О том как Свидетели Иеговы не пытаются понять Троицу

[lubow.fedorowa]

А ведь не промолчала врачиха И главное- все "лечение" сугубо по теме.
Не обидетесь, если я вам вашими же словами скажу?

Ангел света, взяв себе такой ник, Вы должны нести людям благовестие, мир и любовь, а Вы только переругиваетесь со всеми. Почему? Может быть, Вы приняли вид Ангела света? А если нет, то зачем вступили в перебранку со мной? Давайте разговаривать по существу: что Вы имеете против того, что написано у меня в дневнике "Иисус Христос - это Отец, Сын и Дух Святой"?

[angelsweta]

Ангел света, взяв себе такой ник, Вы должны нести людям благовестие, мир и любовь, а Вы только переругиваетесь со всеми. Почему?

Не со всеми! Почему? 2Кор.2:16

Может быть, Вы приняли вид Ангела света?

И после этого вы хотите еще какого то разговора?

А если нет, то зачем вступили в перебранку со мной?

Да затем, что вы тут взялись всех лечить и цитатами покрывать, при этом не замечая собственных брёвен.

Давайте разговаривать по существу: что Вы имеете против того, что написано у меня в дневнике "Иисус Христос - это Отец, Сын и Дух Святой"?

Ну хотя бы то, о чем говорит Писание.

22 И, обратившись к ученикам, сказал: все предано Мне Отцем Моим; и кто есть Сын, не знает никто, кроме Отца, и кто есть Отец, не знает никто, кроме Сына, и кому Сын хочет открыть.
(Лук.10:22)

16 Симон же Петр, отвечая, сказал: Ты - Христос, Сын Бога Живого.
17 Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах;

(Матф.16:16-17)

ЗАчем такие сложности? Когда все так просто, как у Федоровны: "Я тебе, Петр, Собою открыл, что Я есть Свой Сын -одна личность"

Извините, но у меня не со всеми "врачами" есть желание разговаривать, иногда лучше промолчать, как вы правильно подметили.

Просто уже долгое время наблюдал за вашими "конструктивными" постами, как вы тут по теме всех строите, двойки ставите и линейкой вымахиваете. Есть тут уже Один Дирехтор Эндрю, которых всех к своей матьчасти посылает. Была еще одна "кроткая" воспитательница детишек со своими поклонниками.
Пускай с вами САМ СЕБЕ разговаривает, он весьма "компетентен" в таких вопросах, авось прийдете к какому-нибудь консенсусу. По-моему вы друг друга нашли. А если вас интересует мое мнение по поводу "Кто же Этот", так я уже его высказывал с самого начала темы. Перечитайте на досуге, может тогда не будете вторить СИ о трёх БОГАХ.

[Йицхак]

Т.е. в ветхозаветные времена ангелы уступали человеку (структура иерархии такова: Всевышний человек ангелы)

С чего Вы решили, что только в ветхозаветные. а не всегда, с момента появления человека и до Царства Небес(ного)?

и это было распространенным пониманием?

Ну, это кому как повезет.

И как "только Тебе Самому он уступает..." вписывается в контекст второй главы Послания к Евреям 1-9, ведь там об "взаимоотношениях" с ангелами? К чему там воспоминание "некто где-то твёрдо засвидетельствовал" (с)?

Мысль разверните. Не понятно.

[Йицхак]

Вы безотносительно правы. Но что конкретно вы имеете ввиду?

Вот например одно из наших мест у Клима.
Τὸ μὲν οὖν πρότερον τῷ πρεσβυτέρῳ λαῷ πρεσβυτέρα διαθήκη ἦν καὶ νόμος ἐπαιδαγώγει τὸν λαὸν μετὰ φόβου καὶ λόγος ἄγγελος ἦν, καινῷ δὲ καὶ νέῳ λαῷ καινὴ καὶ νέα διαθήκη δεδώρηται καὶ ὁ λόγος γεγέννηται καὶ ὁ φόβος εἰς ἀγάπην μετατέτραπται καὶ ὁ μυστικὸς ἐκεῖνος ἄγγελος Ἰησοῦς τίκτεται.

