О том как Свидетели Иеговы не пытаются понять Троицу

[Bogdan F]

]А вам не приходило в голову, что это было до грехопадения и что христиане по обетованию Иисуса ожидают новой земли, которую сотворит Он для спасенных, а сия зараженная грехом должна сгореть в огне, так же как и были потоплена в воде? Вы хоть изредка читайте Библию не в ПНМе.

Где она, новая земля?Покажите? (по Библии) Да и праведники должны что-то наследовать. Не новое получить, а наследовать.

- - - Добавлено - - -

Почему? Сначала, допустим, тысячелетнее мессианское царство на земле, как об этом много писали пророки, а потом уже земля сгорает.- - - Добавлено - - -А почему нет? Если в плане Б-га ей отведена не вечность, а только определенное время. Хорошо весьма для той цели, которая была у Б-га связана с этой землей. Когда цель достигнута, как бы ни было хорошо, наступает конец. И потом, это все философия, она не перевесит ясного утверждения о том, что даже элементы (стойхейа) разрушатся. Жанр, в котором пишет Петр, отнюдь не дает оснований для образного понимания.

Дмитрий, обязательно продолжим позже. Ухожу.

[Smartus]

Думаю единственная возможность спасения описана Павлом в 1 Фес.4:14-17.

Вас не смущают слова: 1-е Фессалоникийцам 4:16 "Сам Господь... сойдет с неба..."
И только после: "...восхищены будем на облаках в сретение [на встречу] Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем. " Как быть, ведь ранее сказано что Он уже сошел?
Слово harpazo переведенное здесь как "восхищены" не несет само по себе значения подъема вверх или спуска. К примеру: "волк расхищает овец" (Ин.10:12)
"никто не может похитить их из руки Отца Моего" (Ин.10:29). Буллингер дает значение слова как: "унести внезапно и силой, (и часто использовано в отношении диких животных)"

[Буkвоед]

а может отдадим им землю и пущай живут-мучаются здесь во веке веков, в этом озере огня,
- Матф.18:18 Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе.

надо же комуто и ее возделовать-купаться..

Если по-человечески думать, то наверно так, а по-Божьи... Иисус же за всех пострадал и их хочет оттуда вывести и привести в Своё царство, хотя им царство ВиБРа более по душе. Ведь пока человек жив, есть ещё возможность избежать их учести. Может осознают и отвернутся от ВиБРа к Богу Иисусу.

[Йицхак]

есть ещё возможность избежать их учести.Может осознают и отвернутся от ВиБРа к Богу Иисусу.

1) С чего Вы решили, что участь СИ чем-то хуже Вашей участи? 2) С чего Вы решили, что Вы повернуты к Христу, а СИ - нет?

[Буkвоед]

1) С чего Вы решили, что участь СИ чем-то хуже Вашей участи? 2) С чего Вы решили, что Вы повернуты к Христу, а СИ - нет?

Потому что простить человека может только Бог Иисус. А у СИ, как впрочем и у почти всех унитариев, Иисус другой, не-Бог; а не-Бог грехи простить не может, т.к. нет у него таких полномочий. Вот в том она и разница: я повёрнут к Богу Иисусу, а СИ повёрнуты к богу ВиБРу,ну, ещё и к их ма-а-аленькому божку Иисусу.
Если непонятно, объясняю. Грех - этот преступление против закона. Мы согрешили против Бога потому, что Он этот закон нам дал, а мы его не выполнили и потому согрешили против Бога. Посему и помиловать может только Тот, против кого мы согрешили, не соблюдая закон, т.е. Бога, Который дал нам Закон. Вот и думайте, кто к кому обращается, и кто в ответ получает прощение, а кто тешит себя мыслью напрасно, что он, якобы по учению их религии прощён...
А и даже в государстве помиловать может ТОЛЬКО президент своим личным указом, таким образом отменяя закон для конкретной личности (не отменяет он закон, но отменяет силу и действие закона для конкретного помилованного). ТОЛЬКО ПРЕЗИДЕНТ имеет эту власть, и никто другой, в виде некого "полномочного представителя" или сына президента.

[Буkвоед]

Я всё, диалоги оканчиваю, уезжаю на работу.

[Йицхак]

Потому что простить человека может только Бог Иисус. А у СИ, как впрочем и у почти всех унитариев, Иисус другой, не-Бог; а не-Бог грехи простить не может, т.к. нет у него таких полномочий.

Вы это серьезно? Вы серьезно полагаете, что всякие калечные-увечные иудеи, которых Иисус исцелял и прощал по дороге, считали Его Богом?

Но даже не это главное.
С чего Вы решили, что Иисуса вообще будет интересовать чьё бы то ни было мнение о Нём?

