Почему сатана захотел быть выше Бога?

[Кадош]

Я ув.Кадошу уже доказывал. Повторяться не хочу.

Естественно не хотите, потому что не хотите вторично насмешки слышать за те глупости, которые вы называете доказательствами.

[Кадош]

А как вы связали Божий Образ и личность? С чего вы вообще взяли, что личность должна обязательно обладать таким ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ качеством как Божий Образ.

ну эт вопрос из разряда: С чего вы вообще взяли, что машина обязательно должна иметь мотор???
Даже и не знаю, как вам ответить на этот вопрос...
Тогда расскажите нам - что такое личность, по-вашем

Что то я не увидел, чтобы Господь сказал первым людям - "теперь вы Личности".

Ну наверное потому что они не ТЕПЕРЬ , а изначально личности.

Хороши же вы стрелки переводить на других.

переводить??? Говорите, да не заговаривайтесь. Я на ваш вопрос ответил, потом задал свой.

Я вам уже давал место из книги Иова, где сатан излагает Богу свою волю относительно соблазнения Иова. Вам мало?

Исчо раз повторяю: Бог вложил в сатану функцию инвертирования Своей Воли. Соответственно, инициатором диалога с сатаной об Иове был Господь, а не сатана. А вот сатана инвертировал мнение Бога, бо он изначально является инвертором Его Воли. Бог в него заложил такое качество, понимаете? Поэтому ничего удивительного в том, что он извращает Его Волю. как в случае с Иовом, так и в случае с Иисусом.
Ваши примеры ничего не доказывают, на самом деле.
Сатан выполняет то, для чего создан, и в том и в другом случае.
Когда вы поймете, что эти примеры ничего не доказывают, может тогда до вас дойдет вся бредовость отстаиваемых вами доктрин.
Бо без искажения Слова при переводе, эти доктрины не могут жить.

[Алексей Г.]

Мне очень нравятся метки под темой.
Автор с юмором.

[wolf_ua]

Ну, Вам как иностранцу простительно не знать, что означает слово "личность" в русском языке Там на копейку нет воли сатаны в отношении Иова, там приказ Бога. И даже более того, сатана об Иове и слова не говорит, пока его внимание на Иова не обращает Бог. Если Вы о тексте Писаний.Т.е. сатана делает всё тоже самое, что и с Иовом - исполняет своё предназначение, как компьютерная программа своё. Строго по слову: Ибо мы имеем не такого первосвященника, который не может сострадать нам в немощах наших, но Который, подобно нам, искушен во всем, кроме греха. (Евр,4:15)

Насколько я вижу, ваши аргументы нисколько не сильнее моих.

Вы не заметили, что мы движемся по кругу и никто не может НИЧЕМ переубедить оппонента. Одни и те же доводы, одни и те же фрагменты.

Вы говорите, что Бог - злодей, христиане утверждают, что Бог злодеем быть не может.

Админы. Тема себя исчерпала. Пора закрывать.

[Алексей Г.]

А вот такой вопрос: сатан и диавол - это одно и то же?

[Йицхак]

Насколько я вижу, ваши аргументы нисколько не сильнее моих.

Проблема в том, что я констатирую: доказательств наличия воли ангелов в Писаниях нет. Это и есть доказательство отсутствия.
Далее Ваш ход: привести доказательства присутствия - того, что ангелы имеют собственную волю. Вы таких доказательств присутствия не привели.
Так что аргументы пока не равнозначны.

Вы не заметили, что мы движемся по кругу и никто не может НИЧЕМ переубедить оппонента. Одни и те же доводы, одни и те же фрагменты.

Разумеется. Ведь убеждение как процесс строится на доказательствах, а Вы не приводите доказательств, Вы приводите общераспространенную лапшу на уши и эмоционально считаете заблудшими тех, кто говорит, что это всего лишь лапша на уши.

Вы говорите, что Бог - злодей, христиане утверждают, что Бог злодеем быть не может.

