Почему сатана захотел быть выше Бога?

[VladK]

wolf_ua

Начнем с того, что цепочка греха началась не с Адама. Первый грех совершил сатан - он солгал сначала себе и возгордился, потом солгал Еве, второй грех совершила Ева - она съела запретный плод и солгала мужу, и лишь третий по очереди грех совершил Адам - он съел запретный плод и солгал Господу.

Так мы говорим вовсе не о том, кто был первый, а о том, существовал ли грех до согрешения, является ли он внешним по отношению к субъекту, и мог ли Благой Бог сотворить грех.
Кстати , вы понимаете разницу в "сотворить грех" и "совершить грех"?

Но грех не есть "вещью в себе", он не существует отделимо от нашей воли и прямо зависит от лжи, а та, в свою очередь прямо зависит от правды и не может без нее существовать, так как содержит в себе правду, хоть и в искаженном варианте.

Согласен. "Искажение правды" не может существовать без самой правды. Но ведь обратного никто и не утверждает.
А вот почему вы решили, что грех "не существует отделимо от нашей воли"
Адам не был полностью замкнутой на себя системой. Грех проник в него извне. Вы же сами это признали, когда говорили о сатане.
Точно такие же рассуждения можно сделать и для сатаны, если вы его считаете наделенным свободой воли. И в него грех должен был проникнуть извне, а "искажение правды" происходит, когда мы, как существа наделенной свободой воли, разрешаем греху войти в нас.

Здесь важно договориться с терминологией.
Я, к примеру, называю
соблазном - внешний грех, который еще не выбран человеком
согрешением - грех принятым в себя (съеденный)
злом - последствия согрешения исходящие из человека. (ложь - это уже последствие согрешения)

Но есть в нас нечто, что грех не способен исказить - это наша душа, говорящая с нами голосом совести

В библии о "душевном человеке" говорится как о мирском.
Вот совесть - да, но и она может быть "порочной", "сожженной". Совесть, как музыкальный инструмент, нуждается чтобы ее периодически настраивать под "камертон".

[VladK]

Бондарькофф

да всё куда проще: Он Совершен и дела Его (изобретения) - совершенство. ангел (светоносный) захотел "догнать" Его в мастерстве (точнее уподобиться Ему поскорее) и с такой вот целью придумал свою альтернативную программу совершенствования в богоподобие, но просчитался. т.е. программы свои каждіый волен изобретать и создавать, но не факт, что это лучше, чем уже Сущее. Если энергия затрачиваемая на такие "творчества" не "окупается" - творимое есть ЗЛО. Всё.

Ваша кажущая "простота" от вашего же утверждения, что ангел ЗАХОТЕЛ.
У вас "желание" и является основой согрешения, т.е. грехом. Тогда бороться следует с желанием и все зло от желаний. Иначе нет никакой надежды на то, что опять не появится такое желание. Это скорее буддизм, а не христианство. В христианстве грех отделяется от человека и уничтожается, как то, что влияет на сами желания.
А от чего, по вашему, зависят желания?

[Бондарькофф]

Бондарькофф
Ваша кажущая "простота" от вашего же утверждения, что ангел ЗАХОТЕЛ.
У вас "желание" и является основой согрешения, т.е. грехом. Тогда бороться следует с желанием и все зло от желаний. Иначе нет никакой надежды на то, что опять не появится такое желание. Это скорее буддизм, а не христианство. В христианстве грех отделяется от человека и уничтожается, как то, что влияет на сами желания.
А от чего, по вашему, зависят желания?

нет желание не основа согрешения. у греха нет основы. грех не основателен. "хочешь ли знать НЕОСНОВАТЕЛЬНЫЙ ты человек".. желание достигнуть как достигли нас и познать как познаны мы - богоугодно. Он сотворил человека по образу и подобию Своему. но если угодно "оснований" греха ангела можно искать в понтии о-ШИБКА (по-спешка)...

[Владимир 3694]

Сатана это совершенная противоположность Богу, можно даже выразиться "антиБог"

Дуализьм, однако...

нету никаких предпосылок, что Бог мог творить такую бяку себе на шею.

Ессесно. А раз сотворил, да еще на шею, то, само собой, не Себе. Он придумал поинтересней. Как бы это выразиться подоходчивей? Возьмем, к примеру, гравюру: есть доска и оттиск с нее. Вроде бы, точь в точь, образ и подобие, только... всё наоборот. "Анти-доска", как бы. Намек, надеюсь, понятен. Но есть и разница: оттиск так навсегда и останется образом доски, а человек может обрести подобие. Самое интересное, что без того инструмента, которому Вы приписываете супер-пупер возможности, это было бы нереально.

