О том как Свидетели Иеговы не пытаются понять Троицу

[sekyral]

Если моря нет, то все это говорится образно. Согласны?

Нет.

умаю, Вы понимаете, что новый Иерусалим тоже не буквальный.

Разве? А вроде СИ учат как раз обратному. Вы, уважаемый, даже учения собственной организации не знаете:

*** re гл. 43 с. 305 абз. 12 Город, блистающий великолепием ***

Перед Иоанном предстает Новый Иерусалим* чистый, духовный, святой, и*он спускается прямо с неба (Откровение 17:1,*5).
2 Даже земной Иерусалим никогда не достигал такой славы, как этот. Иоанн говорит нам: «И пришел один из семи ангелов, у которых было семь чаш, наполненных семью последними язвами, и говорил со мной, и сказал: Подойди сюда, я покажу тебе невесту, жену Агнца. И унес меня посредством духа на большую и высокую гору и показал мне святой город Иерусалим, сходящий с неба от Бога и имеющий славу Божью» (Откровение 21:911а). С этой вздымающейся горы Иоанну видны все чу́дные черты этого красивейшего города. Мужи веры с нетерпением ждали его появления с тех самых пор, когда человечество впало в грех и стало смертным. И вот он появился! (Римлянам 8:19; 1*Коринфянам 15:22, 23; Евреям 11:39,*40). Это величественный духовный город, состоящий из 144 тысяч верных хранителей непорочности, великолепнейший в своей святости и отражающий славу самого Иеговы. Вот он* грандиозный апогей Откровения!

В самом низу того комментария.Повторю для Вас: если в повествовании о вещах, которые мы считаем буквальными, начинают упоминаться явно образные, то буквальность всего под вопросом.

По моему вы сами уже запутались, где образы, а где нет.

Если ТО ЖЕ САМОЕ, то Земля не будет уничтожена, как и в прошлый раз.Вы сами это написали.

Если вы имеете в виду полное разрушение и уничтожение планеты, как небесного тела, то да таки не будет. Вы внимательно читаете, то что вам пишут? Я говорил об полном очищении огнем и воссоздании. Однако это не меняет того, что праведники во время этого очищения возносятся на небо ко Христу.

Вот же ж какой Вы человек! Не можете чтобы не сказать какую-то гадость, кого-то не обвинить. Меняйте стиль, иначе с Вами в дальнейшем будет не то, что неприятно общаться, а вообще невозможно.

Но я лишь общаюсь с вами в вашем стиле. Меняйте стиль вы и будем общаться по другому.

Может быть. Но мои доказательства и не могут рассматриваться как изначально ошибочные. Во всяком случае, их следовало бы рассмотреть. Это форум.

Во первых эти доказательства уже рассматривались вот здесь. Так или иначе рассматриваются не ваши доказательства, а учение вашей организации. А оно может быть ошибочным, как это не раз бывало у СИ. По моему это всегда представлялось как "новый свет" от Иеговы, разве нет?

[Bogdan F]

Нет.

Да, насчет отсутствия моря, Ваше обоснование чрезвычайно убедительно. Это всё, что можете сказать? Подумайте ещё, мне интересно услышать об отсутствии буквального моря.

Разве? А вроде СИ учат как раз обратному. Вы, уважаемый, даже учения собственной организации не знаете:

Там сказано "духовный город". Видели? Считаете, что он материальный?

По моему вы сами уже запутались, где образы, а где нет.

Типично Ваше голословное утверждение, попытка уколоть оппонента и выставить его недалёким человеком, а для этого все средства хороши. Докажите, жду.

Если вы имеете в виду полное разрушение и уничтожение планеты, как небесного тела, то да таки не будет. Вы внимательно читаете, то что вам пишут?

Это Вы о себе во множественном числе?

Я говорил об полном очищении огнем и воссоздании.

Зачем тогда вступаете со мной в дискуссию, если считаете (как и я), что планета не будет уничтожена?

Однако это не меняет того, что праведники во время этого очищения возносятся на небо ко Христу.

И Вы там будете?

Но я лишь общаюсь с вами в вашем стиле. Меняйте стиль вы и будем общаться по другому.

Правда? Я сплетничаю и лью грязь на Ваших братьев?

Во первых эти доказательства уже рассматривались вот здесь.

Я очень рад.

Так или иначе рассматриваются не ваши доказательства, а учение вашей организации. А оно может быть ошибочным, как это не раз бывало у СИ.

Если бы у Вас были чётко выраженные взгляды и учения, я бы их рассмотрел. Где можно ознакомиться?