[Злобин Дмитрий]

Тема затянулась. Надо что то менять . К примеру : Свидетели Иеговы не пытаются понять Йицхака







И то в прямь, а нафига тем свидетелям этот Йицхак

[JAGUAR]

Если непонятно, объясняю. Грех - этот преступление против закона. Мы согрешили против Бога потому, что Он этот закон нам дал, а мы его не выполнили и потому согрешили против Бога. Посему и помиловать может только Тот, против кого мы согрешили, не соблюдая закон, т.е. Бога, Который дал нам Закон. Вот и думайте, кто к кому обращается, и кто в ответ получает прощение, а кто тешит себя мыслью напрасно, что он, якобы по учению их религии прощён...

В добавление к вопросам Йицхака, интересно, а кто это смеет ограничивать Всевышнего в том, чтобы Он наделил полномочиями человека Иисуса прощать грехи? Как-то Вы примитивно ограничиваете Бога, Вам не кажется? Или для доказательства своей доктринки и такой подходец сойдет?

[Дмитрий Резник]

В добавление к вопросам Йицхака, интересно, а кто это смеет ограничивать Всевышнего в том, чтобы Он наделил полномочиями человека Иисуса прощать грехи? Как-то Вы примитивно ограничиваете Бога, Вам не кажется? Или для доказательства своей доктринки и такой подходец сойдет?

Кстати, в связи с этим есть интересная фраза Йешуа: "кому простите грехи, тому простятся, на ком оставите, на том останутся". Что бы это ни значило практически, звучит фраза сильно, и напрочь разбивает эти философии, разводимые с целью поддержать догмы.

[Bogdan F]

Почему? Сначала, допустим, тысячелетнее мессианское царство на земле, как об этом много писали пророки, а потом уже земля сгорает.

Раз Вы о царстве вспомнили, то, как считаете, насколько согласуется мнение о том, что земля сгорит с Дан. 2:44? Там сказано "вечно". А если царство установлено и стоит вечно, то зачем сжигать землю?

А почему нет? Если в плане Б-га ей отведена не вечность, а только определенное время. Хорошо весьма для той цели, которая была у Б-га связана с этой землей. Когда цель достигнута, как бы ни было хорошо, наступает конец. И потом, это все философия, она не перевесит ясного утверждения о том, что даже элементы (стойхейа) разрушатся. Жанр, в котором пишет Петр, отнюдь не дает оснований для образного понимания.

Дмитрий, мне показалось, что образное понимание можно применить и к этим стихам. Например, там сказано, что "дела" сгорят. Как могут сгореть дела, если не образно?«Нынешние небеса и земля, содержимые тем же Словом, сберегаются огню на день суда и погибели нечестивых человеков. Придет же день Господень, как тать [вор] ночью, и тогда небеса с шумом прейдут, стихии же, разгоревшись, разрушатся, земля и все дела на ней сгорят [«будут сожжены», СмП; «будут обнажены», ЖБ, сноска; «будут разоблачены», НМ; «[земля] откроется», «исчезнет», СоП, сноска; «земля... будет признана виновной», РВ; «земля... будет предана суду», СРП]». (В*Синайском кодексе и Ватиканском кодексе 1209, которые датируются IV*веком н.*э., говорится «будут обнажены». В*более поздних рукописях* в Александрийском кодексе, датируемом V*веком, и Вульгате под редакцией Климента, датируемой XVI*веком, говорится «будут сожжены».)

[Bogdan F]

Если по-человечески думать, то наверно так, а по-Божьи...

Никто и не сомневался, что Вы думаете только по-Божьи и никак иначе.

Иисус же за всех пострадал и их хочет оттуда вывести

Откуда? С Земли? Бог основал Землю и поселил на ней первую человеческую пару для того, чтобы они там ЖИЛИ. Именно для земных условий и созданы люди. А Вы их хотите забрать? Куда?

...и привести в Своё царство,

забрать с земли и привести в царство, которое будет установлено там же на земле? А смысл?

...хотя им царство ВиБРа более по душе.

Вы сами придумали такое учение?

Ведь пока человек жив, есть ещё возможность избежать их учести. Может осознают и отвернутся от ВиБРа к Богу Иисусу.

Пусть Вас беспокоит Ваша участь. Вы считаете, что кто-то отворачивался от Иисуса? Может, те люди, которые приписывают ему то, чего никогда не было, и видят его таким, каким он не был никогда?

[Дмитрий Резник]

Раз Вы о царстве вспомнили, то, как считаете, насколько согласуется мнение о том, что земля сгорит с Дан. 2:44? Там сказано "вечно". А если царство установлено и стоит вечно, то зачем сжигать землю?

Просто потому, что земля не рассчитана на бесконечное сущестование. И вообще «зачем» - это вопрос не ко мне. А к Петру, например. И потом, СИ давно переводят «вечно» как «неопределенное время». Наверное, Вы в курсе. Кроме того, царствование Б-га не прекратится с исчезновением этой земли.

