О том как Свидетели Иеговы не пытаются понять Троицу

[Андрей Л.]

Я у вас спросил кто дал Иисусу (Богу) власть, вы ответили "Сам себе", в приведенных мной цитатах мы видим , что Христос молится своему Отцу, и говорит о том, что Отец дал ему власть.

Правильно. Личность Божества Отец вернул власть Личности Божества Сыну после:

Флп. 2:6-8:

"6 Который, существуя в виде Бога, не счёл, что быть равным Богу - это сокровище, за которое нужно ухватиться,

7 А опустошил Себя, приняв вид раба, став в подобии людей;

8 И, найденный по облику как человек, Он смирил Себя, став послушным вплоть до смерти..."

молился Бог сам себе

Во-первых, молился человек Иисус, человеческая природа Которого нуждалась в постоянном укреплении.
Во-вторых, молился Сын Божий. А как иначе? Быв до воплощения в идеальном и гармоничном единении и общении с Отцом, Он и будучи на земле как мог обойтись без него?
В-третьих, этими молитвами Бог даёт пример нам: если совершенному Божьему Сыну было необходимо молитвенное общение с Отцом, то что уж говорить о нас, ослабленных грехом?

А я верю без абсурдов

В смысле чёркаете Библию? Всё, что считаете абсурдом для Вашего субЪективного понимания вычеркиваете? Плохой вариант. Не обЪективный и не всесторонний.

1 Коринфянам 15:28 Когда всё покорит Ему, тогда и сам сын покорится Покорившему всё Ему, да будет Бог все во всём.

Иоанн 8:28 Как научил меня Отец мой, так и говорю,

Иоанн 12:49 Пославший меня Отец, Он дал мне заповедь.

Иоанн 14:28 Отец мой более меня.

Матф. 27:46 Боже мой, Боже мой! для чего ты меня оставил?

Иоанн 20:17 Восхожу к Отцу моему и Отцу вашему, Богу моему и Богу вашему.

Иоанн 17:3 Да знают Тебя, единого истинного Бога, и посланного Тобою Иисуса Христа.

Флп. 2:6-8:

"6 Который, существуя в виде Бога, не счёл, что быть равным Богу - это сокровище, за которое нужно ухватиться,

7 А опустошил Себя, приняв вид раба, став в подобии людей;

8 И, найденный по облику как человек, Он смирил Себя, став послушным вплоть до смерти..."

Не забывайте.

А вот всяких ипостасей и нескольких личностей триединого божества в Писании нет ни разу.

Вы забываетесь. Вы, ведь, также верите в то, чего нет в Писании, но что логически можно (гипотетически) из него вывести путём суммирования и корреляции.

Верте Писанию уважаемый.

Взаимно! ))

[palatinus]

Где Христос сказал: "Я - Христос"?
А "эго ими", знаете ли (Вам ли не знать) всякое означать может...

О да, ведь "калека" о себе тоже говорил "эго эйми", неужели и он - Христос?

[olo]

И ещё вопрос. По-буквоедски этак: где в Писании Бог говорил, что Он - безначален? Более того, где в Писании вообще есть это утверждение (от кого-либо)? Почему Вы верите в безначальность Бога? Что есть Вашим основанием в данном случае?

У Него нет ни папы ни мамы.

[Ex1]

И ещё вопрос. По-буквоедски этак: где в Писании Бог говорил, что Он - безначален? Более того, где в Писании вообще есть это утверждение (от кого-либо)? Почему Вы верите в безначальность Бога? Что есть Вашим основанием в данном случае?

А разве этому что-то противоречит в Библии? Я думаю что нет. А Царю вечности, нетленному, невидимому, единственному Богу, да будет честь и слава во веки веков. Аминь
То что Иисус всевышний Бог противоречит тому, что у нас уже есть один всевышний Бог Отец.

Вот Вы и живёте в этом "пока", тобишь в настоящем. Зачем наперёд загадывать? Лучше подумайте о том, чтобы не услышать от Христа в Его День "отойди от Меня, Я никогда не знал тебя"...

