Почему сатана захотел быть выше Бога?

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Йицхак
    R.I.P.

    • 22 February 2007
    • 57437

    #1501
    Сообщение от Лука
    Не велика беда - дать ссылку на 2 авторитетных еврейских сайта публикующих один и тот же перевод опровергающий Вашу клевету на Бога, но посчитать их разными т.к. на одной из ссылок автор перевода не указан.
    Велика или нет - не знаю, но беда точно:
    А заключается эта беда в следующем:
    1) Вы, в лучшем случае, невнимательны к тексту, и на этой невнимательности строите свои версии о тенденции (а в худшем случае, недобросовестны и свои версии строите на этой недобросовестности);
    2) Своей невнимательностью (или недобросовестностью) Вы вводите в заблуждение других.
    Но только убежденный сатанист и клеветник станет с помощью подмены смысла текста Библии обвинять Бога в творении зла.
    Значит: 1) Бог лжет, 2) пророк говорит белиберду, 3) слово Божие гроша ломаного не стоит, 4) Апостол несет чушь, что слово Божие вверено иудеям.

    Само собой, Вы при этом понимаете смысл слова Божия гораздо лучше всех вышеперечисленных, и в Вашей Библии говорится о дереве познания добра и бедствий, а не о дереве познания добра и зла.
    В теперь покажите - какими методами Вы доказываете свою правоту. Приведите ссылку хотя бы на один текст Ветхого Завета опубликованный на русскоязычном Христианском сайте, где в Ис.45:7 приведена Ваша клевета на Бога о том, что Он творит зло, и у меня появится повод хотя бы усомниться в правильности Синодального перевода.
    Ваш ход.
    Мне совершенно неинтересны мнения невежественных язычников, живущих баснями типа, сатана имеет имя Люцифер, а Писания написаны по-русски.
    И мнения эти мне не интересны по определению: не язычникам вверено слово Божие (Рим,3:2), и всё языческое б-словие - пустота, которая рассыпется как карточный домик во второе пришествие (Зах,8:23; Иер,16:19)

    Что касается Писаний (я о подлиннике, а не о дрянных переводах и сайтовых мнениях), то Кирилюк Вам уже показал такой перевод.
    Аналогичный перевод дает Сончино.
    Помимо этих переводов есть ещё подстрочник: 45
    И, наконец, сам синодальныйэто самое слово רַע‎-переводит как "зло" многократно, самый вопиющий пример ангажированности виден при переводе "дерево познания добра и зла", а ни разу не "дерево познания добра и бедствий".

    Не видеть всего этого надо очень сильно уметь.

    Комментарий

    • Лука
      Отключен

      • 14 September 2003
      • 77980

      #1502
      Йицхак

      Значит: 1) Бог лжет, 2) пророк говорит белиберду, 3) слово Божие гроша ломаного не стоит, 4) Апостол несет чушь, что слово Божие вверено иудеям.
      Ваше богохульство будет оценено согласно Правил форума. Хотя итог этого мне известен...

      Кирилюк Вам уже показал такой перевод.
      Кирилюк показал не перевод, а дал ссылку на сайт торгующий книгами.

      Помимо этих переводов есть ещё подстрочник: 45
      Подстрочник переводит слова, а не смысл. В ином случае я бы не отвечал Вам. Но когда доходит до откровенного богохульства и подлога, молчать не могу. А дабы Вы в будущем не ссылались на неправильное понимание моей просьбы повторяю - прошу Вас привести ссылку хотя бы на один текст Ветхого Завета опубликованный на любом русскоязычном Христианском сайте, где в Ис.45:7 приведена Ваша клевета на Бога о том, что Он творит зло.

      Комментарий

      • Йицхак
        R.I.P.