[Бондарькофф]

Дуализьм, однако...

Ессесно. А раз сотворил, да еще на шею, то, само собой, не Себе. Он придумал поинтересней. Как бы это выразиться подоходчивей? Возьмем, к примеру, гравюру: есть доска и оттиск с нее. Вроде бы, точь в точь, образ и подобие, только... всё наоборот. "Анти-доска", как бы. Намек, надеюсь, понятен. Но есть и разница: оттиск так навсегда и останется образом доски, а человек может обрести подобие. Самое интересное, что без того инструмента, которому Вы приписываете супер-пупер возможности, это было бы нереально.

вы об Ангеле говорите, а не о бесе..надеюсь..Но сатана не "Ангел Лица Его"

[diana]

wolf_ua

"..Еще раз вам попробую объяснить что Справедливость Бога и Его Благость (Доброта, может так вам понятнее) не могут вступать в такой очевидный для всякого, наделенного понятием о справедливости, существа, конфликт. Я говорю о том, что создавая заранее злого человека, пусть даже и доброго одновременно и со способностью выбирать, Господь должен был понимать, что зло человек будет творить. За что же тогда было уничтожать большую часть населения в водах потопа, если зло человек ДОЛЖЕН творить НЕИЗБЕЖНО?.."

За то, что - не выбрал творить добро, из предложенных вариантов.
За то, что - любит тьму, а не Свет.

[VladK]

Бондарькофф

нет желание не основа согрешения. у греха нет основы. грех не основателен. "хочешь ли знать НЕОСНОВАТЕЛЬНЫЙ ты человек".. желание достигнуть как достигли нас и познать как познаны мы - богоугодно. Он сотворил человека по образу и подобию Своему. но если угодно "оснований" греха ангела можно искать в понятии о-ШИБКА (по-спешка)...

Тогда уже не "захотел", а "ошибся"! Это далеко не одно и то же.
Значит должна существовать и возможность ошибки, нарушение гармонии, хаос. С точки зрения падшего человечества следует рассматривать именно хаос, как данную реальность, а гармонию - как идеал, для поддержания которого нужно вмешательство извне.
В мире Божьем видимо, все наоборот: существует идеальная гармония, а хаос, ошибки должны быть уничтожены. Но они допущены Богом, а лучше сказать созданы Им. Мы это можем интуитивно чувствовать в понятии красоты природы в сравнении с парками, красоты оригинала картины в сравнении с ее копией, в сравнении красоты Наташи Ростовой с красотой "прекрасной Элен".
Нам никогда не подняться до Божьего совершенства, если мы идеализируем все и потом строим наши модели на основе этих "безошибочных", идеализированных представлений.
В любом случае наш мир асимметричен, и в нем уже заложена возможность ошибки, т.е. того что принято называть "грехом". Мы учимся на собственных ошибках потому, что никакие знания об идеальном не соответствует действительности, той не придуманной нами действительности, которую мы можем рассматривать только в "тусклом зеркале". И чтобы нам "познать подобно как я познан" Бог раз за разом ломает наши "детские куличики" идеальных представлений.

[Владимир 3694]

вы об Ангеле говорите, а не о бесе..надеюсь..

А в чем, собственно, разница? Да только в нашей оценке их действий по шкале "хорошо"/"плохо". Но... разве не сказано, что со временем всё будет признано хорошим? (См. Сирах, гл. 39)

Но сатана не "Ангел Лица Его"

Тогда - дуализм. А раз дуализм, то и спорить не о чем. На гностиков смотрю с интересом, но желания разделить их точку зрения не испытываю.

Впрочем, если Вы имели в виду, что ангел он не Лица, а обратной стороны, соглашусь. Всё срастается.

[Кадош]

А в чем, собственно, разница?

Есть мнение, что ангелов(включая демонов) творил Бог, а бесы - это наша продукция...

Впрочем, если Вы имели в виду, что ангел он не Лица, а обратной стороны, соглашусь. Всё срастается.

Я-бы даже сказал - слипается...

[Бондарькофф]

Бондарькофф
Тогда уже не "захотел", а "ошибся"! Это далеко не одно и то же.

еще раз: он хотел "расти" и это нормально, но захотев "ускорить" процесс богоуподобления - ошибся (шибко=быстро) поспешил. его "план" программа ускоренног богоуподобления не сработала, произошла катастрофа - "выпадение" части (зараженной программой-вирусом) из совершенного мира Света. (царства Небесного)

Значит должна существовать и возможность ошибки, нарушение гармонии, хаос

даже взрослеющим девочкам не интересно играть в куклы, им хочется живых детей, несмотря на то, что они не будут такими покладистыми как куклы..

