О том как Свидетели Иеговы не пытаются понять Троицу

[СергейНик]

Угу.
По естеству и по благодати не различаете?

Не различаю,потому что в обоих случаях:сын,а выше вы писали что сын единственный и другого нет и не будет. Ошибка выходит: либо никто не может больше быть сыном Божиим ( а ангелы как же?),либо единородный- имеет несколько иное значение,либо единородный не значит единственный ( хотя в оригинале,на греческом именно единственный).

[sekyral]

Жаль вас разочаровывать,но вы если не до поняли- уточните.
Мусульмане признают что Иисус сын Божий,мусульмане так же признают что и я -сын Божий. А судить будет Бог. Ибо один у нас всех,сынов Божьих,судия Праведный.

Уважаемый, а вы действительно мусульманин? А то меня терзают смутные сомнения после ваших слов и того что я читаю в Коране:

19.34 Вот каков есть по истинному слову 'Иса, сын Марйам, о котором так [много] спорят ".
19.35 Не подобает Аллаху иметь детей. Пречист он. Когда Он принимает решение о чем-либо, то говорит: "Возникни" -и оно возникает.

(Коран 19:34,35 пер. Н.О.Османова)

19.88 [Некоторые] говорят: "Милостивый взял себе сына".
19.89 Этим вы утверждаете гнуснейшую ложь.
19.90 От этого небо готово расколоться, земля разверзнуться и горы рассыпаться во прах -
19.91 от того, что [люди] приписали Милостивому сына.
19.92 Не подобает Милостивому иметь сына!
19.93 Каждый, кто [обитает] на небесах и земле, предстанет пред Милостивым только как раб

(Коран 19:84-93 пер. Н.О.Османова)

Ну а уж после вашего признания, что вы - сын Божий, я вообще начинаю сомневаться в вашей адекватности. Может это Магомет про вас написал?

Мусульмане не признают Иисуса не то что Богом, а даже Сыном Бога. О чем можно говорить и спорить после этого? Иисус для вас лишь человек, один из пророков. Более того, Магомет сомневался в том, что Иисус умер на кресте, а следовательно и в том, что Он воскрес из мертвых:

4.157 за их слова: "Воистину, мы убили Мессию, 'Ису, сына Марйам, посланника Аллаха" (но они не убили его и не распяли, а это только показалось им ); воистину, те, которые расходятся во мнениях по этому поводу, находятся в сомнении и не ведают ничего о том, а лишь следуют за догадками. А они, конечно же, не убивали его.
(Коран 4:157 пер. Н.О.Османова)

Итак как можно вообще спорить о триединстве с теми, кто не признает Иисуса даже миссией и Сыном Бога, сомневаясь в Его смерти на кресте и воскресения из мертвых, а следовательно и вознесения к Отцу?

[JURINIS]

гы))) Спасибо что ссылку дали,а то я бы впал в прострацию с таким вопросом))))
Наверное тому кто возносился на небо,к Богу.

Опять у нас проблемы с разночтением Писаний ввиду разных их переводов? Да нет, вроде нет уже никаких проблем: в моих трех переводах НЗ одно и тоже.
Четвертый брать нет смысла, и не статистика определят истину.
Тогда если принимать ваши слова за истину, выходит Лука что-то перепутал, а СергейНик истину возвестил. То есть Лука плохой, а СергейНик - молодец? А может СергейНик не разобрался в Писаниях? Думаю все ж последнее ближе к истине.

[Ex1]

Поэтому не всё,что свойственно нам,людям,будет свойственно Богу.

Тогда можно сделать из Бога абсурд? Я имею ввиду, что у Бога две личности. Ведь нельзя же считать нормой у Бога то, что является серьезным отклонением от нормы у человека созданого по образу Бога.

[Сергий 69]

Не различаю,потому что в обоих случаях:сын,а выше вы писали что сын единственный и другого нет и не будет. Ошибка выходит: либо никто не может больше быть сыном Божиим ( а ангелы как же?),либо единородный- имеет несколько иное значение,либо единородный не значит единственный ( хотя в оригинале,на греческом именно единственный).

Никакой ошибки.Всё дело в том,что Вы не делаете различий между Сыном по естеству и сыном по благодати.Между тем разница есть.Если привести что-то аналогичное из нашей жизни,то это будет примерно как родной сын и приёмный.Мы для Бога приёмыши.Он,по благодати Своей,даёт нам такое право называться детьми Божьими."А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть детьми Божиими, которые не от крови, не от хотения плоти, не от хотения мужа, но от Бога родились".(Иоан.1:12,13)
А Иисус Христос- Единственный Сын,обладающий такой же божественной природой,что и Отец.

[Сергий 69]

Еще раз. Бессмертная личность не подлежит изменению, отниманию или добавлению. Об этом четко говорит Писание. В бессмертном нет ни тени перемены.
Исходя из этого факта, если Сын был бессмертным, он не мог стать человеком и потерять свое бессмертие.
Собственно по этой причине (что бессмертие это неизменяемое состояние), сказано что Бога никто из людей видеть не может.

