Почему сатана захотел быть выше Бога?

[Кадош]

Дерево было, а как это доказывает, что зло было?

Я папулярна абъйисняю для нивеж-ж-ж-ж-жд,
Што к балгарам уйизжайу в Будапешт!
Поживу йа, воля Божья, у румын,
гаварят ани с паволжья как и мы...
Панимаете, Санёк, какое тут дело:
Чтобы вклюбчить компьютер нужна одна такая маленькая мелочь, как сам компьютер.
Чтобы завести машину, нужна другая маленькая мелочь - машина.
Чтоб взять пирожок нужна еще одна такая мелочь, как сам пирожок...
Ну и так далее...
Я это тут разжевываю вам вот уже наверное с пол года...
Вы всё никак.
Ну эт вобщем-та ваши проблемы.
Просто поупражняйтесь, ну там, чтобы подоить корову, нужна минимум одна корова, или чтобы завести друзей, надо чтоб помимо вас был еще минимум один некто, или чтоб назвать дерево грушей, надо чтоб груши были на этом дереве, груши а не яблоки, бо если на нем совсем не груши,ю то это совсем другое дерево...
Поупражняйтесь! Оно вам полезно будет.
А я уже устал объяснять простую вещь - нельзя оперировать тем, чего нет.
Как пел некогда Джон Иванович Леннон:
"There's nothing you can do, that can't be done"....
И потом добавлял: "It's easy!"
А вот почему вам не easy... я затрудняюсь ответить.

[VladK]

wolf_ua

Не совсем понял, что вы хотели сказать тем, что слово "грех" синонимично "жертве за грех", но, наверное, вы и сами не поняли.

Не "синонимично", а имеет два значения "грех" и "жертва за грех".
Все просто. Лука приводя цитату А. Родзянко о том, что Крест Господень есть "величайшее зло", и, в то же самое время - "величайшее добро", как раз и говорил об этом. Ведь Крест Господень и есть "жертва за грех".
Одно и то же слово и никакого дуализма добра и зла!

Господь не творит зло, то есть не делает нечто, противоречащее своей прежней воле, оттого, что Он избрал так делать, а не оттого, что всякое Его действие будет благом по умолчанию.

Вы спорите сами с собой.
Я нигде не говорил, что Бог творит зло. Господь не противоречит Сам себе. Только Бог благ.

Правда Он Свою Волю никогда не нарушал, а вот его создания - постоянно нарушают, ведь у них есть своя воля, часто противная Воле Бога, и они ее используют для творения греха.

Адам был совершенен, как он мог сам по себе сотворить грех?
Вы так пишите, словно жил - был Адам и вдруг взял и сотворил грех ни с того ни с сего. Словно ДПДиЗ не было посажено Богом, словно Бог Сам не указал ему на него, словно змей не соблазнял его через Еву.

Грех уже был и был вне Адама, как "вещь в себе" по Канту, а Адам сделал его "вещью для нас".

К счастью у Бога Воля не дуалистична - Он желает блага и творит благо, не нарушая Своей Воли.

Кто ж спорит с этим?

Какая может быть гармония в кишении безвольных животных среди бесцельно растущих растений? Животные никогда даже не осознают, что они созданы Господом, не возблагодарят Его за это и не станут Его любить.

А где вы вообще видели "гармонию", чтобы рассуждать о ней?

[wolf_ua]

И при этом растолковывание одной деноминации вы слушаете, а любое указание, на то, что оно может быть неверным - отвергаете.
Так что не стройте из себя объективного судью... Объективности в этом вопросе АПРИОРИ нет ни о кого!!! Разве что у Господа.

Вы далеко не правы. К православным христианам я отношусь лишь тем боком, что меня крестили в детстве в православной церкви. Свое же понимание о добре и зле я получал из совершенно разных источников, даже больше из англиканства.

Еще раз попытаюсь до вас донести. Бог поставил перед Собой задачу - создать существо свободное, понимающее разницу между добром и злом, умеющее делать выбор и нести ответственность за него.
... Для этого, ну во-первых этот выбор надо предоставить этому существу, а во-вторых дать возможность попрактиковаться.
Собственно именно этим человек здесь, в этом мире и занят.
А для того, чтобы эту возможность человеку дать, ну эти понятия надо сотворить, как минимум.
Вы можете в это верить, а можете не верить, но если Бог не создал зла, то у нас нет выбора, а постольку, поскольку выбор у нас есть, и Бог неоднократно заявляет об этом, да мы и из практики это видим, следовательно они сотворены.