С точки зрения падшего человечества следует рассматривать именно хаос, как данную реальность, а гармонию - как идеал, для поддержания которого нужно вмешательство извне.

хаос или море или змий (левиафан) это дисгармония(ломанная линия)..это то, из чего творит Бог. атом-молекула-кристалл-клетка-растение-животное-душа. Человек - венец Его творения уже далеко не хаос(даже "по плоти") /ЦНС, мозг/. Это шедевр. Но задача куда более возвышенна и прекрасна, человека затормозили в "шестом дне" - периоде животного.

В мире Божьем видимо, все наоборот: существует идеальная гармония, а хаос, ошибки должны быть уничтожены.

Там просто всё существует по программе Любовь. "Ничто нечистое" вообще не может войти в мир света. для нас путь указан: "всякий не пребудет во мне извергнется вон..и засохнет"

Но они допущены Богом, а лучше сказать созданы Им.

нет. ошибки БОгом не созданы. Бог не делает ошибок. Ошибки делаем мы. Об этом сказано так:
В искушении никто не говори: Бог меня искушает; потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого,
но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью;
похоть же, зачав, рождает грех, а сделанный грех рождает смерть.
(Иак.1:13-15) прошу заметить не сказано "желание", а есть спец-термин "похоть"

можешь ли ты обвинить Всеправедного?
(Иов.34:17)

Пс.88:15 Правосудие и правота - основание престола Твоего; милость и
истина предходят пред лицем Твоим.
Пс.96:2 правда и суд - основание престола Его.

совершенны дела Его, (Втор.32:4)

Мы это можем интуитивно чувствовать в понятии красоты природы в сравнении с парками,

а вам что больше по вкусу? дикая природа или сквер? душа конечно пошла дальше растительного мира. поэтому только вы и видите несовершенство. но видите ли вы в той же растительности и совершенство? сам материал из которого воссоздаваем мир сей - несовершен..
но этот мир - лишь лествица, промежуточные ступени, к нашему возвращению домой.

в сравнении красоты оригинала картины в сравнении с ее копией, в сравнении красоты Наташи Ростовой с красотой "прекрасной Элен".

лучше-хуже, больше-меньше..сравнение обусловлено лишь несовершенством материи.(лопух не может стать розой) и порочной по сути системой господства (чины у людей) это всё принадлежит миру сему (падшему) в Царстве Отца, в Мире Света и Любви никаких чинов и иерархий нет. Там всё - Единство.

Нам никогда не подняться до Божьего совершенства, если мы идеализируем все и потом строим наши модели на основе этих "безошибочных", идеализированных представлений

верно. перестанем же "идеализировать" мир сей..мы не от мира сего..

В любом случае наш мир асимметричен, и в нем уже заложена возможность ошибки, т.е. того что принято называть "грехом".

этот мир НЕ НАШ!

Иоан.8:23 Он сказал им: вы от нижних, Я
от вышних; вы от мира сего, Я не от сего
мира.
Иоан.15:19 Если бы вы были от мира, то
мир любил бы свое; а как вы не от мира, но
Я избрал вас от мира, потому ненавидит
вас мир.
Иоан.17:6 Я открыл имя Твое человекам,
которых Ты дал Мне от мира; они были
Твои, и Ты дал их Мне, и они сохранили
слово Твое.
Иоан.17:14 Я передал им слово Твое; и
мир возненавидел их, потому что они не от
мира, как и Я не от мира.
Иоан.17:16 Они не от мира, как и Я не от
мира.
Иоан.18:36 Иисус отвечал: Царство Мое
не от мира сего... ныне Царство Мое не
отсюда.

Мы учимся на собственных ошибках потому, что никакие знания об идеальном не соответствует действительности, той не придуманной нами действительности, которую мы можем рассматривать только в "тусклом зеркале". И чтобы нам "познать подобно как я познан" Бог раз за разом ломает наши "детские куличики" идеальных представлений.

куличики ломаютя постольку, насколько слеплены из лжи. истина стоит неколебимо..

[Кадош]

еще раз: он хотел "расти" и это нормально, но захотев "ускорить" процесс богоуподобления - ошибся (шибко=быстро) поспешил. его "план" программа ускоренног богоуподобления не сработала, произошла катастрофа - "выпадение" части (зараженной программой-вирусом) из совершенного мира Света. (царства Небесного)...

