Почему сатана захотел быть выше Бога?

[wolf_ua]

___________________

[Кадош]

И обычно, если в конце моей фразы стоит смайлик, то это значит, что я шучу. На будущее запомните.

Один товарищ из очень средней азии, решил жениться на казачке.
Ну поженились, приходит он вечером домой, а жена на него не реагирует:
Он ей: -запомни! Еси, я пришел вечером дамой и тюбитейка у меня на лбу, значит я в плахом настраении! Кармить миня нада!
Она ему: -Запомни, когда вечером, я крашу ногти, то мне НАС_ОРДА где у тебя тюбетейка!!!
Это притча!!!

PS может перестанем уже мою никчемную персону обсуждать и вернемся к теме? Или по теме у вас нечего сказать?

[Греколог]

я уверен что сатана смеется над всеми нами ведь ему удалось такие искусные противоречия посеять в вас что со слюной у рта каждый старается доказать что именно он хочет и шепчет

[wolf_ua]

Да называйте меня как хотите,...

Вы отчего-то решили, будто я и вправду так хочу оскорбить Кадоша, что готов ради этого на любые гадости.

Но я свою позицию вам уже пытался донести, а она состоит в том, что если вы перестанете использовать нечестные методы ведения спора, то и я готов всегда вести с вами диалог так же честно.

Итак касаясь: "Бог есть Любовь и нет в Нем никакого зла" - расскажите нам - где вы такую доктрину выискали???
Ну, то что вы к 1Ин.4:8, добавили свой комментарий и назвали этот коллаж - христианской доктриной, это понятно.

Или все-же вернетесь к рассмотрению темы, а не меня?

Спасибо вам большое, ув. Кадош, что избавили меня от необходимости подтверждать правильность моей, и вправду, самодельной доктрины, цитатами из Библии и подтвердили ее правильность самостоятельно.

Это, кстати, частично сближает наши позиции в том плане, что Господь не содержит в себе зла. Хотя я и понимаю, что вы имеете в виду скорее, что любые действия Господа злом назвать нельзя, но пока я не стану заострять внимание на этом моменте.

Что же касается наличия воли у ангелов, то я приводил уже фрагмент

Цитата из Библии:

3 И приступил к Нему искуситель и сказал: если Ты Сын Божий, скажи, чтобы камни сии сделались хлебами.
4 Он же сказал ему в ответ: написано: не хлебом одним будет жить человек, но всяким словом, исходящим из уст Божиих.
5 Потом берет Его диавол в святой город и поставляет Его на крыле храма,
6 и говорит Ему: если Ты Сын Божий, бросься вниз, ибо написано: Ангелам Своим заповедает о Тебе, и на руках понесут Тебя, да не преткнешься о камень ногою Твоею.
7 Иисус сказал ему: написано также: не искушай Господа Бога твоего.
8 Опять берет Его диавол на весьма высокую гору и показывает Ему все царства мира и славу их,
9 и говорит Ему: все это дам Тебе, если, пав, поклонишься мне.
10 Тогда Иисус говорит ему: отойди от Меня, сатана, ибо написано: Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи.
(Матф.4:3-10)

где сатан действует вовсе не так уж и линейно, как вы пытались это показать, написав простейший скрипт с неизвестной функцией внутри.

Самым же важным местом, по моему мнению подтверждающим наличие воли у ангела, то есть у сатана, являются его слова "все это дам Тебе, если, пав, поклонишься мне"

Ведь мало того, что сатан искушает Бога, избирая для этого все более и более хитрые методы, но и в конце концов решает отдать Христу все имеющиеся в его собственности ценности.

Разве такой волевой акт не подтверждает наличие воли у сатана?

[Кадош]

я уверен что сатана смеется над всеми нами ведь ему удалось такие искусные противоречия посеять в вас что со слюной у рта каждый старается доказать что именно он хочет и шепчет

Да нет, не смеется, ему все равно. Как и роботам на конвейре по сборке Фольксвагенов наплевать - выполняют они план или нет, прогрессивка им все равно не светит!

[Владимир 3694]

А конкретных представителей не укажите мне

А нужно ли? Скажу только, что имел в виду не Вас, не Йицхака и не Ягуара. Первое время я негодовал по поводу чрезмерной, как мне казалось, толерантности администрации, а потом успокоился. Пусть верят, во что хотят, зато от умных людей можно чему-то умному научиться. Ведь, они (те, что умные) знают Книгу и свою Традицию лучше меня.

[Кадош]

Вы отчего-то решили, будто я и вправду так хочу оскорбить Кадоша, что готов ради этого на любые гадости.

По двум причинам:
1) вы переключились с обсуждения темы, на обсуждение личности кадоша, и никак не возвращаетесь в лоно оссуждения собственно темы.
2) вы сделали это, обвиняя кадоша во лжи и тролизме. Хотя подтвердить ни одно из обвинений так и не смогли.