По моему это всегда представлялось как "новый свет" от Иеговы, разве нет?

А Вы отрицаете, что Иегова может дать новое понимание?

[Smartus]

Я честно говоря не понял вашей мысли. Куда по вашему мнению денутся праведники, живые и воскресшие, на время очищения земли огнем?

Так будет понятней?

"Они воскреснут прежде, то есть до того как оставшиеся в живых христиане будут восхищены в сретение Господу на воздухе. Это можно сравнить с ситуацией, когда группа горожан выходит из города навстречу важному гостю, чтобы сопровождать его. Это означает, что Господь вернется со Своими избранными на землю. (Ясно, что они не будут вечно пребывать на облаках, играя на арфах.) Этот образный язык никогда не предназначался для буквального толкования; он описывает то, что невозможно описать словами. Главное, что верующие как умершие, так и живущие всегда с Господом будут." (Новый Библейский Комментарий, Международное Сообщество студентовхристиан (IFES); ; в скобках насколько я понял, комментарий переводчика)

Сегодня кстати читал текст о битве возле Гаваона, когда с неба падали камни и поражали удивительным образом исключительно врагов Израиля. (Куда там современному точечному оружию.) Бог разве не способен уничтожать огнем, избирательно только врагов?

[rehovot67]

Кого Всевышний ещё называет Своим сыном? Израиль, например. Израиль Бог?

Израиль - Бог!!! Это ещё одно имя Христа...

WTT Isaiah 47:4 גֹּאֲלֵ֕נוּ יְהוָ֥ה צְבָא֖וֹת שְׁמ֑וֹ קְד֖וֹשׁ יִשְׂרָאֵֽל׃
(Isa 47:4 WTT)


RST Isaiah 47:4 Искупитель наш-- Господь Саваоф имя Ему, Святый Израилев.

Ис.47:4 Избавитель наш - Йеhова Цваот, имя Его - Святой Израиль...

Если у вас есть другие варианты перевода, пожалуйста...

Всего доброго.....

- - - Добавлено - - -

Там сказано "духовный город". Видели? Считаете, что он материальный?

Конечно материальный:

9 Верою обитал он на земле обетованной, как на чужой, и жил в шатрах с Исааком и Иаковом, сонаследниками того же обетования;
10 ибо он ожидал города, имеющего основание, которого художник и строитель Бог.
(RST Евр.11:9,10)

[sekyral]

Да, насчет отсутствия моря. Ваше обоснование чрезвычайно убедительно. Это всё, что можете сказать? Подумайте ещё, мне интересно услышать об отсутствии буквального моря.

Ну так и ваши не менее убедительны. Если сказано что моря нет, значит его нет. Или вы хотите поспорить с Яхве?

Там сказано "духовный город". Видели? Считаете, что он материальный?

Ну так и 144000 по учению СИ имеют духовные тела, считаете что они то же не реальные, а вымышленные? Вы вообще отличаете понятия? Разве мы говорили о духовном и материальном? Помнится вы утверждали что Новый Иерусалим - это не буквальный город, не так ли?

А ещё говорите что не путаетесь. Запутались сами и меня хотите запутать. Не стыдно?

Типично Ваше голословное утверждение, попытка уколоть оппонента и выставить его недалёким человеком, а для этого все средства хороши.

Ну так я же вам сказал, общаемся в вашем стиле. Смените стиль общения и будем общаться по другому. Вам продемонстрировать ваши постоянные уколы оппонентов и попытки выставить их недалекими людьми? Наверно не хватит этого форума!

Докажите, жду.

Для чего же я буду утруждать себя доказательствами, если вы ими себя не утруждаете. Докажите что это все не буквально, а в переносном смысле сказано.

Это Вы о себе во множественном числе?

Нет.

Зачем тогда вступаете со мной в дискуссию, если считаете (как и я), что планета не будет уничтожена?

А я вступал с вами в дискуссию по этому поводу? По моему дискуссия была о том, что будут или нет праведники взяты на небо. Вы изъявили желание переждать полное очищение огнем планеты на ней, только вот боюсь огнестойкие костюмы вам не помогут.

И Вы там будете?

Надеюсь.

Правда? Я сплетничаю и лью грязь на Ваших братьев?

Именно так.

Я очень рад.

Аналогично.

Если бы у Вас были чётко выраженные взгляды и учения, я бы их рассмотрел.

Сомневаюсь.

Где можно ознакомиться?

Вам пока нигде.

А Вы отрицаете, что Иегова может дать новое понимание?