1) Утверждение не соответствует действительности в части "вы говорите, что Бог - злодей", 2) фраза синтаксически неверная - злодеем может быть только человек, Бог - не человек, и человечье к нему не применимо, 3) эмоции не имеют никакого отношения к Писанию и доказывают только одно: полное отсутствие рациональных аргументов.

[Фёдор Манов]

А вот такой вопрос: сатан и диавол - это одно и то же?

А что??? уже определились, что такое сатан, и что такое диявол???
Это одна личность, или их несколько???
Он, сатан, был от момента сотворения приготовлен для этого "служения", или таковым стал???
Наконец какое у него имя (естественно опираясь на Писание)???
Пока думается, что достаточно.

[Кадош]

Админы. Тема себя исчерпала. Пора закрывать.

Правильнее будет сказать, да заодно и честнее, что аргументы ваши исчерпались...
Правда они исчерпались еще страниц, так это, сто назад. Просто вы поняли это только сейчас...

[Кадош]

А что??? уже определились, что такое сатан, и что такое диявол???
Это одна личность, или их несколько???
Он, сатан, был от момента сотворения приготовлен для этого "служения", или таковым стал???
Наконец какое у него имя (естественно опираясь на Писание)???
Пока думается, что достаточно.

1) Сатан и диавол - это еврейское и греческое именование одной и той-же сущности - ангела, который сотворен Богом, как альтернатива Своей Воле.
2) сатан - ни разу не личность, бо не обладает Образом Божиим.
3) сатан изначально сотворен:
. а) чтобы грешить( что вытекает из его функций, а так-же на основании 1Ин.3:8),
. б) человекоубийцей,
. в) никогда не стоял в истине, бо сотворен от начала таким какой есть.

и пункт 4) Все это Бог сотворил с целью, которую указал нам еще в Быт.1:26. Его задача сотворить существо подобное Себе. А для этого у него( у этого существа, т.е. человека) должна быть свобода выбора, и возможность ею воспользоваться. Собственно именно для этого в первую очередь сатан и создан, соответственно вторая его задача наказание за выбор греха, в этой его функции он назван ангелом-губителем(аввалон, аполион).

я так думайу!!!

[wolf_ua]

Проблема в том, что я констатирую: доказательств наличия воли ангелов в Писаниях нет. Это и есть доказательство отсутствия.

ОК. Доказательства отсутствия воли у ангелов также в Писаниях нет. Это и есть доказательство присутствия.

Далее Ваш ход: привести доказательства присутствия - того, что ангелы имеют собственную волю. Вы таких доказательств присутствия не привели.

ОК. Взаимно.

Так что аргументы пока не равнозначны.Разумеется. Ведь убеждение как процесс строится на доказательствах, а Вы не приводите доказательств, Вы приводите общераспространенную лапшу на уши и эмоционально считаете заблудшими тех, кто говорит, что это всего лишь лапша на уши.

Да я ж приводил фрагменты из так "обожаемого" вами Писания. Ежели оно теперь для вас - "лапша на уши", то вся ваша любовь к Писаниям - также фигня на постном масле.

1) Утверждение не соответствует действительности в части "вы говорите, что Бог - злодей",

Ну я так понимаю, что злодей - это тот, кто делает зло. Вы настаиваете как раз на том, что Бог делает зло. Следовательно по-вашему Бог-злодей.

2) фраза синтаксически неверная - злодеем может быть только человек, Бог - не человек, и человечье к нему не применимо,

Крутая у вас логика. В один момент вы горячо отстаиваете ту мысль, что человек создан по образу и подобию Бога, а в другой - что человечье к нему неприменимо.

Я конечно понимаю, что Бог тела не имеет и в туалет не ходит, но моральные-то нормы к нему применимы, ведь не напрасно же он их в нас вложил. Если Бог собственным законам не подчиняется, то чего же стоят тогда эти законы?