Но я свою позицию вам уже пытался донести, а она состоит в том, что если вы перестанете использовать нечестные методы ведения спора, то и я готов всегда вести с вами диалог так же честно.

Да, да, да. Я это уже слышал. Цитирование Библии, определение сути вашего очередного наезда, и вычленение этой сути из всей вашей фразы, вы и называете моими нечестными методами.
Встречное предложение, начните уже доказывать свою позицию мнением уважаемого Августина.

Спасибо вам большое, ув. Кадош, что избавили меня от необходимости подтверждать правильность моей, и вправду, самодельной доктрины, цитатами из Библии и подтвердили ее правильность самостоятельно.

Ключевое слово - самодельная!!! Рад что вы перестали, хоть в очевидном упираться.
А правильность ее вам еще только предстоит доказывать.

Что же касается наличия воли у ангелов, то я приводил уже фрагмент

Цитата из Библии:

3 И приступил к Нему искуситель и сказал: если Ты Сын Божий, скажи, чтобы камни сии сделались хлебами.
4 Он же сказал ему в ответ: написано: не хлебом одним будет жить человек, но всяким словом, исходящим из уст Божиих.
5 Потом берет Его диавол в святой город и поставляет Его на крыле храма,
6 и говорит Ему: если Ты Сын Божий, бросься вниз, ибо написано: Ангелам Своим заповедает о Тебе, и на руках понесут Тебя, да не преткнешься о камень ногою Твоею.
7 Иисус сказал ему: написано также: не искушай Господа Бога твоего.
8 Опять берет Его диавол на весьма высокую гору и показывает Ему все царства мира и славу их,
9 и говорит Ему: все это дам Тебе, если, пав, поклонишься мне.
10 Тогда Иисус говорит ему: отойди от Меня, сатана, ибо написано: Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи.
(Матф.4:3-10)

где сатан действует вовсе не так уж и линейно, как вы пытались это показать, написав простейший скрипт с неизвестной функцией внутри.

Администраторы, плиз не наказывайте за сей оверквотинг, бо иначе Вульф обвинит меня за то, что я использую нечестный, с его т.з. прием.

Итак, в чем вы тут видите нелинейность сатана?
В том, что в данном случае Писание трижды являет нам конструкцию:
if then
else
endif;

А не один раз, как в книге Иова?

Или вы полагаете, что "поклонись мне" есть выражение желания сатаны?

Вот смотрите - животные когда хотят есть - идут на охоту. Но желание есть, и способность охотится никто не называет проявлением "свободной воли" животного. Все в один голос утверждают, что сие есть проявления инстинктов животного.
Причем, убийство львом косули никто не назовет злом. Бо так положено. Понятно, что хищники, таким образом являются санитарами, бо убивают обычно самое доступное, а это значит, больное, ленивое, или слабое животное.
У них инстинкты, но заметьте, когда львица гонится за косулей, она должна делать кучу вычислений, как цифровых, так и логических, принимать решения, и реализовывать их в зависимости от ситуации, причем делать это быстрей, чем это делает намеченная ею жертва.
Иначе просто останется голодной...
И эти ее действия можно конечно назвать свободой выбора, однако это не есть свобода выбора, бо выбора у нее нет. Она живет инстинктами, а не свободным выбором.
Так и с ангелами. ну если вам хочется слова, которые отвечает сатана на заложенные в него Богом шаблоны считать свободой выбора, то пожалуйста. Называйте, только выбором свободным, и свободным волеизъявлением сие не является.
А легко укладывается в доктрину инверсии Воли Творца.

Самым же важным местом, по моему мнению подтверждающим наличие воли у ангела, то есть у сатана, являются его слова "все это дам Тебе, если, пав, поклонишься мне"

Где-ж тут подтверждение??? Полагаете, что современный РС не умеет это сказать???
Странная логика у вас.

Ведь мало того, что сатан искушает Бога, избирая для этого все более и более хитрые методы, но и в конце концов решает отдать Христу все имеющиеся в его собственности ценности.

я даже не знаю, как реагировать на весь этот детсад...
Извините, Вульф, опять решите, что я применяю нечестные методы...
Но поверьте я просто не знаю, как, в вот уже не помню который раз, привести вам конструкцию if then else endif;
Ничего эти слова не объясняют. Они точно так-же, как и все предыдущие укладываются в доктрину: если тот, к кому тебя пошлю сделает так - то скажи ему эдак!

Разве такой волевой акт не подтверждает наличие воли у сатана?