        • 22 February 2007
        • 57437

        #1503
        Сообщение от Лука
        Ваше богохульство будет оценено согласно Правил форума.
        Да,да, Вы запретите цитировать Исайю, давать еврейские переводы и показывать подстрочник 1
        Кирилюк показал не перевод, а дал ссылку на сайт торгующий книгами.
        Лжесвидетельствуете.
        Кирилюк дал перевод - № 1432 и указал где Вы можете приобрести эту книгу.
        Кроме этого я сослался на аналогичный перевод Сончино и дал подстрочник.
        Подстрочник переводит слова, а не смысл.
        А в Вашем понимании слова не имеют смысла? Ну, тогда понятно, каким образом Вы читаете один и тот же текст, и на голубом глазу лжесвидетельствуете, что это два разных перевода.
        В ином случае я бы не отвечал Вам, но когда доходит до откровенного погохульства и подлога, молчать преступно.
        Не тратьте себя на злословие. Этим Вы меня не удивите.
        А дабы Вы в будущем не ссылались на неправильное понимание моей просьбы повторяю - прошу Вас привести ссылку хотя бы на один текст Ветхого Завета опубликованный на любом русскоязычном Христианском сайте, где в Ис.45:7 приведена Ваша клевета на Бога о том, что Он творит зло.
        Привожу:№ 1432

        Комментарий

        • Лука
          Отключен

          • 14 September 2003
          • 77980

          #1504
          Йицхак
          Привожу:№ 1432
          И это все? Насколько я понимаю, ссылок на переводы, которыми пользуется Церковь Христова (Католики, Православные и Протестанты) не будет? Это и есть истинная цена Ваших доказательств. Больше к Вам вопросов не имею.

          Комментарий

          • Йицхак
            R.I.P.

            • 22 February 2007
            • 57437

            #1505
            Сообщение от Лука
            И это все? Насколько я понимаю, ссылок на переводы, которыми пользуется Церковь Христова (Католики, Православные и Протестанты) не будет?
            Считаете собеседников идиотами?
            Это и есть истинная цена Ваших доказательств.
            Это есть показатель того, о чем говорят пророки: Зах,8:23 и Иер,16:19.
            И ничего другого.
            Больше к Вам вопросов не имею.
            Кто б сомневался, что это все Ваши контраргументы.

            Комментарий

            • Алексей Г.
              сферический в вакууме

              • 19 April 2009
              • 4858

              #1506
              Какое тут веселье развернулось! С раздачей слонов евреям с их неправильными переводами!
              С трудом, с большим трудом пытаюсь разобраться в сути происходящей карусели.
              Я так вижу, дискуссия идет о том, творит ли Бог зло.
              Ин май майн, надобно сей вопрос решать по частям. То есть:
              1) Что об этом говорит Писание?
              2) Что об этом говорит христианское вероучение (ибо кроме Писания оно включает еще предание, постановления соборов, учение святых отцов и т.д.)?
              По первому вопросу, как всегда, все уперлось в перевод. Синодальный перевод, насколько мне известно (может, я ошибаюсь, пусть поправят), священники РПЦ рекомендуют для домашнего чтения, но указывают, что перевод недостаточно точен. Поэтому, если кто-то обратил внимание, в православной службе используется перевод на церковнославянском языке, а не Синодальный перевод. Заглянем ради смеха в богослужебные книги. Что мы видим? Мы в ужосе видим:
              Цитата из Библии:
              Аз устроивый свтет и сотворивый тму, творяй мир и зиждяй злая (Ис. 45, 7)

              а также
              Цитата из Библии:
              снидоша злая от Господа на врата иерусалимля (Мих. 1, 12.)

              и
              Цитата из Библии:
              несть зло во граде, еже Господь не сотвори, (Ам. 3, 6.)


              От этого плавно переходим к вопросу два. То есть: как сие объясняет христианское вероучение?