3) эмоции не имеют никакого отношения к Писанию и доказывают только одно: полное отсутствие рациональных аргументов.

А при чем тут мои эмоции. Я что - просил их обсуждать?

[wolf_ua]

ну эт вопрос из разряда: С чего вы вообще взяли, что машина обязательно должна иметь мотор???
Даже и не знаю, как вам ответить на этот вопрос...

Ответить достаточно просто. Если машина стоит в автомастерской и у нее снят мотор, то следовательно она - машина без мотора.

Но машиной-то она не перестает быть.

Потому следует вспомнить математику и логику, а там сказано про обязательные и достаточные признаки. В данном случае для строгой формулировки того, что является машиной нужен именно обязательный признак. Оказывается мотор - всего лишь достаточный признак машины.

Так что дерзайте - дайте мне определение машины.

А заодно подумайте - является ли наличие свободы воли хотя бы достаточным признаком личности.

Пора же и вам когда-то начать думать!

Тогда расскажите нам - что такое личность, по-вашем

Я уже неоднократно давал самое краткое определение личности собственного производства.

Личность - это существо, способное сказать про себя "Я существую".

Исчо раз повторяю: Бог вложил в сатану функцию инвертирования Своей Воли. Соответственно, инициатором диалога с сатаной об Иове был Господь, а не сатана. А вот сатана инвертировал мнение Бога, бо он изначально является инвертором Его Воли. Бог в него заложил такое качество, понимаете? Поэтому ничего удивительного в том, что он извращает Его Волю. как в случае с Иовом, так и в случае с Иисусом.

Все это ваше инвертирование вы конечно же никакими Писаниями подтвердить не сможете, но я ведь и не претендую. Я могу, в отличие от вас понять, что разумными рассуждениями можно вполне отступить от Писаний и ничего страшного не произойдет. Вам бы только поучиться толерантности, но увы, я видно слишком многого от вас хочу. Не те у вас задачи.

Так о чем это мы. Об инвертировании. Я ведь не напрасно привел вам именно тот фрагмент, который привел.

Цитата из Библии:

5 но простри руку Твою и коснись кости его и плоти его, - благословит ли он Тебя?
(Иов.2:5)

Речь шла о том, способен ли ангел (в данном случае сатан) проявить свою волю. Я полагаю, что если кому-то приказывают что либо сделать, то воли здесь не требуется, а если происходит наоборот, то есть ангел выступает субъектом приказа, а Бог объектом, то значит субъект проявляет волю.

Оно конечно понятно, что сатан Господу приказывать не может, но даже для такой вот просьбы, которая подразумевает дальнейшее искушение и падение Иова нужно проявить волю и попросить.

Вот немного дальше мы видим как Господь приказывает сатану

Цитата из Библии:

6 И сказал Господь сатане: вот, он в руке твоей, только душу его сбереги.
(Иов.2:6)

Может вам разница и не ясна, ведь вы смотрите сквозь призму своих убеждений, но даже слуга, покорно исполняющий приказы своего господина проявляет волю и действует в своих интересах.

Ваши примеры ничего не доказывают, на самом деле.
Сатан выполняет то, для чего создан, и в том и в другом случае.
Когда вы поймете, что эти примеры ничего не доказывают, может тогда до вас дойдет вся бредовость отстаиваемых вами доктрин.
Бо без искажения Слова при переводе, эти доктрины не могут жить.

Я уже говорил и снова повторю: одно дело - безвольный робот с заложенной программой, а иное слуга. Ведь мы неоднократно встречам в истории примеры, когда слуги фактически руководили хозяйствами своих хозяев, и даже в Библии

Цитата из Библии:

14 Ибо [Он поступит], как человек, который, отправляясь в чужую страну, призвал рабов своих и поручил им имение свое:
(Матф.25:14)

Безвольный раб не сможет управлять имением и приумножать добро своего хозяина и в следующих строках именно за отсутствие проявления воли был наказан лукавый раб.