А каким образом? Иегова дал понимание 2000 лет назад, когда Иоанн дописал свою книгу Откровение. Разве в вашей организации есть пророки?

А вдруг завтра ваш "раб" объявит вам, что его озарил очередной "новый свет" и я окажусь прав, извинитесь передо мной?

[Sewenstar]

.Там сказано "духовный город". Видели? Считаете, что он материальный?Т

Сказано: Бог есть Дух.
Вы считаете Он не Реален(Материален)?

материя:
- лат. - 1) вещество; то, из чего состоят все тела природы;
2) объективная реальность, существующая вне и независимо от сознания человека; с точки зрения диалектического материализма - все то, что находится вне нас и независимо от нас, объективно и так или иначе воздействует на наши органы чувств, вызывая в нас ощущения;
3) содержание в противоположность форме;
4) ткань из шерсти, шёлка, хлопка;
5) медецин. устарелое название гноя.

И совершенноневажно что это за форма материи.
Поле-материя, свет-материя, энергия-материя..

[Сергий 69]

В добавление к вопросам Йицхака, интересно, а кто это смеет ограничивать Всевышнего в том, чтобы Он наделил полномочиями человека Иисуса прощать грехи? Как-то Вы примитивно ограничиваете Бога, Вам не кажется? Или для доказательства своей доктринки и такой подходец сойдет?

Совершеннго справедливое замечание! И оно было бы безусловно верным, если бы всё Евангелие только в том и заключалось, что пришёл некто с полномочиями от Бога прощать грехи, и имеет власть делиться этим с другими.

Но Евангелие говорит нечто большее.

[Дмитрий Резник]

Если моря нет, то все это говорится образно. Согласны?

Почему образно? Во-первых, может и буквального моря не быть. То, что не будет нужды в солнечном свете, буквально или нет? Но даже если насчет моря образно, то это не значит, что все образно.

Думаю, Вы понимаете, что новый Иерусалим тоже не буквальный.

Нет, я так не понимаю. Будет новый Иерусалим на новой земле. И это согласуется с еврейской традицией, что есть вышний Иерусалим, Иерушалаим шель мала, и что земной Иерусалим - лишь проекция небесной реальности. И этой же традиции следует Послание евреям, где говорится, что земной храм был построен по образцу истинного небесного храма.

- - - Добавлено - - -

А Вы отрицаете, что Иегова может дать новое понимание?

Если Б-г дает понимание, противоположное прежнему, значит, прежнее давал не Он, не правда ли?
И если прежнее понимание, о котором говорилось, что оно от Б-га, оказывается, давал не Он, то какая гарантия, что новое понимание дал Он?

- - - Добавлено - - -

2 Петра 3:10 "...стихии же, разгоревшись, разрушатся..."

СТИХИИ: Gr "стойхэйа"
"нечто упорядоченное по расположению; самая первая, простая, важная составляющая часть: основание, начало, "стихия"" (Цыганков)

" 1. "буквы алфавита" как элементы речи, не письменного характера (которые называют grammata), но разговорные звуки...
2. "элементы, из которых все вещи состоят, материальные составляющие вселенной"...
3. "небесные тела," или части небес, или (поскольку как некоторые думали), что в них элементы жизни человека, судьбы, как предполагалось... в более ранних письмах отцов: Иустин Мученик [и далее список продолжается]...
4. "элементы, основы, азы и фундаментальные принципы" ... "любого искусства, науки, или дисциплины"; например математики, как в названии известной работы Юклида, ... Плутарха ...основы с которыми человечество было знакомо до времени Христа, то есть элементы обучения религий, или церемониальных предписаний, в вероисповеданиях евреев и язычников..."
(Thayer's Greek-English Lexicon)
Гал.4:3,9 "Так и мы, доколе были в детстве, были порабощены вещественным началам мира;
...Ныне же, познав Бога, или, лучше, получив познание от Бога, для чего возвращаетесь опять к немощным и бедным вещественным началам и хотите еще снова поработить себя им?"

Кол:2:8,20
"Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу;
...Итак, если вы со Христом умерли для стихий мира, то для чего вы, как живущие в мире, держитесь постановлений: "не прикасайся", "не вкушай", "не дотрагивайся" -."
Остальное, в тексте можно понимать также, как сказанное фигуральной речью. Стих довольно проблемный, возможно именно из-за ошибочного старания послеапостольских переписчиков подойти к тексту как к сказанному буквальной речью, появилось с пол-десятка разночтений, и частью с противоположным друг другу смыслом.

По-моему, в контексте подходит только одно значение - а именно материальные составляющие вселенной. Все довольно просто.