              Отвечаем: устами святых отцов (например, Василий Великий), водимая Духом Святым Церковь безошибочно учит, что слово "зло" следует трактовать как "бедствия", которые Господь в неизъяснимой премудрости своей посылает либо в наказание зла, либо для испытания (но не искушения!) нашей веры. Зло же в собственном смысле слова, как отсутствие добра, как грех, Бог, конечно, не творит, ибо всеблаг.

              Вот так и только так надлежит разрешать подобные вопросы. В приличном обществе, конечно.

              Но, увы, ума на это хватает только у меня (конечно, есть еще некоторые умные люди на форуме, Владимир, например, или Войд), ибо я так мудр, что аж дух захватывает.

              Комментарий

              • Лука
                Отключен

                • 14 September 2003
                • 77980

                #1507
                Йицхак

                Считаете собеседников идиотами?
                Вы не так глупы, чтобы пытаться оправдывать Вашу клевету на Бога текстами Библии используемыми Церковью Христовой.

                Кто б сомневался, что это все Ваши контраргументы.
                Для хулящих Бога и этого хватит.

                Комментарий

                • Лука
                  Отключен

                  • 14 September 2003
                  • 77980

                  #1508
                  Сообщение от Алексей Г.
                  Зло же в собственном смысле слова, как отсутствие добра, как грех, Бог, конечно, не творит, ибо всеблаг. Вот так и только так надлежит разрешать подобные вопросы. В приличном обществе, конечно.
                  Вполне внятный и достойный комментарий. В приличном обществе, конечно.

                  Комментарий

                  • Йицхак
                    R.I.P.

                    • 22 February 2007
                    • 57437

                    #1509
                    Сообщение от Алексей Г.
                    Отвечаем: устами святых отцов (например, Василий Великий), водимая Духом Святым Церковь безошибочно учит, что слово "зло" следует трактовать как
                    Даже без комментариев про предания старцев, которыми заменяют слово Божие.
                    2000 лет прошло, а повадки те же.
                    Но радует, что хоть в переводе в некоторых местах откровенно не лгут, как синодальный.

                    Комментарий

                    • Йицхак
                      R.I.P.

                      • 22 February 2007
                      • 57437

                      #1510
                      Сообщение от Лука
                      Вполне внятный и достойный комментарий. В приличном обществе, конечно.
                      Перевод, употребляемый на специфических христианских сайтах, в котором написано, что Господь творит зло, увидели?
                      Или шрифт дать покрупнее?

                      Комментарий

                      • Владимир 3694
                        Дилетант

                        • 11 January 2007
                        • 9795

                        #1511
                        Сообщение от wolf_ua
                        Вы как тот критянин, утверждаете, что все христиане ищут чего не попадя в Писаниях
                        Про всех я не говорил. Это - Ваша интерпретация моих слов. И, думается, я знаю, почему Вы пришли к такому - ошибочному - выводу. Если помните, в моем сообщении речь шла о мнении Алексея Г. Я открыто говорил ему (и от своих слов не отрекаюсь), что, позиционируя себя независимым теологом, на практике он является проводником определенной идеологии. Поскольку он атеист, то - учитыая его скетпически-ироничное отношение к христианству - неудивительно (полемика есть полемика), что явные "ляпы" некоторой (и немалой) части (не очень в Библии сведущих) верующих он приписывает всем христианам. Но это - его проблемы. Писание, кстати, он знает получше многих верующих.
                        Сообщение от wolf_ua
                        совсем забыв о том, что вы и сам - православный христианин.
                        Я этого не забывал. А вот Вы, похоже, забыли, что (в отличие от иных деноминаций, которые у нас часто называют сектами) в православии приветствуется разномыслие (естественно, в рамках догматов, кои являются постулатами: они либо принимаются, либо отвергаются, но не дискутируются). Православный догмат насчет сатаны мне неизвестен. Возможно, в силу моей необразованности. Если известен Вам - не сочтите за труд процитировать и дать ссылку на решения соответствующего Вселенского собора.
                        Сообщение от wolf_ua
                        Или вы на время написания поста из православия вышли?
                        Нет. В том, что я верю Писанию, в котором однозначно сказано, что ангелы суть служебные духи, ничего, противоречащего православию, я не вижу. Приводить аргументы в пользу своей позиции не буду: если уж Кадош не смог Вас переубедить, где уж мне...
                        Сообщение от wolf_ua
                        По какому признаку вы определяете чьи гипотезы вернее?
                        Гипотезы не могут быть верными или не верными. Одни - более вероятны, другие - менее. Те же, что прямо противоречат Писанию, я полагаю ошибочными.
                        Сообщение от wolf_ua
                        Ежели по православному, то мои.
                        Ну, раз Вы вещаете от имени и по поручению Вселенского собора, тады "ой!"
                        Последний раз редактировалось Владимир 3694; 03 October 2010, 10:44 PM. Причина: опечатка
                        Переводы: http://vstromata.livejournal.com/