Цитата из Библии:

26 Господин же его сказал ему в ответ: лукавый раб и ленивый! ты знал, что я жну, где не сеял, и собираю, где не рассыпал;
27 посему надлежало тебе отдать серебро мое торгующим, и я, придя, получил бы мое с прибылью;
28 итак, возьмите у него талант и дайте имеющему десять талантов,
(Матф.25:26-28)

Как бы вы стали наказывать робота за то, что он не проявил смекалку или стал лениться?

Ведь в конце концов были бы виноваты вы, ведь робот выполняет в точности то, что вы в него заложили, следовательно и наказывать его не за что.

Что же мы видим у Иоанна

Цитата из Библии:

10 а диавол, прельщавший их, ввержен в озеро огненное и серное, где зверь и лжепророк, и будут мучиться день и ночь во веки веков.
(Откр.20:10)

Это явно наказание. Сомнений быть не может. За что же Бог наказывает робота?

[Йицхак]

ОК. Доказательства отсутствия воли у ангелов также в Писаниях нет. Это и есть доказательство присутствия.

Отлично. Значит констатируем: ни доказательств присутствия воли у ангелов, ни доказательств отсутствия воли у ангелов в Писаниях НЕТ.
Откуда ж тогда басни о зависти ангелов, об их непокорности Богу, восстаниях и пр. "санта-барбаре"?

Ну я так понимаю, что злодей - это тот, кто делает зло.

Улыбнулся.
Ну, Вы ж не русский язык, поэтому вольны понимать как Вам вздумается. А в русском языке понимать надо как определяет семантика

Вы настаиваете как раз на том, что Бог делает зло.

Я? Ну, если это я написал "Я творю зло", то - я.
Но Вы мне рубо льстите.

Всё остальное - хвилософия и эмоции. Не ко мне.

[Кадош]

Ответить достаточно просто. Если машина стоит в автомастерской и у нее снят мотор, то следовательно она - машина без мотора.

Но машиной-то она не перестает быть.

Вспоминается старая шутка про ЭВМ: Машина не может думать, машина может ехать!
Стоящая в автомастерской машина - это конечно крута.
Если вас самого устраивает такой ответ, то таки да, я соглашусь Ангел тоже может быть личностью, даже и без Образа Божьего, только...
Только никто таких ангелов не видел, бо они все сложены в автомастерской у Бога ...
А мы говорим за тех, кто действует из них в нашем мире, а раз они действуют без Образа Божьего, значит они не личности.

Пора же и вам когда-то начать думать!

Мне-то зачем???

Я уже неоднократно давал самое краткое определение личности собственного производства.

Личность - это существо, способное сказать про себя "Я существую".

Спорим, я могу сделать так, чтобы при включении, мой компьютер голосом мне говорил-бы каждый раз - "Я существую!"
И что это докажет??
Правильно - что дать-то свое определение вы-то дали, но оно глупо изначально. Жаль, что вы так и не начали думать.

Все это ваше инвертирование вы конечно же никакими Писаниями подтвердить не сможете

В каком смысле не смогу???
Я вам уже это подтвердил - см. мой прошлый постинг!
Там все черным по белому, причем уже переведено на русский, бо ивритом вы не владеете.
Инициировал диалог Господь, заявил за богобоязненность(еусебейа, по гречески) Иова.
Сатан тут-же инвертирует - даром-ли богобоязнен Иов? Дело в том, что богобоязненность за деньги не является богобоязненностью. Короче Сатана этим риторическим вопросом говорит, что Иов не богобоязнен. Вот вам и инверсия.
Если вы в прошлый раз этого не поняли, то не я в том виноват.

Я могу, в отличие от вас понять, что разумными рассуждениями можно вполне отступить от Писаний и ничего страшного не произойдет.

Ну да, кто-ж спорит, тока вляпаетесь по самое нихачу в гав.. антибиблейское, а так ничего особенного не произойдет.