Дмитрий, мне показалось, что образное понимание можно применить и к этим стихам. Например, там сказано, что "дела" сгорят. Как могут сгореть дела, если не образно?«Нынешние небеса и земля, содержимые тем же Словом, сберегаются огню на день суда и погибели нечестивых человеков. Придет же день Господень, как тать [вор] ночью, и тогда небеса с шумом прейдут, стихии же, разгоревшись, разрушатся, земля и все дела на ней сгорят [«будут сожжены», СмП; «будут обнажены», ЖБ, сноска; «будут разоблачены», НМ; «[земля] откроется», «исчезнет», СоП, сноска; «земля... будет признана виновной», РВ; «земля... будет предана суду», СРП]». (В*Синайском кодексе и Ватиканском кодексе 1209, которые датируются IV*веком н.*э., говорится «будут обнажены». В*более поздних рукописях* в Александрийском кодексе, датируемом V*веком, и Вульгате под редакцией Климента, датируемой XVI*веком, говорится «будут сожжены».)

Там смысл может быть понят однозначно, ведь сказано, что небеса и земля сберегаются огню. Так что именно сгорят. А что «земля и дела на ней сгорят», то тут ничего образного. Просто земля и все, что на ней происходит.

[Bogdan F]

Просто потому, что земля не рассчитана на бесконечное сущестование.

Но, тем не менее, оно о-о-очень длительное. Особенно по сравнению с общей продолжительностью жизни людей на земле (от сотворения до наших дней).

И потом, СИ давно переводят «вечно» как «неопределенное время». Наверное, Вы в курсе. Кроме того, царствование Б-га не прекратится с исчезновением этой земли.

Я тоже это понимаю, но ведь вопрос в целесообразности уничтожения ЭТОЙ земли. Я думаю, можно и другие стихи рассмотреть.

Там смысл может быть понят однозначно, ведь сказано, что небеса и земля сберегаются огню. Так что именно сгорят. А что «земля и дела на ней сгорят», то тут ничего образного. Просто земля и все, что на ней происходит.

Дмитрий, при уничтожении земли дела никак не смогут её пережить. Нужно ли было акцентировать на этом внимание? И какая разница - расплавится что-то или нет, если сгорит ВСЁ? Что скажете о других переводах, которые не говорят о том, что земля сгорит. Кроме того, в чём виноваты небеса, если и они сгорят? Или это просто имеется в виду атмосфера? Если всё сгорит, где будут находиться праведники (которые НАСЛЕДУЮТ землю)?

[Дмитрий Резник]

Но, тем не менее, оно о-о-очень длительное. Особенно по сравнению с общей продолжительностью жизни людей на земле (от сотворения до наших дней).

Это все относительно. Впрочем, в Откровении сказано: 1000 лет. Хотя там много символического, однако насчет этого вряд ли. Во всяком случае, после этого явно ограниченного времени мессианского царства на земле происходит выступление «Гога и Магога» с несметными полчищами, сатана опять же выпущен из заключения. Все это не вяжется с бесконечным царством на земле.

Я тоже это понимаю, но ведь вопрос в целесообразности уничтожения ЭТОЙ земли.

О целесообразности судить может тот, кто знает цель. А мы вообще не знаем, какова КОНЕЧНАЯ цель Б-га, и потому не можем рассуждать о путях достижения этой цели. Тем более, что Его мысли не наши мысли, даже если бы мы знали цель.

Дмитрий, при уничтожении земли дела никак не смогут её пережить. Нужно ли было акцентировать на этом внимание?

Просто подчеркивается полное уничтожение. В Библии полно всяких параллелизмов и повторов для усиления. Например, пресловутое «смертью умрешь».

Что скажете о других переводах, которые не говорят о том, что земля сгорит.

Что они не верны. Впрочем, как бы ни переводились эти слова, есть же еще слова о сбережении огню и о разрушении элементов.

Кроме того, в чём виноваты небеса, если и они сгорят? Или это просто имеется в виду атмосфера?

Имеется в виду просто наша вселенная. Я так думаю. Наш мир.

Если всё сгорит, где будут находиться праведники (которые НАСЛЕДУЮТ землю)?

Во-первых, они уже унаследуют ее раньше мессианское царство. Во-вторых, я не знаю, где они будут находиться для эсхатологии мало данных. Опять же, смотря какие праведники. «Церковь» может быть вообще удалена с земли еще до наступления мессианского царства. Это как вариант, я голову на отсечение не дам. А присутствующие на момент конца царства, быть может, погибнут и будут воскрешены в новых телах, а может, тоже будут эвакуированы до мирового пожара. А может, еще что-то. Гадать не хочу.