                        Комментарий

                        • Алексей Г.
                          сферический в вакууме

                          • 19 April 2009
                          • 4858

                          #1512
                          Сообщение от Йицхак
                          Даже без комментариев про предания старцев, которыми заменяют слово Божие.
                          2000 лет прошло, а повадки те же.
                          Но радует, что хоть в переводе в некоторых местах откровенно не лгут, как синодальный.
                          Равви Гиллель говорил по этому поводу ученику: "Можешь ли ты научиться читать без алфавита?"
                          Вы понимаете, что лозунг "Только Писание" неосуществим? Ваши интерпретации Писания ничуть не лучше и не хуже интерпретаций святых отцов, вы это понимаете? Тогда зачем их ругать?

                          Комментарий

                          • kiriliouk
                            Недобитый романтик

                            • 28 August 2008
                            • 3147

                            #1513
                            Сообщение от Лука
                            Доверяю Вашим словам о том, что у Вас на столе лежит книга, в которой в Ис. 45:7 слово "бедствия" переведено, как "зло".
                            Ну что Вы ... Там не слово "бедствия" переведено как "зло", а законченый текст на иврите переведен так, как я привел в своем первом сообщении.
                            Сообщение от Лука
                            А у меня на столе лежит ... И в этой книге оспариваемом стихе стоит слово "бедствия". Так чему верить?
                            К сожалению, ЛЮБОЙ перевод - это не более чем толкование. Толкование некоторой школы.
                            У меня рядом с Векслером, у которого "зло", лежит Иосифон, у которого "бедствия". Т.к. я не читаю на иврите (и Вы, видимо, тоже), то верить нужно обоим. Нам нужно всего-навсего допустить такое качество перевода, как "добросовестность", и, при наличии желания, поразмыслить, а что нам хотят сказать таким вариантом?

                            Переводы РАЗНЫХ ШКОЛ открывают нам разные грани Писания.
                            Ведь мудрость Творца неисчерпаема и никак НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ВТИСНУТА в один-единственный вариант перевода.
                            Сообщение от Лука
                            И в какой бы перевод я не заглянул, перевод Еврейских Писаний или Ветхий Завет, везде стоит слово "бедствия", а не "зло". И с моей точки зрения это верно.
                            А с точки зрения Кадоша и Векслера - не то, чтобы не верно, но можно и по другому.
                            Сообщение от Лука
                            прошу Вас дать ссылку на размещенные в сети переводы Ветхого Завета (не ТАНАХА), на русский язык, в которых в Ис.45:7 стоит слово не "бедствия", а "зло".
                            Что такое "переводы Ветхого Завета (не ТАНАХА)" я просто не знаю. Есть тексты ТаНаХа на иврите, и есть переводы этих текстов на русский. Некоторые из этих переводов переводчики назвали "Ветхий завет", в том числе и переводы, выполненные РБО.

