О том как Свидетели Иеговы не пытаются понять Троицу

[Лаодикиец]

Кстати, в связи с этим есть интересная фраза Йешуа: "кому простите грехи, тому простятся, на ком оставите, на том останутся". Что бы это ни значило практически, звучит фраза сильно, и напрочь разбивает эти философии, разводимые с целью поддержать догмы.

Это ж какой человек может быть на столько Всевышним, что наделяет людей властью прощать грехи???)))))))

[Bogdan F]

Это все относительно. Впрочем, в Откровении сказано: 1000 лет. Хотя там много символического, однако насчет этого вряд ли. Во всяком случае, после этого явно ограниченного времени мессианского царства на земле происходит выступление «Гога и Магога» с несметными полчищами, сатана опять же выпущен из заключения. Все это не вяжется с бесконечным царством на земле.

Но ведь продолжение следует.

Что они не верны. Впрочем, как бы ни переводились эти слова, есть же еще слова о сбережении огню и о разрушении элементов.

Смотрите предпоследний стих в самом низу.

Имеется в виду просто наша вселенная. Я так думаю. Наш мир.

А зачем уничтожать и всю Вселенную? Разве она проклята? Да и для звезд состояние горения - нормальноеё

Во-первых, они уже унаследуют ее раньше мессианское царство. Во-вторых, я не знаю, где они будут находиться для эсхатологии мало данных. Опять же, смотря какие праведники. «Церковь» может быть вообще удалена с земли еще до наступления мессианского царства. Это как вариант, я голову на отсечение не дам. А присутствующие на момент конца царства, быть может, погибнут и будут воскрешены в новых телах, а может, тоже будут эвакуированы до мирового пожара. А может, еще что-то. Гадать не хочу.

Точно не погибнут. Погибнут нечестивые."А нынешние небеса и земля, содержимые тем же Словом, сберегаются огню на день суда и погибели нечестивых человеков" А как Вам этот стих? (Особенно - "море")"И увидел я новое небо и новую землю, ибо прежнее небо и прежняя земля миновали, и моря уже нет" (Откр. 21:1)

[sekyral]

Раз Вы о царстве вспомнили, то, как считаете, насколько согласуется мнение о том, что земля сгорит с Дан. 2:44? Там сказано "вечно". А если царство установлено и стоит вечно, то зачем сжигать землю?

Так по-моему СИ учат что Царство установлено на небе а не на земле в 1914 году, причем же здесь земля.

Насчет новой земли так пожалуйста:

Цитата из Библии:

1 И увидел я новое небо и новую землю, ибо прежнее небо и прежняя земля миновали, и моря уже нет.
2 И я, Иоанн, увидел святый город Иерусалим, новый, сходящий от Бога с неба, приготовленный как невеста, украшенная для мужа своего.
3 И услышал я громкий голос с неба, говорящий: се, скиния Бога с человеками, и Он будет обитать с ними; они будут Его народом, и Сам Бог с ними будет Богом их.
4 И отрет Бог всякую слезу с очей их, и смерти не будет уже; ни плача, ни вопля, ни болезни уже не будет, ибо прежнее прошло.
5 И сказал Сидящий на престоле: се, творю все новое. И говорит мне: напиши; ибо слова сии истинны и верны.
(Откр.21:1-5)

Цитата из Библии:

22 Ибо, как новое небо и новая земля, которые Я сотворю, всегда будут пред лицем Моим, говорит Господь, так будет и семя ваше и имя ваше.
23 Тогда из месяца в месяц и из субботы в субботу будет приходить всякая плоть пред лице Мое на поклонение, говорит Господь.
(Ис.66:22,23)

- - - Добавлено - - -

Вас не смущают слова: 1-е Фессалоникийцам 4:16 "Сам Господь... сойдет с неба..."
И только после: "...восхищены будем на облаках в сретение [на встречу] Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем. " Как быть, ведь ранее сказано что Он уже сошел?
Слово harpazo переведенное здесь как "восхищены" не несет само по себе значения подъема вверх или спуска. К примеру: "волк расхищает овец" (Ин.10:12)
"никто не может похитить их из руки Отца Моего" (Ин.10:29). Буллингер дает значение слова как: "унести внезапно и силой, (и часто использовано в отношении диких животных)"

Я честно говоря не понял вашей мысли. Куда по вашему мнению денутся праведники, живые и воскресшие, на время очищения земли огнем?

[Дмитрий Резник]

Но ведь продолжение следует.

Продолжение на новой земле.