В интернете сегодня есть такое понятие - БОТ!!! Это тупой автоответчик, и в зависимости от уровня того программиста, который программировал его, он будет являть вам разного уровня ответы. Если бот более-менее продвинутый, то его ответы некоторое время вам будут казаться логичными или даже эмоциональными, т.е. вы не сразу поймете, что это тупой бот.
Бот это или нет, можно достаточно просто определить если, несколько раз задать ему один и тот-же вопрос. Чаще всего, количество вариантов ответа на один и тот-же вопрос ограничено двумя-тремя. У самых продвинутых - пятью-шестью. У тех кто применяет псевдоискусственный интеллект, бот после двух-трех разумных ответов не станет повторяться, а начнет нести ахинею, которая некоторое время будет не таким уж и бредом, но со временем скатится в тупой набор слов.
Если вы играете в какие-нибудь игры, экшен или стратегии, в которых присутствуют некие NPC, то подойдите к какому-нить из них и задавайте один и тот-же вопрос, и вы поймете, какая игрушка круче, а какая нет... по вышеуказанному принципу.
Так что утверждать, что действия сатаны каким-то боком говорят за то, что он личность..., ну не представляется возможным. Таких "личностей", которые при ближайшем рассмотрении являются по-просту Ботами, в инете пруд пруди...

[Кадош]

А нужно ли?

Мне нужно. Давайте в личку, я даже обещаю ничего не отвечать, если думаете, что я переведу этот разговор в спор...
Правда, мне нужно. если вам не сложно...

[Бондарькофф]

Итак касаясь: "Бог есть Любовь и нет в Нем никакого зла" - расскажите нам - где вы такую доктрину выискали???
Ну, то что вы к 1Ин.4:8, добавили свой комментарий и назвали этот коллаж - христианской доктриной, это понятно.
Вообще-то я знаю такое место Писания:

1Иоан.4:8 Кто не любит, тот не
познал Бога, потому что Бог есть
любовь.
　
И такое:

1Иоан.1:5 И вот благовестие,
которое мы слышали от Него и
возвещаем вам: Бог есть свет, и нет
в Нем никакой тьмы.
　
Вам удалось перемешать их, с вкраплениями отсебятины... Это конечно прикольно, только аргументом быть не может, а тем более называть это "христианской доктриной". Причем заметьте, я не стану спорить, если вы скажете, что это мнение некого богослова. Но вы назвали это христианской доктриной, а это не совсем так.

Кадош, не могли бы вы (если возможно вкратце) пояснить, что вы разумеете под злом. которое "творит бог" (по вашему разумению Ис 45.7)равно и под тьмой.. не вполне ясен ваш взгляд..

[karim555]

Карим, ну вы вдумайтесь в то, что сами написали!!!!
Первое ваше предложение противоречит второму!!!

Да нет.
Я отвечал Артемиде на ее слова:
сатана - это служебный дух, созданный Богом, для становления человека.
Потому то и написал:
Во первых:
Не создавал его Бог для "становления человека".
Ибо Тот, кто от начала и есть Человек с большой буквы - существовал всегда. И Он в "становлении" не нуждался. В становлении нуждаются те, кто думают что они ЧЕЛОВЕКИ, но они всего лишь созданы по образу и подобию Его.

Вы что, и вправду этого не видите???
Если он человекоубийца ОТ НАЧАЛА!!! То это и означает, что он уже сотворен таким.

Не "если", а именно - человекоубийца. И не сотворен. А рожден. Но без участия Отца Небесного. Потому и получилось, то что есть - человекоубийца и отец лжи.....

[fyra]

Кадош.

Ну если утверждение Иоанна о том, что сатана человекоубийца ОТ НАЧАЛА, что он не стоял в истине, и что он грешит ОТ НАЧАЛА - это не прямое указание на то, что он сотворен грешащим, человекоубийственным и лживым, то тогда я не понимаю каких именно других доказательств вы от меня ждете. Уж куда прямее апостол вам это говорит.

Здесь не только нет,прямого ответа,даже намека не существует.
А вот о том,что дьявол грешит от начала сотворения человечества-это факт.

Ин.8:44, и Ин1:3, 1Ин.3:8

Я так и понял,что прямого фрагмента у вас нет,кроме ваших убеждений,которые вы высосали из своего пальца и из вашего неологизма.

Может там до вас дойдет чем Программист отличается от творимых им объектов, и как эти объекты передают свои свойства по наследству,

Функция программиста впрямую связана с программой и если программист,зная функцию работы всей системы создает вирусы и сам с ней борется,то это уже патологический больной программист.А вот если херувим зная всю систему и привнес в нее вирус и этот вирус видоизменяется и совершенствуется в своих технологиях,то естественно Сын Бога пришел разрушить вирус Своею Кровью.

и что перемешивать свойства творений и Творца не стоит, бо каша получается.

Дыхание Бога-это суть Его,всё Им создано и Его Духом,поэтому когда мы говорим о Его созданиях,будь-то Ангелы или человек,все мы являемся нравственными созданиями из Его дыхания.