Я понимаю так,что Сын не теряя Своего бессмертия как Бог,воспринял природу человека и уничижив Себя,стал смертным по Своему человечеству.Человеческая природа страдала и умерла,в то время как божеская оставалась бессмертной.

[Сергий 69]

Тогда можно сделать из Бога абсурд? Я имею ввиду, что у Бога две личности. Ведь нельзя же считать нормой у Бога то, что является серьезным отклонением от нормы у человека созданого по образу Бога.

Но ведь Бог не человек,и то,что для человека неестественно,для Бога может быть нормой.

[fileia]

Я понимаю так,что Сын не теряя Своего бессмертия как Бог,воспринял природу человека и уничижив Себя,стал смертным по Своему человечеству.Человеческая природа страдала и умерла,в то время как божеская оставалась бессмертной.

Ваше понимание не соответствует библейскому описанию бессмертия. По Писанию в бессмертной личности нет и тени перемены. Она неизменяема. К ней невозможно ничего ни добавить ни отнять. Она самодостаточна. Если что-то добавить или отнять это будет означать, что изначально что-то было или лишним или не хватало.
Следовательно если кто-то что-то добавил (человечность) или отнял (уничижил), это однозначно будет указывать на то, что такая личность никак не может быть бессмертной.

[СергейНик]

Никакой ошибки.Всё дело в том,что Вы не делаете различий между Сыном по естеству и сыном по благодати.Между тем разница есть.Если привести что-то аналогичное из нашей жизни,то это будет примерно как родной сын и приёмный.Мы для Бога приёмыши.Он,по благодати Своей,даёт нам такое право называться детьми Божьими."А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть детьми Божиими, которые не от крови, не от хотения плоти, не от хотения мужа, но от Бога родились".(Иоан.1:12,13)
А Иисус Христос- Единственный Сын,обладающий такой же божественной природой,что и Отец.

Вы говорите об природе того или иного вида сыновства,однако выше речь шла об сыновстве как таковом и вы однозначно заявили что под словом:единственный следует понимать то что не было и не будет иного. Все последующее ваше размышление это уже интерпретации для выхода из противоречия. Текст приведенный вами говорит однозначно: единственный- не так ли? Следовательно ни по естеству ни по благодати иных быть не может,иначе уже не единственный.Ни родной ни усыновленный,быть не может,ибо и первый и второй- сын ( хоть с юридической разницей прав). И все это вместе взятое противоречит учению об усыновлении. Отсюда,ваше понимание термина :единственный- ошибочно) Всего то.
Следовательно,хоть в греческом и стоит единственный,однако перевод : единородный более соответствует учению Павла об усыновлении,потому как может пониматься и как: единственный в своем роде и единственный рожденный.

[palatinus]

Так получайте же жизнь через сына,но не поклоняйтесь сыну вместо Бога. Все просто.

Ну так мы и не поклоняемся Сыну вместо Бога. Мы поклоняемся Отцу в Сыне и Сыну так же, как Отцу. Вера у нас такая, на словах Христа основанная, понимаете?
Верьте Мне, что Я в Отце и Отец во Мне (Иоан.14:11) Вот вы не верите, а мы верим.
Ибо Отец и не судит никого, но весь суд отдал Сыну, дабы все чтили Сына, как чтут Отца. Кто не чтит Сына, тот не чтит и Отца, пославшего Его. (Иоан.5:22,23) Вы для себя решили Сына не чтить как Отца, а мы решили послушаться Его и чтить.
Еще нашу веру можно выразить так: мы поклоняемся Отцу через Сына и в Духе Святом (Еф. 2:18).
Вы, вместе с Магометом, решили "У вас - ваша вера, и у меня - моя вера!" (Сура 109:6) А мы решили доверять Христу.

[СергейНик]

Ну так мы и не поклоняемся Сыну вместо Бога. Мы поклоняемся Отцу в Сыне и Сыну так же, как Отцу. Вера у нас такая, на словах Христа основанная, понимаете?
Верьте Мне, что Я в Отце и Отец во Мне (Иоан.14:11)
Ибо Отец и не судит никого, но весь суд отдал Сыну, дабы все чтили Сына, как чтут Отца. Кто не чтит Сына, тот не чтит и Отца, пославшего Его. (Иоан.5:22,23)
Еще это можно выразить так: мы поклоняемся Отцу через Сына и в Духе Святом (Еф. 2:18).

То бишь на равне с Богом вы поклоняетесь сыну? Так это и есть:вместо.
то что у вас такая вера- наслышан,основана ли она на словах Христа? не уверен,потому как в приведенных вами цитатах нет ни единого намека на то что вы должны поклонятся сыну так же как и Богу,на равне с Богом или вместо Бога.