Я и об этом думаю. На перед не загадываю, вижу то, что написано, Сын подчинится своему Богу Отцу.

Правильно. Личность Божества Отец вернул власть Личности Божества Сыну после:

Этого нет в Писании.

Во-первых, молился человек Иисус, человеческая природа Которого нуждалась в постоянном укреплении.

Правильно, человек. А не Бог. Бог, Создатель ангелов, не может быть ниже чем Его собственное творение, но Иисус был, Его укреплял ангел. Поэтому Иисус не был Богом.

В смысле чёркаете Библию? Всё, что считаете абсурдом для Вашего субЪективного понимания вычеркиваете? Плохой вариант. Не обЪективный и не всесторонний.

Считаю абсурдом учение к которому приплетают Бога и Христа, тем более что этого учения нет в Библии ни разу.

Флп. 2:6-8: Не забывайте.

Я не забываю, все бы ничего, да только Иисус в подчинении у Бога Отца будучи уже на небе 1 Коринфянам 15:28 Когда всё покорит Ему, тогда и сам сын покорится Покорившему всё Ему, да будет Бог все во всём. Да и Павел писал уже тогда, когда Иисус был на небе 1 Коринфянам 11:3 а "Христу глава Бог"

Вы забываетесь. Вы, ведь, также верите в то, чего нет в Писании, но что логически можно (гипотетически) из него вывести путём суммирования и корреляции.

Да, если я верю, что Бог безначален, то это ему не противоречит, чему противоречит то, что Сына называю Христос? А вот Троица противоречит, о чем тут и говорят уже больше 1000 страниц.

[Сергий 69]

Никаких исключений. Если вам не нравится слово личность применимо к Богу, то нет проблем.

Дело не в моих предпочтениях,а в том какими терминами мы оперируем.Вы были против слова "ипостась",мотивируя отсутствием такового в Библии.Я с Вами согласился.Давайте говорить пользуясь только библейской лексикой.Но это касается нас обоих.Слово "личность" так же не библейское,поэтому Вам надо подобрать библейский аналог.

Затем, что и вы написали о том, что Иисуса называли Богом. Я вам сказал, что в Библии так (Богом) назывались ангелы, люди и сатана. В чем суть аргумента?

И всех Вами перечисленных нужно чтить как Отца?
Далее.Апостолы называли Иисуса Христа не просто Богом,но Богом истинным (1 Иоанна 5:20) и Богом сущим над всем (Римлянам 9:5) Вам это о чём либо говорит?

Чтить можно, а вот считать вторым всевышним Богом нет. В так и не сказали свое мнение по поводу того, что Христос называл своего Отца, своим Богом

Интересно каким образом Вы будете чтить Сына как Отца?
А то,что Христос назвал Отца Своим Богом не затруднение.Ведь Иисус Христос был не только Богом,но и человеком.Как человек Он и выразился.

[Ex1]

Сергий 69

А то,что Христос назвал Отца Своим Богом не затруднение.Ведь Иисус Христос был не только Богом,но и человеком.Как человек Он и выразился.

Обращу ваше внимание на то, что Христос называл Отца Богом будучи уже на небе Откровение Иоанна 3:12 Побеждающего сделаю столпом в храме Бога Моего, и он уже не выйдет вон; и напишу на нем имя Бога Моего и имя града Бога Моего, нового Иерусалима, нисходящего с неба от Бога Моего, и имя Мое новое. Стало быть вы снимаете свой аргумент про ограниченого богочеловека? Тогда в чем дело?

Далее.Апостолы называли Иисуса Христа не просто Богом,но Богом истинным (1 Иоанна 5:20) и Богом сущим над всем (Римлянам 9:5) Вам это о чём либо говорит?

Вы привели очень спорные стихи.

«Знаем также, что Сын Божий пришел и дал нам свет и разум, да познаем Бога истинного и да будем в истинном Сыне Его Иисусе Христе. Сей есть истинный Бог и жизнь вечная».

