Почему сатана захотел быть выше Бога?

[Бондарькофф]

Кстати нашел-таки слово о котором вы говорили, встречается впервые в Быт. 20:6:(02398)
A(qal): 1 . промахиваться (мимо
цели); 2 . грешить; 3 . ошибаться; 4
. провиниться, быть виновным;

итак (уж простите буду много повторяться) есть ЦЕЛЬ (условимся что это совершенство) "будьте совершенны как совершен Отец ваш\совершенство=БОГ\" - это заповедь Христа (программа максимум). и -согласно писаниям- человек с пути к этой цели свернул(сошел с дистанции)\подущаемый и подстрекаемый к из-вращению неким "третьим лицом".. (возможность же СВЕРНУТЬ обусловлена дарованной Человеку Богом СВОБОДОЙ)..наш с вами главный вопрос впереди КТО "СОТВОРИЛ" ГРЕХ?

Это глагол, означающий состояние человека, когда он уже соединился с грехом. А я вам говорил о грех существующим отдельно, вне человека.

я не против. грех "существовал" до начала "творения" мира сего...но отрицаю, что грех был ДО ЧЕЛОВЕКА. ЧЕЛОВЕК явился прежде, чем сатана "придумал" и "создал" грех..

Если хотите меня понять, а не просто толочь воду в ступе, то еще раз напомню:
"грех" - существует вне человека
"согрешение" - человек допустил до себя грех, соединился с ним
"зло" - последствие греха, исходящие из сердца человека.

а как же библейская концепция:
Кто делает грех, тот от диавола, потому что сначала диавол согрешил. Для сего-то и явился Сын Божий, чтобы разрушить дела диавола.
(1Иоан.3:8)
что это за "дела диавола", что пришёл разрушить Сын Божий по вашему мнению?
как (чем) по вашему "сначала диавол согрешил"?

Не могу даже для вас так сказать, потому что "хорошо" - субъективная оценка человека. А какая оценка может быть тому, что вне человекаК примеру огонь может быть и "хорошо", если готовить на нем пищу и "плохо", если сунуть туда свой нос. .

зачем же по вашему "бог создал грех"?

Опять-таки сам по себе грех не есть ни "хорошо", ни "плохо". Но Бог говорил о том, что за грехом последует смерть, если соединиться с ним.

причем если соединится с ним человек. на ангелов по вашему это не распространяется.. тогда (опять) как "сначала диавол согрешил"? это к "греху" (в вашем понимании) вообще никак не относится?

Про "хорошо", или "плохо", кстати, тоже Бог ничего не говорит.

ну как же "не говорит"?
1. Быт.1:10 И назвал Бог сушу землею, а собрание вод назвал морями. И увидел Бог, что [это] хорошо.
2. Быт.1:12 И произвела земля зелень, траву, сеющую семя по роду ее, и дерево, приносящее плод, в котором семя его по роду его. И увидел Бог, что [это] хорошо.
3. Быт.1:18 и управлять днем и ночью, и отделять свет от тьмы. И увидел Бог, что [это] хорошо.
4. Быт.1:21 И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода, по роду их, и всякую птицу пернатую по роду ее. И увидел Бог, что [это] хорошо.
5. Быт.1:25 И создал Бог зверей земных по роду их, и скот по роду его, и всех гадов земных по роду их. И увидел Бог, что [это] хорошо.
6. Быт.1:31 И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма. И был вечер, и было утро: день шестой.

итак ВСЁ ЧТО БОГ СОЗДАЛ ХОРОШО ВЕСЬМА. вы же утверждаете, что Он создал "грех"(т е по вашему и грех хорош весьма если им правильно пользоваться, те "пить в меру, знать время и устав..и знать кому можно кому нет.."нам(людям) -нет, а ангелам (сатане)?).. мысль ваша ясна: главное правильно ПОЛЬЗоваться.. об этом продолжить можно после того, как "разберемся" с "первым согрешившим" - сатаной..

Вы же, уже зная, по своему опыту, что соединяться с грехом - это "плохо", почему-то делаете вывод, что НЕ соединяться с ним есть хорошо? Не дуализм ли это в чистом виде?

почитайте дидахе. апостолы учили про два пути и два царства.. свет и тьму, добро и зло, дух и плоть - меж ними же нет примирения и нейтралитета, но вражда..