[Bogdan F]

Ну так и ваши не менее убедительны. Если сказано что моря нет, значит его нет. Или вы хотите поспорить с Яхве?

Не слишком ли громкое имя Вы себе избрали? Мне не сложно объяснить и я постараюсь выразиться как можно проще. Дело в том, что биологическая жизнь (подобная нынешней) без воды невозможна. Ведь не зря сейчас вода занимает почти три черверти поверхности Земли. Вот почему я считаю, что отсутствие моря в этом стихе нельзя воспринимать буквально.

Ну так и 144000 по учению СИ имеют духовные тела, считаете что они то же не реальные, а вымышленные? Вы вообще отличаете понятия? Разве мы говорили о духовном и материальном? Помнится вы утверждали что Новый Иерусалим - это не буквальный город, не так ли?

Я думаю, что понятие "город" для обычного человека буквально ассоциируется с обычным материальным земным городом. Это я и имел в виду."Толковый словарь Дмитриева1. Буквальным называется то, что полностью соответствует чему-либо, совпадает с ним.2. Когда вы поняли чьи-либо слова в буквальном смысле , вы поняли их в прямом значении, не увидели в них шутки, подтекста или переносного смысла.3. Перевод называют буквальным , если он повторяет оригинал слово в слово, в отличие от идиоматического перевода.4. Вы используете слово буквально , чтобы подчеркнуть, что то, о чём вы говорите, является правдой, хотя может казаться преувеличением или фантазией, вымыслом.Толковый словарь русского языка Дмитриева . Д. В.Дмитриев. 2003 . Синонимы : вербальный , дословный , литеральный , метафрастический , неметафорический , непереносный , подстрочный , прямой , собственный , стенографический , текстуальный , точный"Духовный город не буквальный и не материальный.

А ещё говорите что не путаетесь. Запутались сами и меня хотите запутать. Не стыдно?

Разобрались? Теперь ответьте: будет ли новый Иерусалим буквальным материальным городом?

Ну так я же вам сказал, общаемся в вашем стиле. Смените стиль общения и будем общаться по другому.

Если Вы в острословии продемонстрируете своё чувство юмора, то, поверьте, я его оценю по достоинству, даже если колкости будут касаться меня. А то, что исходит от Вас, называется "гнилыми словами", так как включает сплетни и ложь.

Для чего же я буду утруждать себя доказательствами, если вы ими себя не утруждаете. Докажите что это все не буквально, а в переносном смысле сказано.

Я уже сказал выше. Ваша очередь.[QUOTE](

[Smartus]

По-моему, в контексте подходит только одно значение - а именно материальные составляющие вселенной. Все довольно просто.

Павел приводил подобные примеры: 1 Кор.3:11-15, составляющие: ...дерево, сено, солому тоже будете понимать буквально?

[Sewenstar]

Мне не сложно объяснить и я постараюсь выразиться как можно проще. Дело в том, что биологическая жизнь (подобная нынешней) без воды невозможна. Ведь не зря сейчас вода занимает почти три черверти поверхности Земли. Вот почему я считаю, что отсутствие моря в этом стихе нельзя воспринимать буквально.

невозможна - все правильно:

1Кор.15:50 Но то скажу [вам], братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления.

ее и не будет...

1Кор.15:44 сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное

[Дмитрий Резник]

Павел приводил подобные примеры: 1 Кор.3:11-15, составляющие: ...дерево, сено, солому тоже будете понимать буквально?

Нет, дерево, сено и солому не буду понимать буквально. Там речь об испытании дела каждого. А элементы буду. Потому что в контексте речь о катастрофе, подобной потопу, только мир погибнет не от воды, а от огня. Элементы, из которых он состоит, разрушатся. Земля сгорит. Все прекрасно и гармонично смотрится вместе. Конечно, если догмы организации не запрещают понимать текст так, как он написан.

[angelsweta]

[QUOTE=Bogdan F;4132400]

.....Дело в том, что биологическая жизнь (подобная нынешней) без воды невозможна. Ведь не зря сейчас вода занимает почти три черверти поверхности Земли. Вот почему я считаю, что отсутствие моря в этом стихе нельзя воспринимать буквально.

*Ндаа... а дальше прочесть не судьба?

1 И показал он мне реку воды жизни, чистую, как хрусталь, текущую от престола Бога и Агнца
2 посреди главной улицы города. И по одну и по другую сторону реки - деревья жизни, приносящие плоды двенадцать раз, дающие плоды свои каждый месяц. И листья деревьев - для исцеления народов.
(Откр.22:1,2)

*Дмитрий прав, что доказывает даже образное понимание моря в отношении судьбы нынешней земли?