Да, только проблемка такого понимания в том, что только и исключительно человек сотворен для уподобления Богу, ангелы-же только служебные духи, созданные служить человекам в этом, а не самим уподобляться Богу...

"Они всё путають, и имя и назван-ния,
И ты бы Ваня, у них был - Ван-ниа!" (В.С.В.)

[Бондарькофф]

А в чем, собственно, разница? Да только в нашей оценке их действий по шкале "хорошо"/"плохо". Но... разве не сказано, что со временем всё будет признано хорошим? (См. Сирах, гл. 39)

а это вы расскажите родным жертв Чекатило..

20 Горе тем, которые зло называют добром, и добро - злом, тьму почитают светом, и свет - тьмою, горькое почитают сладким, и сладкое - горьким!
21 Горе тем, которые мудры в своих глазах и разумны пред самими собою!
(Ис.5:20,21)

14 твердая же пища свойственна совершенным, у которых чувства навыком приучены к различению добра и зла.
(Евр.5:14)

вы стали на путь "а-ля соломоновой мудрости" потому что он вам кажется легче. всё едино. всё бог.. а не слишком ли рано и просто.. не слишком ли дешево доставшееся спокойствие? и притомне слишком ли великая цена (разум и совершенство Бога) уплатой за такую "возвышеннную позицию"?

Впрочем, если Вы имели в виду, что ангел он не Лица, а обратной стороны, соглашусь. Всё срастается.

сатана-сторона богаприехали..
если вам уж так нужны непременно кор-реляты извольте: сатана - михаил. и писания тому порукой..

[Бондарькофф]

Да, только проблемка такого понимания в том, что только и исключительно человек сотворен для уподобления Богу, ангелы-же только служебные духи, созданные служить человекам в этом, а не самим уподобляться Богу...

"Они всё путають, и имя и назван-ния,
И ты бы Ваня, у них был - Ван-ниа!" (В.С.В.)

да нет тут проблемки. действительно Человек сотворен для уподобления Богу, но Ангелы сотворены прежде, как "учителя" Человека, таким образом они также достигали своего высшего предназначения (только вместе с возрастающим в Бога Человеком). Человек без Ангелов не мог уподобиться Богу.

[Бондарькофф]

Есть мнение, что ангелов(включая демонов) творил Бог, а бесы - это наша продукция...

хоть демонами хоть бесами зовите, хоть падшими ангелами, хоть ангелами сатаны, хоть нечистыми духами, хоть джиннами.. нечистого (демонов) Бог не творил. Он чистота и святость - дела рук Его совершенны.


какое общение праведности с беззаконием?
Что общего у света с тьмою?
Какое согласие между Христом и Велиаром?(2Кор.6:14,15)

И вот благовестие, которое мы слышали от Него и возвещаем вам:
Бог есть свет, и нет в Нем никакой тьмы.
(1Иоан.1:5)

Я говорю то, что видел у Отца Моего; а вы делаете то, что видели у отца вашего.
Вы делаете дела отца вашего. На это сказали Ему: мы не от любодеяния рождены; одного Отца имеем, Бога.
Иисус сказал им: если бы Бог был Отец ваш, то вы любили бы Меня, потому что Я от Бога исшел и пришел; ибо Я не Сам от Себя пришел, но Он послал Меня.
Почему вы не понимаете речи Моей? Потому что не можете слышать слова Моего.
Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи.
А как Я истину говорю, то не верите Мне.
(Иоан.8:38-49)

Я написал вам не потому, чтобы вы не знали истины, но потому, что вы знаете ее, [равно как] и то, что всякая ложь не от истины.
(1Иоан.2:21)

Я-бы даже сказал - слипается...

не срастается несоединимое.. слипается совесть прожигаемая ложью пущенной в сердце..

И не делать ли нам зло, чтобы вышло добро, как некоторые злословят нас и говорят, будто мы так учим? Праведен суд на таковых.
(Рим.3:8)

[Йицхак]

да нет тут проблемки. действительно Человек сотворен для уподобления Богу, но Ангелы сотворены прежде, как "учителя" Человека, таким образом они также достигали своего высшего предназначения (только вместе с возрастающим в Бога Человеком). Человек без Ангелов не мог уподобиться Богу.

Ересь редкая.
Ангелы не учителя, а слуги: всего лишь служебные духи, посылаемые на служение для тех, которые имеют наследовать спасение (Евр,1:14)
А учителем для тех, которые имеют наследовать спасение, является только слово Божие=Иисус (Мф,23:8) и Дух Святой (Иоан,14:26). И более никто.