Никакой слуга не может служить двум господам, ибо или одного будет ненавидеть, а другого любить, или одному станет усердствовать, а о другом нерадеть. Не можете служить Богу и маммоне.
(Матф.6:24 Лук.16:13)

Кто не со Мною, тот против Меня; и кто не собирает со Мною, тот расточает.
(Лук.11:23)

Все что Бог сотврил - "хорошо весьма", но при правильном употреблении, т.е. при соблюдении закона.

минуту.. но как правильно (по закону) употреблять-пользоваться "грехом"? (или кому?) по вашему закон висит (зиждится) на грехе созданном богом\грех-основание божьего закона/? так?

А яд - однозначно плохо? Я бы так не сказал.

верно..яд в малых дозах основа многих лекарств..то же и с грехом? дозировать?(я помню - нам нельзя совсем, это ангелы передознулись..)

Я так не думаю. Запрет был и это и было первой запрещающей заповедью.

каждый создает себе бога по образу и подобию своему.. мой бог - не узурпатор и не деспот.. ему достаточно просто сообщить-пред-упредить о последствиях того или иного выбора-поступка.. но "хозяин-барин"...

Не делайте из сатаны стрелочника!
Можно точно так же размышлять и о сатане, который первый согрешил (по вашему).

не по моему. по иоаннову:Кто делает грех, тот от диавола, потому что сначала диавол согрешил. Для сего-то и явился Сын Божий, чтобы разрушить дела диавола.(1Иоан.3:8)

Если у сатаны было право выбора, то и должно было быть то, из чего бы он мог выбирать.

выбор в том чтобы: "собирать с Богом" (двигаться в Его плане(про-грамме=написании-предписании) либо же "создавать" свою(альтернативную по сути - "исправленную" т е извращенную про-грамму существаования (модус вивенди). Программа Бога (среда Царства Небесного - есть Единство(любовь), про-грамма сатаны-господство(разделение и власть)..плоды выявляют-ся..

[Бондарькофф]

Сатана, если был создан совершенным (а ведь другого вы не допускаете), то он должен был впустить в себя извне "ошибку", "грех", называйте, как хотите, чтобы измениться.

ошибка. я не считаю ине утверждал, что сатана(ангел) или человек был создан СОВЕРШЕННЫМ. и ангел и человек имеют свой ПУТЬ (т е направление и возможность РАЗВИТИЯ). Человек создан в состоянии СЕМЕНИ с заданием возрасти в Бога (уподобиться).

Если он обладал свободной волей, то Бог не мог толкнуть его на преступление, а предоставил выбор. Т.е. - все то же, что мы говорили и об Адаме. Возможность выбора УЖЕ ДОЛЖНА была существовать, как двы пути, как "да" и "нет, как "жизнь" и "смерть".

"жизнь и смерть предложил я тебе" и "два пути" дидахе - это сказано (предложено т е лежит пред) человеку уже после "начала греха". выбор же предложенный Богом я уж "озвучил": или двигаться в созданной Им системе Единства-Любви,(умножая-усложняя-развивая ее собою и своими отношениями со всем прочим миром Божиим, либо же "изобретать СВОЁ колесо"(у ангела оно получилось весьма кривым - далеко на нем не уедешь)

Крест олицетворяет смерть, но его целуют

замечу - далеко не всекому-то здесь хватает и "целуйте Сына"

крестимся в смерть Христа, Его смерть и олицетворяет и все последующее.
Как вы не понимаете?

а как вы понимаете? что значит "креститься в смерть Христа"? от этого зависит поймете ли как я понимаю...

Наш Бог сотворил человека совершенным и дал ему свободную волю.

Человек был сотворен дабы идти (достичь) совершенства. Стать как Бог ("итак будьте совершенны как совершен Отец ваш Небесный")

Условно "роботами" я считаю только сатану и ангелов.

о каком же "предложенном сатане выборе" вы пишете выше?.. или это входит в "условно"?

[Йицхак]

зачем мне доказывать вам, что большинство Апостолов Христос встретил именно в Галилее, где проповедовал дольше всего.