Еще раз вам попробую объяснить что Справедливость Бога и Его Благость (Доброта, может так вам понятнее) не могут вступать в такой очевидный для всякого, наделенного понятием о справедливости, существа, конфликт. Я говорю о том, что создавая заранее злого человека, пусть даже и доброго одновременно и со способностью выбирать, Господь должен был понимать, что зло человек будет творить. За что же тогда было уничтожать большую часть населения в водах потопа, если зло человек ДОЛЖЕН творить НЕИЗБЕЖНО?

Но мы видим иное:

Цитата из Библии:

5 И увидел Господь, что велико развращение человеков на земле, и что все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время;
6 и раскаялся Господь, что создал человека на земле, и восскорбел в сердце Своем.
7 И сказал Господь: истреблю с лица земли человеков, которых Я сотворил, от человека до скотов, и гадов и птиц небесных истреблю, ибо Я раскаялся, что создал их.
(Быт.6:5-7)

Я не отрицаю, что Бог после грехопадения человека, которое входило в Его планы пятьдесят на пятьдесят понимал, что человек станет творить зло. Но СТЕПЕНЬ этого зла Его просто довела до раскаяния в сотворении человека и Он даже принял решение уничтожить всех людей.

Из этого отрывка я делаю один вывод - злую волю сотворенных Им людей Господь не оценивал и не строил планов сделать волю людей настолько злой, как Ему хотелось. Выходит, что степень зла и формы зла лежат вне оценки Благого Господа.

И это вовсе не дуализм, просто зло не вмещается в сущность Бога, не поддается Его оценке и прогнозам. Злая воля падших ангелов и людей лежит вне компетенции Господа и не контролируется Им и не создавалась Им, и не закладывалась Им таковой, какой она стала.

И Это не удивительно, ведь Господь - это воплощенная Доброта и Истина, а зло - это злая воля существ, противящихся воле Бога, но тем не менее все же желающих получить блага от Него, пусть и через свою злую волю.

А стало быть кто-то его создал. Кто??? Если не Бог, значит правы дуалисты, и зло Ему не подчинено, а является автономной от Него сущностью.

Дуалисты не правы, ведь зло неотделимо от добра, оно неспособно существовать независимо от добра. Нет чистого зла и вы не приведете мне примеров чистого зла, где бы творящий зло не желал себе каких-либо благ, а все блага от Бога.

То есть мы видим, что зло - это надстройка, наслоение над добром, фикция не способная существовать без добра. Потому и выделить зло в отдельную сущность невозможно, так как чистого зла просто никогда не существовало и не могло бы существовать.

И это верно еще и потому, что сатан, который первым осуществил свою злую волю не был творцом по своей природе и для получения зла взял то, что уже имелось, то есть добро. Он исказил добро с помощью лжи, как бы получив нечто новое, пожелав забыть добро, лежащее в основе полученного зла. Но новой сущности из добра не вышло и проанализировав всякое зло мы отыщем под слоем лжи то добро, которое лежит в его основе.

[wolf_ua]

Адам был совершенен, как он мог сам по себе сотворить грех?
Вы так пишите, словно жил - был Адам и вдруг взял и сотворил грех ни с того ни с сего. Словно ДПДиЗ не было посажено Богом, словно Бог Сам не указал ему на него, словно змей не соблазнял его через Еву.

Грех уже был и был вне Адама, как "вещь в себе" по Канту, а Адам сделал его "вещью для нас".

Начнем с того, что цепочка греха началась не с Адама. Первый грех совершил сатан - он солгал сначала себе и возгордился, потом солгал Еве, второй грех совершила Ева - она съела запретный плод и солгала мужу, и лишь третий по очереди грех совершил Адам - он съел запретный плод и солгал Господу.

Как вы видите первый в совершении греха был вовсе не Адам, а сатан, то есть именно сатан через ложь самому себе, то есть через искажение правды, совершил первый грех.

Но грех не есть "вещью в себе", он не существует отделимо от нашей воли и прямо зависит от лжи, а та, в свою очередь прямо зависит от правды и не может без нее существовать, так как содержит в себе правду, хоть и в искаженном варианте.

Просто сатан, с которого и началась цепочка греха не был суть творец по своей натуре и создать нечто из ничего не мог. Потому ему и потребовалась истина для создания лжи и благо для сотворения зла.

А где вы вообще видели "гармонию", чтобы рассуждать о ней?