Смотрите предпоследний стих в самом низу.

В низу чего?

А зачем уничтожать и всю Вселенную? Разве она проклята?

За ненадобностью. Если вселенная существует только ради человечества, то после переселения оного на новую землю в мире совсем другого порядка старая вселенная не нужна. Как сказано: «небеса свернутся, как свиток».

Точно не погибнут. Погибнут нечестивые."А нынешние небеса и земля, содержимые тем же Словом, сберегаются огню на день суда и погибели нечестивых человеков"

Так погибель погибели рознь. Есть разница между смертью первой и второй. Впрочем, я ведь только высказал предположение, причем не одно. Спорить на этот счет вообще нет смысла гадание на кофейной гуще.

А как Вам этот стих? (Особенно - "море")"И увидел я новое небо и новую землю, ибо прежнее небо и прежняя земля миновали, и моря уже нет" (Откр. 21:1)

А что море? Что оно доказывает?

[Андрей Л.]

Это ж какой человек может быть на столько Всевышним, что наделяет людей властью прощать грехи???)))))))

А почему обязательно наделяет? С чего Вы это взяли? По тексту этого не видно. (Сравните с тем, когда Он действительно наделял властью апостолов, посылая их на служение, так и говоря: «Вот, даю вам власть наступать ...» ©.) Здесь Иисус очевидно просто озвучил волю Всевышнего, Отца.

[sekyral]

Никто и не сомневался, что Вы думаете только по-Божьи и никак иначе. Откуда? С Земли? Бог основал Землю и поселил на ней первую человеческую пару для того, чтобы они там ЖИЛИ. Именно для земных условий и созданы люди. А Вы их хотите забрать? Куда? забрать с земли и привести в царство, которое будет установлено там же на земле? А смысл? Вы сами придумали такое учение?

Основал и поселил, а человек согрешил и земля была проклята из-за этого. Ваши же оппоненты, принадлежащие к божьему народу по крови (Йицхак и Дмитрий), вам об этом писал выше. Земля уже очищалась один раз водой, второй раз будет то же самое но огнем (2 Петра 3 гл.), поэтому то деревянный ковчег не подойдет, да и число живых и воскресших праведников не позволит использовать нечто подобное ковчегу. Вот поэтому то праведники и берутся временно на небо для ожидания новой земли и нового неба (1Фес.4 гл., Матф. 24 гл.), а нечестивые остаются и уничтожаются. Об этом говорил Иисус, об этом писали Павел и Петр и именно так учила церковь на протяжении 2000 лет и до сих пор учит (с некоторыми разночтениями в деталях). Рутерфорд же , для утверждения своей власти, исковеркал Священное Писание и исказил библейское учение в середине 30-х годов 20 века. И сейчас эту абракадабру вы несете людям. Так что вопрос : "Вы сами придумали такое учение?", - адресуется в первую очередь именно вам (СИ) и Рутерфорду.

Пусть Вас беспокоит Ваша участь. Вы считаете, что кто-то отворачивался от Иисуса? Может, те люди, которые приписывают ему то, чего никогда не было, и видят его таким, каким он не был никогда?

А вас не посещала мысль, что таковыми людьми можете оказаться именно вы? Пока что ваши "доказательства" никак не тянут на то, что они правее доказательств Буквоеда.

[Лаодикиец]

А почему обязательно наделяет? С чего Вы это взяли? По тексту этого не видно. (Сравните с тем, когда Он действительно наделял властью апостолов, посылая их на служение, так и говоря: «Вот, даю вам власть наступать ...» ©.) Здесь Иисус очевидно просто озвучил волю Всевышнего, Отца.

Собственно говоря источник власти- Бог ( любой власти, как и источник прощения грехов), Иисус дарует власть, дарует способность ( власть, силу) прощать грехи... Так Он Бог? Могут возразить: Но ведь Иисусу дана всякая власть по Его же словам...- Да, Ему она дана, а кому еще? Например Иисусу дана власть прощать на земле грехи а кому еще? И разве тот кому дана власть может её передать другому? Нет. Тут как бы размышления детские - а вот выводы очевидные.

А на счет с чего я взял о наделении:

22 - И с этими словами Он дунул на них и сказал: - Примите Дух Святой!
23 Кому вы простите грехи, тому они простятся, а на ком оставите, на тех грех останется.
(Иоан.20:22,23)

[sekyral]

Кроме того, в чём виноваты небеса, если и они сгорят? Или это просто имеется в виду атмосфера?