В качестве примера два отрывка из посланий Иоанна: «Кто лжец, если не тот, кто отвергает, что Иисус есть Христос? Это антихрист, отвергающий Отца и Сына» (I Иоан. 2:22).
«Ибо многие обольстители вошли в мир, не исповедующие Иисуса Христа, пришедшего во плоти: такой человек есть обольститель и антихрист» (II Иоан. 7).
Сходства не видите?
Из этих двух отрывков становится очевидно, что слово "сей" ("такой", "это") необязательно относится к ближайшему существительному. В противном случае, слова "антихрист" и "обольститель" из других отрывков относились бы к Иисусу.
Местоимение «сей» в I Иоан. 5:20 относится к словам «Бога истинного», описывающим Отца, а не Иисуса. Данный отрывок вторит Иоан. 17:3, где сказано: «Сия же есть жизнь вечная, да знают Тебя [Отца], Единого Истинного Бога, и посланного Тобою Иисуса Христа».
Так что ваш аргумент ни о чем не говорит. Снимаем его.

(Римлянам 9:5) «От них Христос по плоти, сущий над всем Бог, благословенный во веки»

Похожий отрывок встречается во 2 Коринфянам 11:31: «Бог и Отец Господа нашего Иисуса Христа, благословенный во веки»; там второе придаточное предложение, бесспорно, относится к Отцу.
Используя принцип сопоставления текстов, можно сказать с большой уверенностью, что Павел относит слова «сущий над всем Бог» к Отцу. Вы почитайте труды на эту тему даже тринитариев, они и то не все соглашаются с вашим вариантом. Но я не настаиваю, Павел сотни раз употребляет слово "Бог" и всегда относит его к Отцу, и этот стих не исключение. Во всяко случае однозначно его трактовать нельзя. Разве вы не знали об этом?

Павел неизменно проводит различие между Богом и Господом Иисусом. В своей книге он благословляет Творца, и здесь, несомненно, имеется в виду Отец (Рим. 1:25). В другом отрывке он пишет: «По воле Бога и Отца нашего; Ему слава во веки веков. Аминь» (Гал. 1:4, 5). Римлянам 9:5 это явная параллель.

Дело не в моих предпочтениях,а в том какими терминами мы оперируем.Вы были против слова "ипостась",мотивируя отсутствием такового в Библии.Я с Вами согласился.Давайте говорить пользуясь только библейской лексикой.Но это касается нас обоих.Слово "личность" так же не библейское,поэтому Вам надо подобрать библейский аналог.

Лице устроит? У Бога три или одно лицо? Для примера пару стихов Книга 2-я Паралипоменон Глава 33 Стих 12:
И в тесноте своей он стал умолять лице Господа Бога своего и глубоко смирился пред Богом отцов своих.
Книга Исход Глава 34 Стих 23:
три раза в году должен являться весь мужеский пол твой пред лице Владыки, Господа Бога,
Сколько лиц насчитали у Бога?))

[Евгений Меггер]

Дело не в моих предпочтениях,а в том какими терминами мы оперируем.Вы были против слова "ипостась",мотивируя отсутствием такового в Библии.Я с Вами согласился.Давайте говорить пользуясь только библейской лексикой.Но это касается нас обоих.Слово "личность" так же не библейское,поэтому Вам надо подобрать библейский аналог..

Гм. Быстро Вы согласились. А как же, к примеру, 2 Кор.11:17:" Что скажу, то скажу не в Господе, но как бы в неразумии при такой отважности (υποστασει) на похвалу".
Есть ещё около 19 случаев, перечислять? (У меня сорость 2 кб, не могу загрузить, если есть желание найдите в сети - А. Майборода Слово "ипостась" в Священном Писании )
Слово "личность" библейское - προσωπον как προσωπου есть к примеру в Матф.11:10, (личность, личина, маска, харя - синонимы)

Далее.Апостолы называли Иисуса Христа не просто Богом,но Богом истинным (1 Иоанна 5:20) и Богом сущим над всем (Римлянам 9:5) Вам это о чём либо говорит?