Это очень правильный вопрос. Гармонию мы не можем увидеть нигде, ибо от рождения живем в дисгармоничном мире, в котором все сущее искажено грехом.

Но есть в нас нечто, что грех не способен исказить - это наша душа, говорящая с нами голосом совести. Именно она вожделеет гармонии, истины, справедливости и блага, которые суть составляющие гармоничного мира. И если слушать голос души и понимать к чему она стремится, то мы сможем себе составить представление о гармоничном мире.

[Львёнок]

И это верно еще и потому, что сатан, который первым осуществил свою злую волю не был творцом по своей природе и для получения зла взял то, что уже имелось, то есть добро. Он исказил добро с помощью лжи, как бы получив нечто новое, пожелав забыть добро, лежащее в основе полученного зла. Но новой сущности из добра не вышло и проанализировав всякое зло мы отыщем под слоем лжи то добро, которое лежит в его основе.

Хороший поуст, спасиба.

Одну вещь токо хотел добавить, со всех вероятностей и фактов можно проследить, что Сатана это совершенная противоположность Богу, можно даже выразиться "антиБог", нету никаких предпосылок, что Бог мог творить такую бяку себе на шею.

[Львёнок]

Просто сатан, с которого и началась цепочка греха

Она не начиналась, она всегда была.

не был суть творец по своей натуре и создать нечто из ничего не мог. Потому ему и потребовалась истина для создания лжи и благо для сотворения зла.

По всей вероятности.. может как раз и наоборот.. первые стихи писаний: "и тьма над бездною". Почему именно тьма, ведь Бог есть свет, раз уже сотворил Землю, должно было бы хотябы малость какого то света быть? Ан, нет, я много слышал от "вестников", что тьмы нету, тьма это отсутствие света, и в то же время почему то именно тьма всегда первая во всех случаях писаний. Мож немножко пожже разовью мысль.

Хотя для начала просто кину мысль.. как Бог создал свет, чтобы тьма не преобладала над Его творением Землёю, может так же и человек был сотворён (как и Земля, которая имела "тьму над бездною") во тьме, чтобы Творец мог сотворить свет для человека и всё остальное для жизни егошней?..

[Игорёк999]

Еще раз вам попробую объяснить что Справедливость Бога и Его Благость (Доброта, может так вам понятнее) не могут вступать в такой очевидный для всякого, наделенного понятием о справедливости, существа, конфликт. Я говорю о том, что создавая заранее злого человека, пусть даже и доброго одновременно и со способностью выбирать, Господь должен был понимать, что зло человек будет творить. За что же тогда было уничтожать большую часть населения в водах потопа, если зло человек ДОЛЖЕН творить НЕИЗБЕЖНО?

Нарушенная логика - если есть и хорошее, и плохое, то есть выбор, и, поэтому, человек уже не должен неизбежно. Если только злое - то только тогда неизбежно. Чувство свободы только там, где выбор, и Всевышний творит именно этот выбор. Если бы Он только творил плохое... то это Уже не Он, а кто-то другой! Т.е. выбор - это хорошо, без выбора - это уже не осуждаемо по определению.

...Дуалисты не правы, ведь зло неотделимо от добра, оно неспособно существовать независимо от добра. Нет чистого зла и вы не приведете мне примеров чистого зла, где бы творящий зло не желал себе каких-либо благ, а все блага от Бога.
То есть мы видим, что зло - это надстройка, наслоение над добром, фикция не способная существовать без добра. Потому и выделить зло в отдельную сущность невозможно, так как чистого зла просто никогда не существовало и не могло бы существовать.
И это верно еще и потому, что сатан, который первым осуществил свою злую волю не был творцом по своей природе и для получения зла взял то, что уже имелось, то есть добро. Он исказил добро с помощью лжи, как бы получив нечто новое, пожелав забыть добро, лежащее в основе полученного зла. Но новой сущности из добра не вышло и проанализировав всякое зло мы отыщем под слоем лжи то добро, которое лежит в его основе.

А вот это уже правильно и согласно смыслу Слова. Аминь.

Ценность мы определяем относительно ценного, нельзя, как говорят некоторые, познать хорошее через плохое. Истина - это Христос, но Его отрицание и есть то, что названо ложью. Через искрывление истины и понижение блага сатан тем самым сам себя связал с Творцом и дал возможность Ему контролировать все процессы! И не мог он ничего сделать без Бога - всё ведь от Него, не правда ли?