                            В интернете много вариантов перевода Торы (пятикнижие Моисеево), много вариантов перевода Псалмов. А вот полностью ТаНаХ в интернете я встречал только Иосифона. Более того, я просто не знаю других еврейских переводов всего ТаНаХа на русский, кроме двух вышеупомянутых. И, полагаю, этому есть объяснение. Дело в том, что утверждение
                            Сообщение от Лука
                            только евреи, причем далеко не все, оспаривают правильность Церковного перевода.
                            не совсем верно. Ничего они не оспаривают, им это просто параллельно. А переводы Иосифона и Векслера преследовали цель привести русскоязычное пост-советское еврейство к нормальной еврейской традиции, чтоб затем, выучившись, читали на иврите. По состоянию на сейчас цель эта достигнута (насколько это вообще возможно). Поэтому нам остается лишь сказать "спасибо" Иосифону и Векслеру и - учить иврит .

                            Правда, недавно появились отдельные книги "Издание Рора" (очень хороший перевод!), но Исайи я там пока не встречал.

                            Ну, как-то так, вроде...
                            Блюз не получится ни в офисе, ни в универмаге. Слишком уж там светло. Переползай на улицу к автостоянке или хотя бы держись поближе к мусоропроводу.
                            Никто не поверит в твой блюз, когда ты в костюме и галстуке.

                            Комментарий

                            • санек 969
                              христианин

                              • 07 June 2008
                              • 12151

                              #1514
                              Сообщение от Кадош
                              Дык и мне этого-же хочется. Более того я верю Иакову, как Моисею, или как Иеремии.
                              Это да и Аминь!
                              Тока я никак не пойму, как слова Иакова о том, что Бог злом не искушается, могут противоречить тому, что зло сотворено Им!!! Тем более, что Он Сам нам об этом не в одном и даже не в двух местах сообщает...
                              Если Бог не искушается злом, тоесть оно его не привлекает, и он также ни кого злом не искушает, но если признать. что Бог сотворил зло, то следует признать, что он его дал для искушения. Не будь им сотворено зло, кто бы про него узнал и искусился? А, так ты делая Бога первоисточником зла, противоречишь Иакову. Не Бог зло делает, а его враг - сатана дьявол, и это координальное различие между ними, которое ты хочешь стереть, повторяя ересь талмуда.
                              5. Когда он еще говорил, се, облако светлое осенило их; и се, глас из облака глаголющий: Сей есть Сын Мой Возлюбленный, в Котором Мое благоволение; Его слушайте.
                              21. Не всякий, говорящий Мне: «Господи! Господи!», войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного.
                              24. Итак, всякого, кто слушает слова Мои сии и исполняет их, уподоблю мужу благоразумному, который построил дом свой на камне
                              Исполняйте волю Отца Христа, слушайте его Сына.

                              Комментарий

                              • санек 969
                                христианин

                                • 07 June 2008
                                • 12151

                                #1515
                                Сообщение от Йицхак
                                Шутите?
                                Не понимаете разницу между "Бог не искушается злом" (т.е. Всесильного никто не может искусить) и "Я творю зло" - говорит Господь?Потому, что бабьи басни приятны слуху. Никогда не читали? и будут искать себе учителей, льстящих их слуху (с).
                                Языческие деноминации за 2000 лет в этом преуспели.
                                Я разницу вижу и выводы делать умею и на поводу у иудейских басней не иду в отличии от тебя. Бредятину талмуда за истину не выдаю.

                                У тебя Бог и сатана два сапога пара.
                                5. Когда он еще говорил, се, облако светлое осенило их; и се, глас из облака глаголющий: Сей есть Сын Мой Возлюбленный, в Котором Мое благоволение; Его слушайте.
                                21. Не всякий, говорящий Мне: «Господи! Господи!», войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного.
                                24. Итак, всякого, кто слушает слова Мои сии и исполняет их, уподоблю мужу благоразумному, который построил дом свой на камне
                                Исполняйте волю Отца Христа, слушайте его Сына.

                                Комментарий

                                Обработка...