[sekyral]

То бишь на равне с Богом вы поклоняетесь сыну? Так это и есть:вместо.
то что у вас такая вера- наслышан,основана ли она на словах Христа? не уверен,потому как в приведенных вами цитатах нет ни единого намека на то что вы должны поклонятся сыну так же как и Богу,на равне с Богом или вместо Бога.

Как же нет? Если сказано: " дабы все чтили Сына, как чтут Отца". Другое дело что вы не хотите этого увидеть. Как в прочем и то, о чем я писал выше:

19.34 Вот каков есть по истинному слову 'Иса, сын Марйам, о котором так [много] спорят ".
19.35 Не подобает Аллаху иметь детей. Пречист он. Когда Он принимает решение о чем-либо, то говорит: "Возникни" -и оно возникает.

(Коран 19:34,35 пер. Н.О.Османова)

19.88 [Некоторые] говорят: "Милостивый взял себе сына".
19.89 Этим вы утверждаете гнуснейшую ложь.
19.90 От этого небо готово расколоться, земля разверзнуться и горы рассыпаться во прах -
19.91 от того, что [люди] приписали Милостивому сына.
19.92 Не подобает Милостивому иметь сына!
19.93 Каждый, кто [обитает] на небесах и земле, предстанет пред Милостивым только как раб

(Коран 19:84-93 пер. Н.О.Османова)

Следовательно Коран противоречит Библии. И тут надо выбирать или ислам или христианство. Коран или Библия.

[Сергий 69]

Ваше понимание не соответствует библейскому описанию бессмертия. По Писанию в бессмертной личности нет и тени перемены. Она неизменяема. К ней невозможно ничего ни добавить ни отнять. Она самодостаточна. Если что-то добавить или отнять это будет означать, что изначально что-то было или лишним или не хватало.
Следовательно если кто-то что-то добавил (человечность) или отнял (уничижил), это однозначно будет указывать на то, что такая личность никак не может быть бессмертной.

От личности,любой личности,нельзя что-то отнять или добавить.В противном случае мы получим другую личность.Уничижение же,как действие личности,никак не изменяет её.

[Сергий 69]

Вы говорите об природе того или иного вида сыновства,однако выше речь шла об сыновстве как таковом и вы однозначно заявили что под словом:единственный следует понимать то что не было и не будет иного.

При всей своей косноязычности я в прошлый раз выразился правильно.И сказал "такого" а не "иного",как Вы написали.

Единородный-единственный у родителей.Нет больше такого и быть не может.А то,что Он назван Сыном показывает одну природу с Отцом.И когда говорим,что Бог спасает,и ещё,что нет иного имени которым можно спастись кроме имени Иисуса Христа,то имеем в виду одного Бога,в Троице славимого и поклоняемого.

Разница в значении этих слов есть.Иных сыновей у Отца много.Но единосущный только один.

Все последующее ваше размышление это уже интерпретации для выхода из противоречия. Текст приведенный вами говорит однозначно: единственный- не так ли? Следовательно ни по естеству ни по благодати иных быть не может,иначе уже не единственный.Ни родной ни усыновленный,быть не может,ибо и первый и второй- сын ( хоть с юридической разницей прав).

Здесь ошибка не у меня,а у Вас,поскольку Вы заменили слово,а следовательно и смысл.

[palatinus]

То бишь на равне с Богом вы поклоняетесь сыну? Так это и есть:вместо.

Как у вас "наравне" превращается в "вместо" это, конечно, загадка. Но как Христос заповедал, так мы и стараемся поступать.

то что у вас такая вера- наслышан,основана ли она на словах Христа? не уверен,потому как в приведенных вами цитатах нет ни единого намека на то что вы должны поклонятся сыну так же как и Богу,на равне с Богом или вместо Бога.

Вам здесь уже сказали, что нежелание согласиться - не аргумент. Добавлю лишь это поклонение инициировано Самим Богом и изображается в Писании:
Посему и Бог превознес Его и дал Ему имя выше всякого имени, дабы пред именем Иисуса преклонилось всякое колено небесных, земных и преисподних, и всякий язык исповедал, что Господь Иисус Христос в славу Бога Отца. (Фил.2:9-11) Это то поклонение, которое Бог считает достойным и ожидает для Себя и о чем Он говорил через пророка: Мною клянусь: из уст Моих исходит правда, слово неизменное, что предо Мною преклонится всякое колено, Мною будет клясться всякий язык. (Ис.45:23) А вот, как это видел Иоанн: И всякое творение, что на небе и на земле и под землей и на море, и всё, что в них, услышал я, как они говорили: Сидящему на престоле и Агнцу благословение, и честь, и слава и держава, во веки веков. И четыре животных говорили: аминь, и старцы пали и поклонились. (Откр. 5:13,14) Как видите, поклоняются и Отцу и Сыну и делают это наравне, а не "вместо".