Как перевести выделенное, ангел или посланник?

В моём скромном представлении все слова должны переводится на язык перевода, если в языке, на который переводят, есть соответствующие термины.
Поэтому, если есть в русском языке слово "посланник", то так и надо переводить всегда.
Тоже самое со словами "надзиратель", "собрание", "погружение", "отторгнуто" и т.д.

Тогда благоглупости типа "кому собрание не мать - тому Бог не отец" гораздо меньше будут распространены.

[lubow.fedorowa]

angelsweta

Ну хотя бы то, о чем говорит Писание.

Правильно говорит Писание.

Извините, но у меня не со всеми "врачами" есть желание разговаривать, иногда лучше промолчать, как вы правильно подметили.

Вернее, прежде чем за кого-то поручиться - надо подумать...

Просто уже долгое время наблюдал за вами, как вы тут всех строите, двойки ставите и линейкой вымахиваете.

И вам сегодня - кол.... Завтра с родителями приходите...

Пускай с вами САМ СЕБЕ разговаривает, он весьма "компетентен" в таких вопросах, авось прийдете к какому-нибудь консенсусу. По-моему вы друг друга нашли.

Зря Вы так об Ех1, он очень хороший, и Бог ему откроет истину. Если бы я о Вас такое написала крупными буквами, минус в репутацию и жалоба модераторам - представляю Вашу реакцию... Я рада, что он настоящий мужчина и не опустился до мелких разборок .

А если вас интересует мое мнение по поводу Троицы, так я уже его высказывал с самого начала темы. Перечитайте на досуге, может тогда не будете вторить СИ о трёх БОГАХ.

Если вам трудно сказать на Кого Вы уповаете, как представляете Бога, то это уже ваша проблема. Вам лень, а мне лень перечитывать 1300 страниц...

[lubow.fedorowa]

angelsweta

ЗАчем такие сложности? Когда все так просто, как у Федоровны: "Я тебе, Петр, Собою открыл, что Я есть Свой Сын -одна личность"

У Вас нехорошая привычка, и это постоянно, редактировать вдогонку, лучше напишите новый пост, а то отвечаешь на одно - потом смотришь там по-другому уже. Еще один кол Вам за это. А теперь, отвечу на это вставленное предложение: ну и чем Вы-то отличаетесь от тролля? Тоже кощунствуете... не понимая Писания...

[Эндрю]

В моём скромном представлении все слова должны переводится на язык перевода, если в языке, на который переводят, есть соответствующие термины.
Поэтому, если есть в русском языке слово "посланник", то так и надо переводить всегда.
Тоже самое со словами "надзиратель", "собрание", "погружение", "отторгнуто" и т.д.

Тогда благоглупости типа "кому собрание не мать - тому Бог не отец" гораздо меньше будут распространены.

А чего это вы последнее время заговорили загадочными правилами без примера их применения? )
Слово ангел есть в русском. Можно ли тогда ангел Иисус перевести как ангел Иисус?

[lubow.fedorowa]

angelsweta

Для того и есть возможность редактирования, что вам мешает редактрировать ваш ответ? Может быть для вас будет лучше и не спешить с ответом? Сядьте себе, чаю попейте. Тем более, что я и не настаиваю

Ну вот, написала ответ - глядь, а там у Вас в сообщении опять солидная приписка. Вы, наверное, так и делаете: напишите - отправите, чаю попьете - отредактируете, прибавите - снова отправите. Лучше уж тогда новое сообщение написать.

Тот тролль, который постоянно впархивает под разными никами, в котором вы увидели настоящего мужчину, прекрасно знает, что верящие в Троицу не верят в трёх БОГОВ, но понять этого не собирается.
Наоборот, хихикает на каждом шагу из-за собственных измышлизмов. Я же вам предоставил модель вашей теории о том, что Иисус Христос является одновременно и Сыном и Святым Духом и Отцом. В чем вы увидели кощунство?