[Sewenstar]

пророчества обычно и буквально и образно исполняются.
че гадать то!
вот:

Ученые из английского Сассекского университета сделали неутешительный прогноз. Земля погибнет через 7,6 миллиардов лет, погрузившись в чудовищный океан раскаленной плазмы ставшего красным гигантом Солнца. Ученые сделали такие выводы, смоделировав на компьютере эволюцию Солнца и взаимодействие его с Землей.





То, что Солнце со временем преобразуется в красного гиганта - не новость. Это рано или поздно случается со всеми звездами. Превращение наступает тогда, когда в Солнце выгорит весь водород, и в ход пойдет гелий. В результате таких реакций сильно повысится температура ядра Солнца, и оно превратится в красного гиганта, размер которого в 250 раз превысит размер сегодняшнего Солнца, - пишет science.yoread.ru.



В прочем у Земли сохраняются небольшие шансы пережить катаклизм. По подсчетам ученых, раскаленное Солнце наверняка поглотит Меркурий и Венеру. При этом у Земли существует небольшой шанс на выживание. Солнце будет терять массу, тем самым, вызвав ослабление гравитационные силы, что приведет к переходу Земли на более удаленную орбиту.



Впрочем, даже переход Земли на удаленную орбиту вероятнее всего не спасет планету. А все благодаря раскаленной атмосфере красного гиганта, которая будет простираться далеко за пределы его видимой поверхности. Земле предстоит кружить в газовом облаке очень малой плотности. Однако этого оказывается достаточно для того, чтобы Земля начала приближаться к раскаленной звезде. В итоге Земля попросту сгорит, испарится, завершив свое существование.

[sekyral]

Не слишком ли громкое имя Вы себе избрали?

Разве "Сергей" - громкое имя? Не знал.

Мне не сложно объяснить и я постараюсь выразиться как можно проще. Дело в том, что биологическая жизнь (подобная нынешней) без воды невозможна. Ведь не зря сейчас вода занимает почти три черверти поверхности Земли. Вот почему я считаю, что отсутствие моря в этом стихе нельзя воспринимать буквально.

Как хорошо когда есть братья! Читайте: http://www.evangelie.ru/forum/t75500...ml#post4132651 http://www.evangelie.ru/forum/t75500...ml#post4132697

Я думаю, что понятие "город" для обычного человека буквально ассоциируется с обычным материальным земным городом. Это я и имел в виду."Толковый словарь Дмитриева1. Буквальным называется то, что полностью соответствует чему-либо, совпадает с ним.2. Когда вы поняли чьи-либо слова в буквальном смысле , вы поняли их в прямом значении, не увидели в них шутки, подтекста или переносного смысла.3. Перевод называют буквальным , если он повторяет оригинал слово в слово, в отличие от идиоматического перевода.4. Вы используете слово буквально , чтобы подчеркнуть, что то, о чём вы говорите, является правдой, хотя может казаться преувеличением или фантазией, вымыслом.Толковый словарь русского языка Дмитриева . Д. В.Дмитриев. 2003 . Синонимы : вербальный , дословный , литеральный , метафрастический , неметафорический , непереносный , подстрочный , прямой , собственный , стенографический , текстуальный , точный"Духовный город не буквальный и не материальный.

Все эти ваши изощрения убиваются одним местом из Священного Писания:

Цитата из Библии:

13 Все сии умерли в вере, не получив обетований, а только издали видели оные, и радовались, и говорили о себе, что они странники и пришельцы на земле;
14 ибо те, которые так говорят, показывают, что они ищут отечества.
15 И если бы они в мыслях имели то [отечество], из которого вышли, то имели бы время возвратиться;
16 но они стремились к лучшему, то есть к небесному; посему и Бог не стыдится их, называя Себя их Богом: ибо Он приготовил им город.
(Евр.11:13-16)

Разобрались?

Теперь ответьте: будет ли новый Иерусалим буквальным материальным городом?

Отвечаю. Будет.

Если Вы в острословии продемонстрируете своё чувство юмора, то, поверьте, я его оценю по достоинству, даже если колкости будут касаться меня.

Вы считаете что ваше банальное хамство это острословие и юмор?

А то, что исходит от Вас, называется "гнилыми словами", так как включает сплетни и ложь.

Боюсь вас разочаровать, но то что изрыгается из вашего нутра, это отнюдь не вода жизни. Та же самая ложь, хамство и ненависть.

Я уже сказал выше. Ваша очередь.

Аналогично.