Естественно что имеется в виду атмосфера (2 Петр.3:10,12)

Если всё сгорит, где будут находиться праведники (которые НАСЛЕДУЮТ землю)?

На небе естественно. Кстати разве СИ не учат что 144000 будут на небе? Только с той разницей, что в Откровении и великое множество, так же как и 144000 то же на небе перед Престолом Бога и Агнца (Откр.7:9).

[Bogdan F]

Насчет новой земли так пожалуйста:[BIBLE]1 И увидел я новое небо и новую землю, ибо прежнее небо и прежняя земля миновали, и моря уже нет.

Если моря нет, то все это говорится образно. Согласны?

2 И я, Иоанн, увидел святый город Иерусалим, новый,

Думаю, Вы понимаете, что новый Иерусалим тоже не буквальный.- - - Добавлено - - -

В низу чего?

В самом низу того комментария.

А что море? Что оно доказывает?

Повторю для Вас: если в повествовании о вещах, которые мы считаем буквальными, начинают упоминаться явно образные, то буквальность всего под вопросом.

[Bogdan F]

Основал и поселил, а человек согрешил и земля была проклята из-за этого. Ваши же оппоненты, принадлежащие к божьему народу по крови (Йицхак и Дмитрий), вам об этом писал выше. Земля уже очищалась один раз водой, второй раз будет то же самое но огнем (2 Петра 3 гл.),

Если ТО ЖЕ САМОЕ, то Земля не будет уничтожена, как и в прошлый раз. Вы сами это написали.

Рутерфорд же , для утверждения своей власти, исковеркал Священное Писание и исказил библейское учение в середине 30-х годов 20 века. И сейчас эту абракадабру вы несете людям. Так что вопрос : "Вы сами придумали такое учение?", - адресуется в первую очередь именно вам (СИ) и Рутерфорду.

Вот же ж какой Вы человек! Не можете чтобы не сказать какую-то гадость, кого-то не обвинить. Меняйте стиль, иначе с Вами в дальнейшем будет не то, что неприятно общаться, а вообще невозможно.

А вас не посещала мысль, что таковыми людьми можете оказаться именно вы? Пока что ваши "доказательства" никак не тянут на то, что они правее доказательств Буквоеда.

Может быть. Но мои доказательства и не могут рассматриваться как изначально ошибочные. Во всяком случае, их следовало бы рассмотреть. Это форум.

[Sewenstar]

Если ТО ЖЕ САМОЕ, то Земля не будет уничтожена, как и в прошлый раз.

земля уничтожается по самым ее стихиям, при крещении огнем, после рождения от духа.
она, для рожденных от духа, из тведой и реальной, становится виртуальной, симулятором: "земля","дерево ПДИЗ".
Для рожденных, проходит образ мира сего, видимый, а они переселяются в невидимый, духовный и вечный мир в свои новые духовные тела, на новую землю во Христе, своими душами, минуя смерть.Прямо сейчас.
Для них проходит старое небо и земля... и море..

когда мы были плотяные и мир плотяной был для нас реальным, но рожденный от духа- дух, и он сам духовен и мир духовный для него становится более реален.
а видимый мир проходит...

ну а для тех кто не рожден от духа и неимеет в духовном мире части,-тела духовного во Христе, тот не поймет о чем духовные говорят ибудут всё чегото ждать в видимом мире.

[Bogdan F]

земля уничтожается по самым ее стихиям, при крещении огнем, после рождения от духа.она, для рожденных от духа, из тведой и реальной, становится виртуальной, симулятором: "земля","дерево ПДИЗ".Для рожденных, проходит образ мира сего, видимый, а они переселяются в невидимый, духовный и вечный мир в свои новые духовные тела, на новую землю во Христе, своими душами, минуя смерть.Прямо сейчас.Для них проходит старое небо и земля... и море..когда мы были плотяные и мир плотяной был для нас реальным, но рожденный от духа- дух, и он сам духовен и мир духовный для него становится более реален.а видимый мир проходит...ну а для тех кто не рожден от духа и неимеет в духовном мире части,-тела духовного во Христе, тот не поймет о чем духовные говорят ибудут всё чегото ждать в видимом мире.

Если правильно понял, то Вы согласны тем, что буквальная Земля не будет уничтожена, а изменится её восприятие в глазах изменившихся людей?

[Sewenstar]

Если правильно понял, то Вы согласны тем, что буквальная Земля не будет уничтожена, а изменится её восприятие в глазах изменившихся людей?

Совершенно верно... если всё упростить... и смотреть с уровня тела.