Вот, я и говорю, как он кощунствовал, представляя модель троицы, так и Вы кощунствуете, представляя модель Одного Бога.

[Андрей Л.]

А чего это вы последнее время заговорили загадочными правилами без примера их применения? )
Слово ангел есть в русском. Можно ли тогда ангел Иисус перевести как ангел Иисус?

Андрей, так в русском много ещё чего есть...

Вот Вам, с примерами применения

Например, наличествующее в руском языке слово "церковь": почему бы "экклисиа" не переводить, как "церковь"?

С другой стороны, есть и такие русские слова, как "крещение" и "крестить", этимологически восходящие к слову (такому ненавистному СИ) "крест", и в семантике своей указывающие на причастность к крестной Жертве Господа.
Почему бы не переводить (например, сделать вполне-таки уместную редакцию в русский ПНМ) "ваптисма" и "ваптизо" соответственно как "погружение" ("омовение") / "погружать" ("омывать")?
"Крест" то заменили на "столб мучений"...

[olo]

Вообще то это было разрешение о понимании, когда вы спросили надо ли?,
но если вам и дальше неймется пообсуждать меня в этой теме, то еще раз отвечу. Хвалюсь, и тут главное знать Кем
Напоминаю вам оттуда, откуда вы вырвали мою цитату, чтобы сместить акцент на мою скромную персону.

Хвалиться чужими заслугами ...Не много доблести,доложу я вам.
А человек ,судя по писанию .был хороший- Праведник и целитель.
Только жаль.что такие Люди... долго не задерживаются в коллективе.

[Neofit-1]

Заметьте, что автор брошюры ничего не говорит о Афанасьевском Символе Веры, но говорит вообще о понятии Троица.

Нашли к чему придраться. Ну, выразился немного не правильно. Я имел в виду, что брошюра ничего не говорит об Афанасьевском символе в контексте той главы. А вы уже и рады, нашли зацепку, чтобы накатать целую статью из брошюры и обвить меня.

И ваша брошюрка не дает ни малейшей ссылки о том, что в действительности говорили отцы церкви в отношениях между Отцом и Сыном.

Здесь ключевое слово «в действительности».
И это прекрасно видно по тому, как цитирует ваша брошюра Ипполита.
Вы считаете честным такое цитирование?
Вот что пишет ваша брошюра:

Бог «это один Бог, первый и единственный, Творец и Господь всего», который «не имел ничего, равного ему по времени [одинаковой продолжительности]... Но он был Один, сам по себе; который, пожелав, создал то, чего раньше не было»

Когда Ипполит совсем другое имел в виду в контексте целой главы (нашел русский перевод):

Бог, будучи один и не имея ничего современным Себе, восхотел создать мир. И Он создал мир мыслию, хотением и словом. У Него тотчас явилось бытие, сообразное с Его желанием и тем образом, которым Он желал. Для нас достаточно только знать, что не было ничего современным Богу кроме Него Самого. Сам же Он, хотя и один, был многим. Ибо Он не был бессловесным, лишенным мудрости, бессильным, чуждым решимости, все было в Нем, и Он был все. Когда Он восхотел, как Он восхотел и во время, которое Он определил Он явил Свое Слово через Которое и создал все. Он когда желает, тогда и творит, когда мыслит, тогда и совершает, когда произносит слово, тогда и являет, когда образует, тогда и использует мудрость. Ибо все бытие Словом и Мудростию производит: Словом творит, а Мудростию украшает. Таким образом, Бог сотворил так, как восхотел, ибо Он был Бог. В качестве же начальника, советника и исполнителя Он породил Слово. Это-то Слово, так как Он содержал Его в Себе, было невидимым для творимого мира, Он делает видимым. Произнося первый звук и рождая свет от света. Он посылает Господа всему творению - Свой Ум прежде видимый для Него одного. Невидимого делает видимым для сотворенного мира, чтобы мир, видя Его Ум явившимся, мог получить спасение.