[Игорёк999]

По всей вероятности.. может как раз и наоборот.. первые стихи писаний: "и тьма над бездною". Почему именно тьма, ведь Бог есть свет, раз уже сотворил Землю, должно было бы хотябы малость какого то света быть? Ан, нет, я много слышал от "вестников", что тьмы нету, тьма это отсутствие света, и в то же время почему то именно тьма всегда первая во всех случаях писаний. Мож немножко пожже разовью мысль.
Хотя для начала просто кину мысль.. как Бог создал свет, чтобы тьма не преобладала над Его творением Землёю, может так же и человек был сотворён (как и Земля, которая имела "тьму над бездною") во тьме, чтобы Творец мог сотворить свет для человека и всё остальное для жизни егошней?..

Тьма не первая - вначале было Слово и Слово было Бог. Бог есть свет - т.е. истина. А чтобы дальше развить мысль, но не писать, что уже давным-давно написано - почитайте немного каббалу. Не повредит - там уже всё сказано, а то ещё опять велосипед изобретёте.

[Игорёк999]

Некоторые только верующие (любящие?!) оригинально рассуждают - если Всевышний сотворил (ну допустим) злое, то Он уже и не Бог... подразумевая, что злое - это Ему противление. Подключаем чувства - Бог не может творить абсолютное противление Своей воле, значит, Он тут же ограничивает противление законом, Учением, жертвой и наказанием. Совершенство мироздания, как принцип, не нарушается, т.к. человек чувствует себя свободным, чувствует себя личностью, при этом, кто желает - тот может жить в стране, где творить своё любимое и похотливое...
Злое надо уничтожать - отсутствие свободы, как бы тоталитаризм, т.е. все хорошие, тоже ведь от свободы далеко-далеко, не правда ли? Ведь кто знает - что сегодня считается добром, не будет ли завтра считаться злом? Ещё сотню лет назад люди жили и считали, что только монархия - это добро и что наука - это зло, но сейчас вдруг все ударились в языческую демократию и без науки уже никак... А что дальше будет - можно только помечтать!

[Львёнок]

Тьма не первая - вначале было Слово и Слово было Бог. Бог есть свет - т.е. истина.

Для "начала" ну.. просто необходимо знать, что есть Истина. Истина, это то, что Есть. А Есть.. всё что реально.. для нас. Христос грил, Я Есть истина, для кого Он это грил? Для чего? Зачем? Может всё, что щас мы "веруем" это всего лишь "бред", и.. желание самоутвердится? Мы ведь ищем всегда ощущения "себя" и никого больше?

[Кадош]

Вы далеко не правы.

Ну-у-у-у-у... эт как водится...

Свое же понимание о добре и зле я получал из совершенно разных источников, даже больше из англиканства.

Тогда расскажите нам, чем качественно англиканское понимание о добре и зле и его происхождении отличается от православного.

Еще раз вам попробую объяснить что Справедливость Бога и Его Благость (Доброта, может так вам понятнее) не могут вступать в такой очевидный для всякого, наделенного понятием о справедливости, существа, конфликт.

А они и не вступают. Вступают в конфликт не (А)качества Бога, а (Б)ваши понимания качеств Бога. А еще точнее, ваши понимания, моих разъяснений, того как я прочитал из Библии о качествах Бога.
Весь этот долгий путь искажений, можно сократить до минимума. Для этого вам просто надо расстаться с навязанными вам большинством, стереотипами, подучить иврит, и почитать исходник, а не его толкования.
И тогда вы поймете, чем (А) отличается от (Б).

Я говорю о том, что создавая заранее злого человека, пусть даже и доброго одновременно и со способностью выбирать, Господь должен был понимать, что зло человек будет творить

Вы невероятно проницательны, вам никто этого не говорил?

За что же тогда было уничтожать большую часть населения в водах потопа, если зло человек ДОЛЖЕН творить НЕИЗБЕЖНО?

Вот ваш вопрос, озвученный Павлом, исчо две тыщщи лет назад:

Рим.9:19 Ты скажешь мне: "за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?"

А теперь, что показательно, его-же ответ, ВАМ ЛИЧНО написанный, приблизительно тогда-же:

Рим.9:20 А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: "зачем ты меня так сделал?"

Причем, рассматривая мой опыт объяснения понятий добра и зла и их происхождения на этом форуме и в жизни, я начинаю понимать почему Павел именно так объяснил это братьям из язычников.

К чему это я??? Да к тому, что сей вопрос исчо тогда не понимался "братьями из язычников". Так что не вы первый...