"Глаза" из(за)менятся а вместе с ними всё.
Так же как в Эдеме открылись эти наши глаза и всязи с этим нам была дана плоть (одежды кожанные) перстная, вместе с этим миром познания добра и зла-вселенной,
так и при открытии духовных глаз мы получаем белые одежды(духовные тела) и мир Божий в Вечности. Новую Вселенную во Христе.

А эта земля будет существовать, пока существует Дерево Познания Добра и Зла. Пока ктото ест с него в Адаме первом. Так как она и есть ДПДИЗ.
Но для тех кто рождается в духе, она проходит. Для второго Адама....

[Smartus]

2 Петра 3:10 "...стихии же, разгоревшись, разрушатся..."

СТИХИИ: Gr "стойхэйа"
"нечто упорядоченное по расположению; самая первая, простая, важная составляющая часть: основание, начало, "стихия"" (Цыганков)

" 1. "буквы алфавита" как элементы речи, не письменного характера (которые называют grammata), но разговорные звуки...
2. "элементы, из которых все вещи состоят, материальные составляющие вселенной"...
3. "небесные тела," или части небес, или (поскольку как некоторые думали), что в них элементы жизни человека, судьбы, как предполагалось... в более ранних письмах отцов: Иустин Мученик [и далее список продолжается]...
4. "элементы, основы, азы и фундаментальные принципы" ... "любого искусства, науки, или дисциплины"; например математики, как в названии известной работы Юклида, ... Плутарха ...основы с которыми человечество было знакомо до времени Христа, то есть элементы обучения религий, или церемониальных предписаний, в вероисповеданиях евреев и язычников..."
(Thayer's Greek-English Lexicon)
Гал.4:3,9 "Так и мы, доколе были в детстве, были порабощены вещественным началам мира;
...Ныне же, познав Бога, или, лучше, получив познание от Бога, для чего возвращаетесь опять к немощным и бедным вещественным началам и хотите еще снова поработить себя им?"

Кол:2:8,20
"Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу;
...Итак, если вы со Христом умерли для стихий мира, то для чего вы, как живущие в мире, держитесь постановлений: "не прикасайся", "не вкушай", "не дотрагивайся" -."
Остальное, в тексте можно понимать также, как сказанное фигуральной речью. Стих довольно проблемный, возможно именно из-за ошибочного старания послеапостольских переписчиков подойти к тексту как к сказанному буквальной речью, появилось с пол-десятка разночтений, и частью с противоположным друг другу смыслом.

[Sewenstar]

всё вместе...
стихии..

Словарь Дворецкого
στοιχεῖον τό
1) тень от стрелки солнечных часов: ὅταν ᾖ δεκάπουν τὸ σ. Arph. когда тень от стрелки достигнет десяти футов;
2) буква (с точки зрения её звукового достоинства), звук речи: σ. ἐστιν φωνὴ ἀδιαίρετος Arst. звук речи есть звук неделимый; τὰ τῶν γραμμάτων στοιχεῖα Plat. звучания букв; κατὰ σ. Anth. по алфавиту;
3) филос. (материальное) первоначало, элемент, стихия: τὰ τῶν πάντων στοιχεῖα Plat. мировые стихии; ἀνηλεὲς σ. Babr. безжалостная стихия, т. е. море; ἡ ἀρχὴ καὶ τὸ σ. Arst. начало формирующее и начало вещественное;
4) начало, основа (τὸ ἁπλοῦν καὶ ἀδιαίρετον σ. λέγεται Arst.): τὸ νόμισμα σ. τῆς ἀλλαγῆς ἐστιν Arst. деньги являются основой обмена; στοιχεῖα τῆς λέξεως Arst. части речи;
5) основная идея, основоположение, принцип (στοιχεῖα περὶ ἀγαθοῦ Arst.): στοιχεῖα τῶν ἀποδείξεων Arst. принципы доказательств, т. е. термины силлогизма;
6) астр. знак Зодиака (τὰ δώδεκα στοιχεῖα Diog. L.).

Стих довольно проблемный, возможно именно из-за ошибочного старания послеапостольских переписчиков подойти к тексту как к сказанному буквальной речью, появилось с пол-десятка разночтений, и частью с противоположным друг другу смыслом.

скорее философский смысл, то что у греков названо стихиями мира..
так сказать "материя" в атеистическо-научном ее смысле.

Это разрушение происходит когда понимаешь что Дух-это Материя и первооснова всего.
Бог... а не атомы или бозоны с кварками...