И так, мы имеем первую ссылку из брошюры, и имеет цитату Ипполита, а также то, что он действительно говорил.
По первой цитате вы прослеживаете истинную мысль Ипполита? Я, нет. Вырвана ли эта цитата из контекста? Я считаю, что, да. Имеется ли в наличии честное цитирование авторами брошюры? Я считаю, что брошюра нагло исказила мысль автора. Знали ли авторы брошюры об истинной мысли Ипполита? Для меня - без сомнения, ибо раз они цитировали, то наверняка читали это сочинение полностью. Солгала (если недоговорила, то это является полуправдой, а полуправда еще хуже лжи, тем более в корыстных целях) ли ваша брошюра? Да, солгала. Причем нагло и бесцеримонно.
Это все равно, если бы кто цитировал, например, из Псалмов Давида и, вырывая контекст, говорил, что Давид утверждал, что Бога нет (см. Пс 13:1 , Пс 52:2).

Точно так же поступают ваши авторы. Для такой организации, которая претендует на единственноистинную Божью, и этого вполне хватает, чтобы сказать, что она занимается фальсификациями, то есть лжет. Это все равно, если бы мне в магазине продали вещь под видом японской фирмы, а она оказалась китайской подделкой. Можно ли продавца в этом случае назвать обманщиком? Или винить только себя, что, мол, сам виноват - смотреть надо было. Точно так же ваша бруклинская фирма подсовывает контрафакт.

Итак, троица это древнее веяние философии и ложной религии. На вопрос было ли это знакомо отцам, мы можем с уверенностью ответить да.

Не просто знакомо, но и применялось доникейскими отцами в учении о Боге.

Вам лично уже показали, что в действительности говорил Климент, даже в контексте главы, где он говорит о Логосе как ангеле.

Еще раз спрошу. В контексте того что Иисус бог, Климент тем не менее называет его простым и мистическим ангелом?

Все, вцепился Эндрю мертвой хваткой за слово «ангел». А то, что Климент говорит о Логосе как о Боге не в счет?
Если отцы вашей организации учили, что Иисус это не Михаил, и что архангелов целый сонм значит Иисус не архангел? Что за двойные стандарты? Тем более, что ангел может переводиться как посланник, замените это слово и вы получите ясную картину о чем говорил Климент. А говорил он, что посланное Слово было Богом.

Неофит, я на какой ваш тезис отвечаю? На то, что в Писании не говорится, или на то, что вы опрометчиво приврали об отцах, которые не знали что Иисус ангел и среди ангелов архангел?

Одно дело - не знать, другое дело - говорить преднамеренную ложь. Но я четко показал это по отношению к авторам брошюры, ссылаясь на Ипполита.
Еще раз повторюсь: в Библии вообще не говорится, что ангел, ведший Израильский народ из Египта был Михаилом. Поэтому утверждение Ипполита это его личное ИМХО. Вы ведь тоже наверняка не знали, что как учил Рассел и Рутерфорд о Михаиле и архангеле. Так что, смело можно называть кого-то из ваших бруклинских учителей лжецами? Тем более, что ваши бруклинские отцы утверждали, что Иисус лично приходил к ним с инспекцией в 1918 году. Вот это уже явная и наглая ложь. Приходил то ли архангел Михаил, то ли Иисус и не сказал, кто он на самом деле? Думаю, что нет.

Уникальность его не в этом а в Арх-.