Но мы видим иное:

Если не хотим видить правильное, то всенепременно увидим иное, да еще и Библию не к месту приведем... Кстати именно так поступал и сатана в четвертой главе Матфея.

[Бондарькофф]

Некоторые только верующие (любящие?!) оригинально рассуждают - если Всевышний сотворил (ну допустим) злое, то Он уже и не Бог... подразумевая, что злое - это Ему противление. Подключаем чувства - Бог не может творить абсолютное противление Своей воле, значит, Он тут же ограничивает противление законом, Учением, жертвой и наказанием. Совершенство мироздания, как принцип, не нарушается, т.к. человек чувствует себя свободным, чувствует себя личностью, при этом, кто желает - тот может жить в стране, где творить своё любимое и похотливое...
Злое надо уничтожать - отсутствие свободы, как бы тоталитаризм, т.е. все хорошие, тоже ведь от свободы далеко-далеко, не правда ли? Ведь кто знает - что сегодня считается добром, не будет ли завтра считаться злом? Ещё сотню лет назад люди жили и считали, что только монархия - это добро и что наука - это зло, но сейчас вдруг все ударились в языческую демократию и без науки уже никак... А что дальше будет - можно только помечтать!

да всё куда проще: Он Совершен и дела Его (изобретения) - совершенство. ангел (светоносный) захотел "догнать" Его в мастерстве (точнее уподобиться Ему поскорее) и с такой вот целью придумал свою альтернативную программу совершенствования в богоподобие, но просчитался. т.е. программы свои каждіый волен изобретать и создавать, но не факт, что это лучше, чем уже Сущее. Если энергия затрачиваемая на такие "творчества" не "окупается" - творимое есть ЗЛО. Всё.

Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный.
(Матф.5:48)- творите зло???

Всякое даяние доброе и всякий дар совершенный нисходит свыше, от Отца светов, у Которого нет изменения и ни тени перемены.
(Иак.1:17)

[wolf_ua]

Тогда расскажите нам, чем качественно англиканское понимание о добре и зле и его происхождении отличается от православного.

То, которое я изучал отличается упорядоченностью.

Если не хотим видить правильное, то всенепременно увидим иное, да еще и Библию не к месту приведем... Кстати именно так поступал и сатана в четвертой главе Матфея.

Вы намеренно не пожелали обсуждать значащую часть моего поста. Тот флуд, который вы подняли, цепляясь к словам, я обсуждать не считаю нужным.

Если же вы пожелаете мне привести зло в чистом виде и тем самым доказать его существование отделимо от добра, велкам к общению.

[wolf_ua]

Ан, нет, я много слышал от "вестников", что тьмы нету, тьма это отсутствие света, и в то же время почему то именно тьма всегда первая во всех случаях писаний. Мож немножко пожже разовью мысль.

Хотя для начала просто кину мысль.. как Бог создал свет, чтобы тьма не преобладала над Его творением Землёю, может так же и человек был сотворён (как и Земля, которая имела "тьму над бездною") во тьме, чтобы Творец мог сотворить свет для человека и всё остальное для жизни егошней?..

Вы обращаете усиленное внимание на символистическую составляющую Писаний, порою забывая о том, что тьма может быть просто тьмой, но не злом. Ведь связка "тьма-зло" - это символ, оборот в метафорической речи пророков, но иногда тьма может быть действительно лишь отсутствием света в каком-то месте и у пророков не было необходимости привносить в текст дополнительный смысл.

[Кадош]

То, которое я изучал отличается упорядоченностью.

Ну, то есть ничем качественно. Так я и предполагал.

Вы намеренно не пожелали обсуждать значащую часть моего поста.

"Значащая часть" вашего поста предварена вопросом, который вы поставили в начале.
На сей вопрос вам ответил Павел. Все остальное, сколь-бы "значимым" оно вам не казалось, не имеет смысла, в силу ответа Павла, на ваш вопрос.

Объясняю коротко - если вы ошибаетесь в начале рассуждений, то нет смысла рассматривать все дальнейшее рассуждение, бо оно основано на неправильных аспектах.
Почему неправильных - Павел объяснил почти две тыщщи лет назад.
Так что пардон, но рассматривать нечего!

Тот флуд, который вы подняли, цепляясь к словам, я обсуждать не считаю нужным.

Слова Павла вы называете флудом???
Ну что тут скажешь? Ну разве что, Павел не прав, потому что он не был англиканином... Наверное так, да?