Вам бы только поучиться толерантности, но увы, я видно слишком многого от вас хочу. Не те у вас задачи.

Естественно не те. Я против чуши, которую несут те, кто считает, что что-то знает. Как писал Павел "братьям из язычников", т.е. нам с вами:
1Кор.8:2 Кто думает, что он знает
что-нибудь, тот ничего еще не
знает так, как должно знать.

И дальше он пишет, что любящему Бога, дано знание от Него.

Можно конечно любить некий образ, намалеванный кем-то другим, однако очень может быть, что получиться, как в анекдоте:
-Не нравятся мне эти Битлз, фальшивят, ритм не держат, да и слова своих песен до конца не знают...
- А где ты слушал Битлз?
- Да, Вася вчера мне напел...

А вот чтобы любить не образ, а Самого Бога - надо изучать Его, а не отстаивать доктринки, которые противоречат Писанию.
Тогда и будете иметь знания не от Васи, а от Него Самого!!!
　

Речь шла о том, способен ли ангел (в данном случае сатан) проявить свою волю. Я полагаю, что если кому-то приказывают что либо сделать, то воли здесь не требуется, а если происходит наоборот, то есть ангел выступает субъектом приказа, а Бог объектом, то значит субъект проявляет волю.

СКРИПТ(не дельфи и не СИ, а некий аПстрактный язык прАграМирования ):

Я_скажу = "обратил ли ты внимание твое на раба Моего Иова?
|ибо нет такого, как он, на земле:
|человек непорочный, справедливый, богобоязненный и удаляющийся от зла."

Ты_Скажи = "разве даром богобоязнен Иов?
|Не Ты ли кругом оградил его и дом его и все, что у него?
|Дело рук его Ты благословил, и стада его распространяются по земле;
|но простри руку Твою и коснись всего, что у него, - благословит ли он Тебя? "

Speech2TextEngine.activate ;
LOGOS = VoiceInput() ;

IF text(LOGOS)=Я_скажу Then

__Text2SpeechEngine.activate ;
__Say(Ты_Скажи) ;

EndIf ;

Ну где-то так...
Теперь, мой комп стал личностью, со свободой выбора, и способностью принимать решение.
И где нобелевская премия, мне за создание Искусственного Интеллекта???

Я уже говорил и снова повторю: одно дело - безвольный робот с заложенной программой, а иное слуга. Ведь мы неоднократно встречам в истории примеры, когда слуги фактически руководили хозяйствами своих хозяев, и даже в Библии

Ага, стало быть сатана руководит хозяйством Бога. А где ему были даны такие полномочия, не расскажите?
Потому, как я помню другое высказывание Христа, где Он утверждает, что с моей головы, да и с вашей, без ВОЛИ ОТЦА не упадет ни один волос. Я уже не говорю, за все Его хозяйство вообще.

Так где и когда сатане были переданы полномочия на управление Божьим хозяйством???
Жду ответа.

[Кадош]

Но Вы мне рубо льстите.

........

[Львёнок]

Ага, стало быть сатана руководит хозяйством Бога. А где ему были даны такие полномочия, не расскажите?
Потому, как я помню другое высказывание Христа, где Он утверждает, что с моей головы, да и с вашей, без ВОЛИ ОТЦА не упадет ни один волос. Я уже не говорю, за все Его хозяйство вообще.

Повнимательнее почитав, можно увидеть КОМУ он это говорил. Вот с этим сначала и нада разобраться, чтобы знать, над каким хозяйством у Сатаны полномочия.

Так где и когда сатане были переданы полномочия на управление Божьим хозяйством???
Жду ответа.

"се, сатана просил, чтобы сеять вас как пшеницу" - "но Я молился о тебе" - вот кода нету ходатайства, тода и передаёт.. по просьбе.

ЗЫ: я уже дето намекал на то, что люди делают из Бога маленького ребёнка, играющегося в Свои игрушки, ту туда, эту сюда, той по башке этой заехал, та должна упасть... смешно.