И в чем эта уникальность? Вы прекрасно знаете, что древние иудеи верили в нескольких архангелов (из книги Товита, которая входила в Септуагинту, и была исключена масоретами из списка лишь во втором веке нашей эры. Андрей Л., где-то вы помещали пост о том, как цитировались второканонические книги в Новом Завете), об этом прекрасно знали первые христиане, среди которых в первые века читалась книга Еноха, который также цитируется в Новом Завете. Михаил только единожды в Библии назван архангелом в послании Иуды, который явно, когда писал ее, цитировал из Книги Еноха или из другого апокрифа «О споре архангела Михаила и дьявола о Моисеевом теле».

Ваш один из бруклинских отцов, который общался с небесным каналом, также учил, что архангел не является чем-то уникальным:

«Архангел это имя, данное некоторым духовным существам Божьим» (Рутерфорд «Сотворение» 1928 год, стр. 17).

«Иегова Бог имел прекрасную и могущественную организацию, состоящую из хоров духовных существа, среди которых были прекрасные ангелы, архангелы, серафимы, херувимы, Люцифер и могущественный Логос, эти двое вспоминаемые последними, названы «утренними звездами» (Рутерфорд «Сотворение» 1928 год, стр. 21).

А Рассел вообще учил, что Михаил не имеет никакого отношения к Христу, у него Люцифер также архангел, а Михаил вообще папа Римский. Так что, врали ваши отцы?

Также и у Ипполита титул архангел не уникален: «Он терпит бесчестие от Каиафы, хотя прежде принимал от него служение как Бог. Он переносит презрение со стороны Ирода, хотя Сам будет судить всю землю. Он принимает удары от Пилата, - Тот, Который воспринял наши немощи. Он делается посмешищем для воинов, - Тот, Которому предстоят тысячи тысяч и десятки сот тысяч ангелов и архангелов» («Против Ноэта»,18).

Кроме того, прочитайте, что согласно русского перевода, говорит о Христе и Кайяфе Ипполит? Он говорит, что от Кайяфы, как первосвященника, Иисус принимал служение как Бог. Служил ли Кайяфа Христу? Нет, он служил Богу. Так кем считает Ипполит Христа богом или Богом?

Так в чем уникальность архангела в второканонических книгах и апокрифах, а также у Ипполита, Рассела, и Рутерфорда?

Тем более, что приставка «арх-» не является указанием на уникальность. Например, в Библии говорить о первосвященниках:
Матф. 2:4: И, собрав всех первосвященников (гр. архиереос) и книжников народных, спрашивал у них: где должно родиться Христу? (см. также Mт. 16:21, 20:18; Mк. 8:31, 10:33, 11:18; Лк. 3:2, 9:22, 20:1; Ин. 7:45, 11:47, 12:10; Деян. 4:6, 5:24, 9:14).

Кроме того в Деяниях 13:15 написано: «После чтения закона и пророков, начальники синагоги (гр.архисинагоги) послали сказать им: мужи братия! если у вас есть слово наставления к народу, говорите».

Как видим отсюда, этих архисинагогов было как минимум два. В чем же уникальность в титуле архесинагог?
Из выше сказанного только слепому не видно, что приставка «арх-» не говорит об уникальности, что носитель титула с этой приставкой не является чем-то одним/единственным. Так, что ваша апелляция к приставке «арх-» является по крайней мере тенденциозной.

Я уже говорил, что гуглить мне с малышкой на руках не сподручно.

Я рад за вас, что вы хороший семьянин и отец. Поверьте, мне также не хватает катастрофически времени сидеть и писать на форум, а тем более перечитывать отцов церкви. У меня также две работы (государственная и частная) плюс еще общественная, плюс хозяйство, плюс также семья. Поэтому пока за неотвеченное звиняйтэ .

[sekyral]

Ангел света, взяв себе такой ник, Вы должны нести людям благовестие, мир и любовь, а Вы только переругиваетесь со всеми. Почему? Может быть, Вы приняли вид Ангела света? А если нет, то зачем вступили в перебранку со мной? Давайте разговаривать по существу: что Вы имеете против того, что написано у меня в дневнике "Иисус Христос - это Отец, Сын и Дух Святой"?

