
7 Ради вас, несчастные в стаде, я стал пасти овец, обречённых на убой. Я взял два посоха. Один я назвал Удовольствие, а другой Союз. И я стал пасти овец. 8 За один лунный месяц я прогнал трёх пастырей, потому что моя душа больше не могла терпеть их, а их души ненавидели меня. 9 Наконец я сказал: «Больше не буду вас пасти. Умирающая пусть умирает и гибнущая пусть гибнет, а оставшиеся пусть едят мясо друг друга». 10 Я взял свой посох Удовольствие и сломал его, чтобы расторгнуть соглашение, которое я заключил с моим народом. 11 В тот день оно было расторгнуто, и так несчастные в стаде, которые наблюдали за мной, узнали, что это было слово Иеговы.
12 Я сказал им: «Если это хорошо в ваших глазах, дайте мне мою плату, а если нет, то не давайте». И они заплатили мне мою плату тридцать си́клей серебра. 13 Тогда Иегова сказал мне: «Брось их в сокровищницу высока же цена, в которую они меня оценили». И я взял тридцать си́клей серебра и бросил их в сокровищницу в доме Иеговы. 14 Затем я сломал свой второй посох, Союз, чтобы разорвать братские отношения между Иудой и Израилем. 15 Иегова сказал мне: «Возьми себе принадлежности негодного пастыря. 16 Я позволю появиться в этой земле пастырю, который не будет обращать внимания на гибнущих овец. Он не будет искать молодых, лечить больных и кормить здоровых, а будет есть мясо откормленных и отрывать их копыта. 17 Горе плохому пастырю, который бросает стадо! Меч поразит его руку и правый глаз. Его рука непременно высохнет, и его правый глаз непременно перестанет видеть».»

Остальное обсуждалось уже сотни раз.

[Вито]

Синодальный перевод подменяет понятия в этом стихе? Слова Зах 11:12 принадлежат Захарии, который просил плату за работу, которую выполнял. Синодальный перевод ставит местоимения с большой буквы и спутывает диалоги.

Так напишите если сто раз писали.

[Ex1]

Сообщение от lubow.fedorowa

Значит Вам не открыто, Мир Вам.

Андрей Л ответил

Да уж... Это действительно пример глубоко аргументированного Писанием ответа, которого lubow.fedorowa добивается от от всех и вся (особенно от так горячо любимых ею здешних тринитариев)...

Не удержались чтобы поехидничать? Как тут не вспомнить ваши слова "Вашей язвительности нет предела... Даже мне до вас далеко..." http://www.evangelie.ru/forum/t75500...ml#post2535742 Словарь. Язвительность - злобность, хлесткость, желчность, резкость, едкость, вирулентность, колючесть, насмешливость, ехидность, ехидство, злость.
Вот это ваше личико, и вы не забываете переодически подтверждать вами же сказаное!

[fileia]

Так напишите если сто раз писали.

И опять начать новый виток бесполезных споров?
Если хотите могу выслать вам пару статей, где обсуждаются все спорные стихи.

[olo]

О том, что Иисус - Господь, Бог, Я есмь, Сущий,.

Тут и самарянка употребляет слово "СУЩИЙ" :

[Вито]

И опять начать новый виток бесполезных споров?
Если хотите могу выслать вам пару статей, где обсуждаются все спорные стихи.

Вы просто не знаете как ответить на эти вопросы.... признайтесь прямо....

[fileia]

Вы просто не знаете как ответить на эти вопросы.... признайтесь прямо....

Если бы не знал, так бы и сказал. Мне не стыдно признавать, если я что-то не знаю.

[lubow.fedorowa]

И опять начать новый виток бесполезных споров?
Если хотите могу выслать вам пару статей, где обсуждаются все спорные стихи.