Не корректно использовать стихи Писания с двояким смыслом, существует поиск (хоть и плохенький), ознакомьтесь с мнением оппонентов.

[Павел_П]

Вы привели очень спорные стихи....

Если грешно почитать Христа Богом, как могли допустить апостолы такое двоякое написание?
Просто не хотите видеть вот и извиваетесь как можете.

Лице устроит? У Бога три или одно лицо? Для примера пару стихов Книга 2-я Паралипоменон Глава 33 Стих 12:
И в тесноте своей он стал умолять лице Господа Бога своего и глубоко смирился пред Богом отцов своих.
Книга Исход Глава 34 Стих 23:
три раза в году должен являться весь мужеский пол твой пред лице Владыки, Господа Бога,
Сколько лиц насчитали у Бога?))

По такому принципу сколько рук у Господа?:

Цитата из Библии:

Исх.9:3 то вот, рука Господня будет на скоте твоем, который в поле, на конях, на ослах, на верблюдах, на волах и овцах: будет ...
*Чис.11:23 И сказал Господь Моисею: разве рука Господня коротка? ныне ты увидишь,
.............

Сколько глаз?:

Цитата из Библии:

Зах.9:1 Пророческое слово Господа на землю Хадрах, и на Дамаске оно остановится, - ибо око Господа на всех людей, как и на все колена Израилевы, -

Сколько мышц?:

Цитата из Библии:

Ис.53:1 Кто поверил слышанному от нас, и кому открылась мышца Господня?

Сколько пальцев?:

Цитата из Библии:

Исх.31:18 ... на которых написано было перстом Божиим.
3. Втор.9:10 и дал мне Господь две скрижали каменные, написанные перстом Божиим, ...
4. Лук.11:20 Если же Я перстом Божиим изгоняю бесов....

И после этого вы нас обвиняете в том, что мы искажаем образ Божий???

[Андрей Л.]

А разве этому что-то противоречит в Библии? Я думаю что нет. А Царю вечности, нетленному, невидимому, единственному Богу, да будет честь и слава во веки веков. Аминь

Ну и что? Разве здесь сказано о вечности Бога? Или сказано о вечности, Царём которой Он является?
Кстати, напоминаю Вам (в контексте Вашей же цитаты), что Иисус - Отец вечности (Ис. 9:6)

Впрочем, Вы типа не знаете, что слово "вечность" в Писании зачастую означает далеко не бесконечность?..

Или Вы празднуете иудейские праздники, которые были "вечным постановлением"?

Или Вы дествительно считаете, что вечный огонь, уничтоживший Содом и Гоммору, - бесконечный и горит до сих пор? Ознакомтесь со свидетельством апостола: Иуд. 7:
"⁷ Как Содом и Гоморра и окрестные города, подобно им блудодействовавшие и ходившие за иною плотию, подвергшись казни огня вечного, поставлены в пример"
(Здесь сложность также доставляет время используемого греческого глагола "ипэхусэ" - этот глагол использован в настоящем времени и его корректно переводить "подвергаются", "подвергающиеся")

Или Вы дествительно считаете, что выражение "во веки веков" (синоним "вечности") означает безконечность вот здесь: Откр. 14:10,11:
"¹⁰ тот будет пить вино ярости Божией, вино цельное, приготовленное в чаше гнева Его, и будет мучим в огне и сере пред святыми Ангелами и пред Агнцем;
¹¹ и дым мучения их будет восходить во веки веков, и не будут иметь покоя ни днем, ни ночью..."

И т.д. и т.п.

Тобишь, Вы так и не показали основание очередного своего верования из Писания. Это - плюс к "Иисусу - архангелу Михаилу" и прочим Вашим верованиям, не имеющим прямых доказательств Библии.

ЗЫ. Остальное комментировать не буду - устал повторять. Смысла не вижу. Да и не люблю тратить силы на ветер.
Надеюсь, что Вам будет открыто, что знать о Христе - мало, очень мало. Всё - в знании Его, которое невозможно без общения с Ним.