Если Иисус это Отец то выходит что Он разговаривал сам с собой когда обращался к Отцу, а когда говорил что умолит Отца послать Святого Духа - с этим как быть? То есть выходит что Иисус должен был умолять Себя что бы Он Сам послал Себя же. Вам самой не смешно?

[Эндрю]

Андрей, так в русском много ещё чего есть...

Вот Вам, с примерами применения

Например, наличествующее в руском языке слово "церковь": почему бы "экклисиа" не переводить, как "церковь"?

А собрание есть в русском? Тем боле что церковь слово не русское, хотя и обрусевшее.

С другой стороны, есть и такие русские слова, как "крещение" и "крестить", этимологически восходящие к слову (такому ненавистному СИ) "крест", и в семантике своей указывающие на причастность к крестной Жертве Господа.
Почему бы не переводить (например, сделать вполне-таки уместную редакцию в русский ПНМ) "ваптисма" и "ваптизо" соответственно как "погружение" ("омовение") / "погружать" ("омывать")?
"Крест" то заменили на "столб мучений"...

Свидетели любят слово крест.
Ваши претензии имеют мало общего с обсуждаемой темой. Если это в пику Свидетелям, то столб мучений удачный эквивалент стауроса для распятий.
Ваши размышления поэтому в отношении крестить-крест, есть лингвоискажение на стыке передачи содержания понятий с языка на язык.

[fileia]

Павел предупреждал. что душевный не может судить о духовном, а духовный может судить обо всем. Душевный не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем надобно судить духовно.(1Кор.2).

Но тот же Павел еще говорил, что учение должно быть здравым. То есть логичным. И еще говорил, что требующему ответа, надо давать ответ, с кротостью и смирением, о своей надежде.
Ответьте пожалуйста логично о своей надежде, кому молился Иисус в Гефсимании? Если Иисус, Отец и Дух Святой это одна личность.

[lubow.fedorowa]

fileia

Но тот же Павел еще говорил, что учение должно быть здравым. То есть логичным. И еще говорил, что требующему ответа, надо давать ответ, с кротостью и смирением, о своей надежде.
Ответьте пожалуйста логично о своей надежде, кому молился Иисус в Гефсимании? Если Иисус, Отец и Дух Святой это одна личность.

Читая эти строки, да и другие, подобные этим - я, может быть, думала бы также, как и Вы, но вот от этих слов никуда ни деться:

2Тим.4:1
«Итак заклинаю тебя пред БОГОМ И ГОСПОДОМ ИИСУСОМ ХРИСТОМ, КОТОРЫЙ будет судить живых и мертвых в явление Его и царствие Его».

1Тим.3:16
«И беспрекословно - великая благочестия тайна: БОГ ЯВИЛСЯ ВО ПЛОТИ».

1Ин.4:2
«Духа Божия (и духа заблуждения) узнавайте так: всякий дух, который исповедует Иисуса Христа, ПРИШЕДШЕГО ВО ПЛОТИ, есть от Бога».

1Ин.5:20
«Знаем также, что Сын Божий пришел и дал нам
(свет и) разум, да познаем (БОГА) ИСТИННОГО и да будем в истинном Сыне Его Иисусе Христе:
СЕЙ есть ИСТИННЫЙ БОГ и жизнь вечная».

2 Фес.2:16,17
«Сам же Господь наш, ИИСУС ХРИСТОС: И БОГ И ОТЕЦ НАШ, возлюбивший нас и давший утешение вечное и надежду благую во благодати, да утешит ваши сердца и да утвердит вас во всяком слове и деле благом».

Тит. 2:13
«Ожидая блаженного упования и явления славы великого БОГА И СПАСИТЕЛЯ нашего, ИИСУСА ХРИСТА, Который дал Себя за нас».

Ин.10:30
«Я И ОТЕЦ - ОДНО».

Поэтому, надо размышлять...