Ну, хотя бы потому, что в Писаниях ничего такого нет. Поэтому если сделали открытие - прозрите, так сказать, ближних

Ну я то знаю, что Иисус был наследным Царем израильским прямым потомком Давида по отцу и матери (хотя нет, если по отцу, то уже не прямым ), родом из Вифлеема, но откуда это было знать простой служанке, которая пришла поглазеть на суд над "язычником"?

Вы серьезно не понимаете разницу между быть галилеянином и считаться язычником?
Или для Вас выражение "быть россиянином" исключает, что этот россиянин может быть вполне еврей?

[Бондарькофф]

вас ставят перед фактом, того, что:
а) Бог есть Творец.
б) Бог Сам о Себе говорит АНИ БОРЭ РА.
в) ВСЕ ЧРЕЗ НЕГО начало быть, что начало быть.

Добро и Зло антонимы. Спорить не станете. Но антонимами не могут быть несравнимые вещи. Например тепло-холодно - антонимы, бо и то и другое - показатели нашего отношения к окружающей температуре. А вот корова и матрац не антонимы, бо не сравнимы.
когда мы говорим о сравнимости и антонимах, то понимаем, что есть некая шкала на которой данные нтонимы лежат в разных частях диапазона. Например красный и фиолетовый цвета, +40 градусов и -40 градусов, ярко-белый и абсолютрно черный, пол и потолок, небо и земля... между ними, как видите, что-то есть,некая градация. .
Как видите, когда мы говорим о добре, как о сущности, то уже этим подразумеваем, что зло, как нечто противоположное добру должно во-первых также быть сущностью, а во-вторых между добром и злом должна быть некая шкала добрости/злости.

вы мне старый бородатый анекдотец напомнили:
Есть ли Бог?





Однажды профессор одного известного университета задал своим студентам вопрос:

Всё, что существует, создано Богом?
Один из студентов храбро ответил:
Да, создано Богом!
Бог создал всё? переспросил профессор.
Да, сэр, решительно ответил студент.
Профессор спросил:
Если Бог создал всё, тогда и если следовать принципу, что наши дела определяют нас самих, значит, Бог есть зло.
Студент притих, услышав такой ответ.
Профессор был очень доволен собой. Он похвалился студентам, что ещё раз доказал: вера в Бога это миф.
Но тут другой студент поднял руку и спросил:
Могу я задать Вам вопрос, профессор?
Конечно.
Студент поднялся и спросил:
Профессор, существует ли холод?
Что за вопрос?! Конечно, существует. Вам же бывает холодно?
Студенты засмеялись над простецким вопросом своего товарища.
Он же продолжил:
В действительности, холода нет. Согласно законам физики то, что мы считаем холодом, есть отсутствие тепла. Только объект, испускающий энергию, поддается изучению. Тепло есть то, что заставляет тело или материю испускать энергию. Абсолютный ноль (- 273° С) есть полное отсутствие тепла, и любая материя при такой температуре становится инертной и неспособной реагировать. Холода в природе нет. Люди придумали это слово, чтобы описать свои ощущения, когда им не хватает тепла.
Затем студент продолжил:
Профессор, существует ли тьма?
Конечно, существует ответил профессор.
Студент возразил:
Вы опять неправы, темноты также нет в природе. Темнота, в действительности, есть полное отсутствие света. Мы можем изучить свет, но не темноту. Мы можем использовать призму Ньютона для того, чтобы разложить свет на его составляющие и измерить длину каждой волны. Но темноту нельзя измерить. Луч света может ворваться в мир темноты и осветить его. Но как можно определить уровень темноты? Мы измеряем лишь количество света, не так ли? Темнота это понятие, которое человек использует, чтобы описать отсутствие света.
В конце концов, молодой человек спросил:
Скажите, сэр, существует ли зло, о котором вы говорили?
Профессор неуверенно, ответил:
Конечно, как я уже сказал. Мы видим его каждый день. Жестокость людей, множество преступлений, совершаемых повсеместно. Эти примеры являются не чем иным, как проявлением зла.
На что студент ответил:
И зла тоже нет, точнее, оно не существует само по себе. Зло это отсутствие Бога, подобно тому, как темнота и холод отсутствие света и тепла. Не Бог создал зло. Зло это не вера и любовь, которые существуют, как свет и тепло. Зло это результат отсутствия в сердце человека Божественной любви. Это вроде холода, который наступает, когда нет тепла, или вроде темноты, которая наступает, когда нет света.
Профессор сел. Имя молодого студента Альберт Эйнштейн. И эта история действительно произошла с ним во времена его студенческой молодости.