[evreev.evrey]

Ему также дана ВСЯ (греч. "паса") власть на небе и на земле? Перед его именем также преклонится ВСЯКОЕ (греч. "пан") колено небесных, земных и подземных? Ему также СЛУЖАТ (греч. "латриа")? И т.д и т.п. ...

Чёта Вы в пылу диспута путаете... Реально путаете...

В слове преклонится нет ничего религиозного. аврам поклонялся людям той земли. Перед соломоном и Давидом преклонялись в знак уважении власти и тд. А вот где латриа применяется к Иисусу в Новом завете? только не приводите перевод септуагенты книги даниила это левотронный перевод за исключением мест , которые цитировал павел. А что касаемо власти ДАННОЙ Иисусу так вот именно , что эта власть ДАНА а кем? не подскажете? И не означает ли слово ДАНА, что до этого Иисус эту ВЛАСТУШКУ не имел?

[evreev.evrey]

Ничего он не восклицал. Зрите в корень, тобишь греческий. Обсуждалось уже не раз. Фома обращался непосредственно к Иисусу, плюс он исповедывал Христа.

для тринитариев это однозначно ибо хотят стать последователями Фомы. А для честных перед самим собой , все очевидно это из разряда идиоматики. Похожих стихов могу привести , где похожая конструкция применяется к другим вещам, но тоже являются идиоматическими

[evreev.evrey]

Вы о себе? Что ж, мне не сложно, повторю вопрос, который Вы "типа не заметили": скажите, где Христос говорил, что Он Христос?

ЗЫ. Прыжок в сторону относительно Михаила также понравился: если Вы симпатик СИ, которые утверждают, что архангел Михаил - Иисус, то, значит, и Вы, и они верите не Писанию, а басням.

таких стихов достаточно выделяю.... потому что многие придут под моим именем, говоря: Я Христос. Под чьим ИМЕНЕМ? далее
«Ты Христос, Сын живого Бога». ¹⁷ Иисус сказал ему: «Счастлив ты, Си́мон, сын Ио́ны, потому что не плоть и кровь открыли тебе а Бог. далее "
«Ты Христос». Однако он запретил им говорить кому-либо о НЁМ-это о КОМ....
«Ты ,Христос Сын Благословенного?» ⁶² Тогда Иисус сказал: «Я, .. Ну что опять ложануся Андрейка?

[Андрей Л.]

Ну что опять ложануся Андрейка?

Вы думаете с Вами будет серьёзный (и вообще какой-либо) разговор после этого?

[Андрей Л.]

до этого Иисус эту ВЛАСТУШКУ не имел?

Такую фамильярность ко Христу может допускать только тот, кто Его не знает и знать не желает. Впрочем, с Вами решено.

[Андрей Л.]

Не корректно использовать стихи Писания с двояким смыслом, существует поиск (хоть и плохенький), ознакомьтесь с мнением оппонентов.

Чистая философия и демагогия, Евгений.

В любом тексте (даже слове) можно найти (при желании) как минимум ещё один смысл (если не больше, если вспомнить о пяти уровнях понимания Торы у каббалистов). Говоря рационально, текста без читающего вообще не существует. Он "оживает" при чтении, наполняется смыслом исходя из предустановок трактующего.

Итак, большинство текстов Библии можно интерпретировать минимум в двух плоскостях. Найти минимум два спектра понимания. И здесь вся суть - в традиции понимания. Есть традиция, продолжающаяся вот уже два тысячелетия (подтверждающая и реализующая обещание Христа о Его пребывании с Церковью "во все дни до окончания века"), есть же традиции пятноподобно возникающие в истории Церкви, впрочем, как возникающие, так и пропадающие...

Традиция понимания и осмысления Писания СИ вообще не имеет никаких корней и измеряется сотней лет, не имея фактов своего существования до возникновения СИ на рубеже 20 столетия.
(Я ещё понимаю классических унитариан, представления которых пусть с огромными временными провалами, всё же, существовали на протяжении истории Христианства, но доктрина СИ?..)

Истина, как известно, не возникает из ниоткуда.