Действительно, споры бесполезны. И не помогут Вам ни отцы богословы, так как это - плоть и кровь, ни чьи-то мнения в статьях. Открывает только Сын - кому хочет открыть. Для многих осталось в притчах, потому что не возлюбили истины, но и это предначертано от начала...Остается только надеяться. что Господь откроет со временем Вам. Можете меня возненавидеть за эти слова...Значит, Иисуса вы прежде возненавидели, раз считаете, что Бог так мог поступить с Сыном. Он и Аврааму - не дал это сделать. Для Бога мерзость - жертвоприношение детей, которое совершали язычники, поэтому Он Сам пришел Спасителем.

Ис.59 «Вот, рука Господа не сократилась на то, чтобы спасать, и ухо Его не отяжелело, чтобы слышать. (То есть, Господь Бог не одряхлел, не ослабел, не ушел на заслуженный отдых по причине усталости и многолетия).

Но беззакония ваши произвели разделение между вами и Богом вашим, и грехи ваши отвращают лицо Его от вас, чтобы не слышать...

Никто не возвышает голоса за правду, и никто не вступается за истину...

И суд отступил назад, и правда стала вдали, ибо истина преткнулась на площади, и честность не может войти.

(Надеюсь, понятно, что речь идет об Израиле, о котором Бог сказал имя Мое бесславится у язычников, по вашей вине).

И не стало истины, и удаляющийся от зла, подвергается оскорблению; И Господь увидел это, и противно было очам Его, что нет суда (справедливого). И видел, что нет человека, и дивился, что нет заступника;

И помогла Ему мышца Его (как видите не Сын) и правда Его поддержала Его. И Он возложил на Себя правду, как броню, и шлем спасения на главу Свою; и облекся в ризу мщения, как в одежду и покрыл Себя ревностью, как плащом.

И убоятся «имени» Господа на западе и славы Его - на восходе солнцаи придет Искупитель».

В Ис.8 пророк предсказывает, то что описывается в главе 59. Что Сам Господь Саваоф или Иегова будет камнем преткновения для Израиля, а также для тех, кто сейчас в это не верит. И Господь обращается к Исайе: завяжи (скрой) свидетельство при учениках Моих. Ученикам Господа, или Его избранным, понятно о чем идет речь. Остальным осталось в притчах.

Ис.8 «Господа Саваофа Его чтите свято, и он страх ваш, и Он трепет ваш! И будет Он освящением и камнем преткновения, и скалою соблазна петлею и сетью для жителей Иерусалима. И многие из них преткнутся и упадут, запутаются в сети, и будут уловлены.

Завяжи свидетельство и запечатай откровение при учениках Моих, итак, я надеюсь на Господа, сокрывшего лицо Свое от дома Иаковлева, и уповаю на Него. (Исайя верно понял откровение).

Иисус также назван камнем преткновения и скалою соблазна. Видимо, душевный не может понять, что это одно и то же лицо.

И далее, в 9 главе читаем:
«Ибо Младенец родился нам - Сын Дан нам;
владычество на раменах Его, и нарекут имя Ему: Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира. Умножению владычества Его и мира нет предела на престоле Давида и в царстве ЕгоРевность Господа Саваофа соделает это".

Пс.90:12 «Да не преткнешься о камень ногою твоею».

Бог через псалмопевца обещает «Своим», что они не преткнутся о «камень», как преткнутся многиепотому что:

Лк.10:22 «Кто есть Сын, не знает никто, кроме Отца, и кто есть Отец кроме Сына, и кому Сын хочет открыть».

Мф.21:44 «И тот, кто упадет на этот камень -разобьется; а на кого он упадет, того раздавит».

Рим.9:32,33 «Израиль, искавший праведность в делах закона, а не в вере, не достиг закона праведности, ибо преткнулись о камень преткновения, ибо написано: полагаю в Сионе камень преткновения и камень соблазна».

[Йицхак]

А чего это вы последнее время заговорили загадочными правилами без примера их применения? )

Ну, какие ж тут могут быть правила, кроме здравого смысла? Какой смысл употреблять иностранное слово, если в русском языке есть полный аналог.

Слово ангел есть в русском.Можно ли тогда ангел Иисус перевести как ангел Иисус?

Можно.
Но я уже высказал своё мнение по поводу таких игр с переводом.