Поэтому сие утверждение не выдерживает критики, а потому ...

[wolf_ua]

Крутая логика!!! А Павел из Тарса так и вообще Турок, а не Вениаминитянин!!! Прелестно!!!

Как раз удавившийся Иуда и Павел, который его "заменил" и есть подлинные и чистокровные иудеи. Вам бы кого другого назвать, ан нет, выбрали именно Павла.

Случайно ли?

[wolf_ua]

Ну, хотя бы потому, что в Писаниях ничего такого нет. Поэтому если сделали открытие - прозрите, так сказать, ближних

Я вам не виноват, что вы Новый завет не читаете. Или это тоже для вас - философия язычников?

Вы серьезно не понимаете разницу между быть галилеянином и считаться язычником?

С точки зрения тех иудеев, которые плевали на Христа, раздавали ему заушения и орали как оглашенные "Распни, распни...", никакой разницы нет.

Или для Вас выражение "быть россиянином" исключает, что этот россиянин может быть вполне еврей?

Говорят Хемингуэй в детстве тоже был еврей.

[Львёнок]

Вы можете назвать как угодно много первопричин возникновения греха, но вовсе не пытаетесь объяснить связь между жадностью и первым грехом.

Поэтому я до сих пор выбираю путь рассуждений, изложенный еще у св. Августина, который показал, что первопричина всякого греха - гордыня.

А мне нравится жадность

[diana]

А мне нравится жадность

Первопричина всякого греха - зависть, что подтверждается и Писанием.

[wolf_ua]

Нет, я просто настойчивый. И жду пока оппонент наконец перестанет вилять, как уж на сковородке, и таки даст прямой ответ, да-да, нет-нет, ведь все остальное - от лукавого. Вот я и жду пока лукавый перестанет действовать в оппоненте.

Вы можете сколько угодно приписывать мне свои трольские качества, но я свои ответы лишь уточняю, но никак не извиваюсь.

...И перестать полагать, что есть что-то в этом мире чему не Господь повелел быть.

Злу Господь не повелел быть.

Очевидность и точные формулировки это не одно и тоже. Как видите когда есть точные формулировки с ними можно оперировать, а когда их нет, то оппонент впоследствие скажет, что имел в виду совсем другое...

Если вы меня уловили в подобном - покажите, иначе незачем попусту трепаться.

Да, вы мне привели слова Христа. Я согласен с ними. А прыгнули вы в сторону в том, что не ответили на мой вопрос. Не путайте.

Ну если Сатан - отец лжи, то откуда взялась ложь в Адаме? Вы даже на простейшие вводы не способны, когда пожелаете.

Я-ж вам в прошлом постинге еще разжевал о ком идет речь, цитирую:
"А он(сатана) умел это??? И кто-ж вложил в него(в сатану) такое умение?"

Ну если сатан - отец лжи, то откуда ложь в сатане?

И вы будете утверждать, что не прыгаете в стороны??? Родной отвечайте на поставленнрые вопросы, а не на виртуальные, которые вам кажется что я задавал. Договорились?

Вы пока тем же не занимались. По идее я не вижу причины не делать того же, что и вы, но мне не хватает совести так поступать с людьми, которые читают наш диалог.

Если же вы не желаете понять ответ или ожидаете какого-то иного, вместо того, что я дал, то я вам не виноват.

Вы пользуетесь методом доказательства на основании положений, которые сами нуждаются в доказательстве. Я ловлю вас на этом вот уже второй раз. В данном случае доказывать вам еще только предстоит, что а) ангел - это личность, а не скрипт, б) что сатана возгордился.
Ни того, ни другого вы еще не доказали, да и не докажете. А потому серьезно относиться к утверждениям, которые базируются на недоказанном, ну извините - совесть, совместно с разумом и сердцем не позволяют.

а)Я уже ранее объяснил, что личность - это всякое существо, способное сказать о себе "Я есть". Ангелы на это способны.

б)Я не желаю заново лопатить весь тот флуд, который вы тут натролили, переливая из пустого в порожнее.

А Библией доказать сможете? Ну например, что у сатана есть свобода воли! Многого ведь не прошу - только покажите, где сатан явил свободу воли.

Цитата из Библии:

44 Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи.

Если сатан говорит не то, что от него ожидает Бог, то явно проявляет собственную волю.

Сатан не устоял в истине. Вот вам и доказательство того, что сатан возгордился и пал. Ему было Господом приказано стоять в истине, а он не устоял, презрев приказ Господа. Что это по вашему как не гордыня?

Давайте договоримся так - уж коли с вашей т.з. зло - не сущность, то не оперируйте ею, как сущностью.

Я и не оперирую. Где в моих словах вы такое заметили?

Бредить изволите??? Эт когда он кем-то руководил?

Про падших ангелов слыхали?

Осталось вам понять, что свобода выбора и умение ... Ставить перед собой задачи и находить способы их решения - это и есть Образ Божий, и тогда вы возможно поймете все свои ошибки в рассуждениях.

Ставить перед собой задачи и находить способы их решения способен и ангел, обладающий собственной волей. Уже приводились фрагменты, где ангелы решали задачи Господа и в книге Иова ясно видно как сатан поставил себе задачу соблазнить Иова.

Я с вами не возможностях языков программирования. Я с вами о продуктах, которые получаются на их основе.

Вы чудите. Языки и создаются для того, чтобы эффективнее решать определенные задачи. Вы же программист, как вы этого не знаете?

Они все выруливают, выруливают, но программы пишутся в основном на Си и Делфи, но мы отвлеклись...

Делфи вообще, как и паскаль, на основе которого Делфи создан языки более академические и предназначены в основном для обучения.

На Делфи продолжают писать разве только тупые студенты, неспособные освоить более сложный язык.

Что же касается Си, то разве вы не слышали про С++, C# и т.д.?

Кроме того на Си вовсе не пишут код для сайтов, потому, что это тупо.

О тожжж. Вот я и спрашиваю вас - откуда сатан, не имея образа Божьего в себе, умудрился сотворить новый клас - ложь???

Я вообще не понимаю, отчего вы ложь называете классом? Объясните на примерах из Писаний.

Если в него это изначально не было заложенно???Давайте, отвечайте ужо...

Наверное потому, что вы под ложью понимаете какой-то класс. Для меня ложь - это искаженная истина. Истину способен исказить любой, кто этого пожелает.

[Львёнок]

Первопричина всякого греха - зависть, что подтверждается и Писанием.

Это всёравно что сказать, первопричина скорости является газовая педаль.. а зависть это не жадность?

[kLeonid]

Зло это отсутствие Бога, подобно тому, как темнота и холод отсутствие света и тепла. Не Бог создал зло. Зло это не вера и любовь, которые существуют, как свет и тепло. Зло это результат отсутствия в сердце человека Божественной любви. Это вроде холода, который наступает, когда нет тепла, или вроде темноты, которая наступает, когда нет света.
Профессор сел. Имя молодого студента Альберт Эйнштейн. И эта история действительно произошла с ним во времена его студенческой молодости.

Спасибо Бондарькофф, очень интересную историю вы нам поведали.

[wolf_ua]

Первопричина всякого греха - зависть, что подтверждается и Писанием.

Вы забыли подтвердить.

[Алексей Г.]

Спасибо Бондарькофф, очень интересную историю вы нам поведали.

История, которую поведал вам Бондарькофф про Эйнштейна, является чистейшим вымыслом, как и многие другие легенды про "верующего" Эйнштейна. Она не подтверждается никакими свидетельствами.

Эйнштейн читал сложнейшие книги по математике уже в 12 лет. Он не был настолько глуп, чтобы "обескураживать" профессора такими "доказательствами".

[wolf_ua]

А мне нравится жадность

Ваша аргументация просто поражает.

[wolf_ua]

Эйнштейн читал сложнейшие книги по математике уже в 12 лет. Он не был настолько глуп, чтобы "обескураживать" профессора такими "доказательствами".

Легенд про Эйнштейна существет множество. Но врядли его плохие отметки Эйнштейна по математике - легенда. Теперь я вижу почему.