В том месте Иисус говорил не всем иудеям, а только тем, которые с Ним препирались.

Вы буквалист,скажите,как Иудеи были сынами дьявола,буквально или косвенно?

Да, только вот в чем дело, буквальным смыслом из всех четырех вами упомянутыми является только пшат, а ремез, друш и сод, таковыми ни разу не являются.

Хорошо,что согласились признать,что такой подход толкования существует.А теперь,скажите мне,вот вы утвердительно дали мне не ваше мнение,а как учительский урок,что может быть пшатом,а что нет.Из чего ваше мнение вытекает?Знаете почему Иудеи ненавидели своего Иудея Павла?Потому что их понимание Писания в разрез отличалось с апостольским.

Это так на вскидку" Он же сказал им: Я видел сатану, спадшего с неба, как молнию"(Лук.10:18).
Замечательно. И где тут про то, что его сбрасывали???

Наверное он споткнулся сам о Камень и упал с неба(Откр.12:7-9).

Итак - где места, которые-бы подтверждали, что он восстал и его сбрасывали с неба???
Жду!!!!

А я жду где конкретно написано"что дьявол сотворен злым"Жду!!!

Да вот буквально в прошлом вы мне тут приводили в пример Исайю, с Иеремией, которых я якобы неправильно понимаю.

Я не помню,но точно утверждать не буду,чтоб я писал вам из пророков.

И опять неправда" о суде же, что князь мира сего осужден(дьявол)"(Иоан.16:11).
Осужден когда??? Не припомните??? Жаль, жаль что вы так и не удосужились прочитать Мф.25:34-41. Что осужден он был исчо до создания мира...

Осужден дьявол на Голгофе" Ныне суд миру сему; ныне князь мира сего изгнан будет вон"
(Иоан.12:31).
А потом,ваше учение говорит о дьяволе,что он с флешкой зла,за что его судить-то,он ведь не виноват.

Очередная ложь - восемь мест привел.

Да нет никакой лжи,вы нигде не привели ни одного места,где было бы написано"дьявол сотворен злым"

[fyra]

Извините, fyra, я не понимаю, как это служебные духи - имеют автономию..

Точно также как всякий служащий Христу имеет право выбора и только служащему решать подчинятся Господу во всем или учинять произвол.

. Это значит, что Царство само в себе - разделилось?.

А как вам вот это!" И услышал я громкий голос, говорящий на небе: ныне настало спасение и сила и царство Бога нашего и власть Христа Его, потому что низвержен клеветник братий наших, клеветавший на них пред Богом нашим день и ночь"
(Откр.12:10).

То что, значит - Царь этого Царства - не Всемогущий?

Конечно Всемогущий,только мы спешим и опережаем события,в конце Бог будет всё во всем.

Нет, для меня Он - Всемогущий, у Которого - всё под контролем и наблюдением.

Аминь.Только учителя о зле,не правильно понимают о Всемогуществе Бога,даже тогда когда Он правит всем созданием и творением одновременно при противнике.

[wolf_ua]

....Так что утверждать, что действия сатаны каким-то боком говорят за то, что он личность..., ну не представляется возможным. Таких "личностей", которые при ближайшем рассмотрении являются по-просту Ботами, в инете пруд пруди...

Пришлось удалить большую часть вашего флуда, вы уж извините, но вы многократно повторяетесь и вас не за оверквотинг надо бы наказать, а за оверфлудинг.

Тут есть несколько моментов, которые вы, очевидно, не учли.

1) Сатан владеет определенным имуществом, а если быть точным, то ВСЕМ движимым и недвижимым имуществом на Земле.

Вы могли бы возразить, что это всего лишь слова, но..

2) С точки зрения вашей логики выходит, что момент искушения вписан в Библию как лицемерное театральное действо, типа Бог сам себя искушает с помощью БОТА, причем для этого специально голодает, потом специально откармливается после этого фальшивого искушения с помощью других БОТОВ. Короче комедия из Эврипида как минимум.

Я так понял, что вы считает искушение Христа сатаном в пустыне фальшивкой, призванной лицемерно возвысить Христа в глазах тупых его учеников? Вы обвиняете Господа в лицемерии?

3) Если вы все же не считаете Бога лицемером впридачу к тому, что вы уже назвали его злодеем, то стоит обратить внимание еще на один момент.

Предлагая Христу все свое имущество, сатан рискует, фактически устанавливая для Христа роль земного царя вместо Царя небесного, тем более, что распорядившись таким образом всем своим имуществом, доверенным ему Господом, он рискует стать неверным исполнителем и опять таки потерять свой статус-кво, который он поддерживает до сих пор, владея земным имуществом.

Для того, чтобы рискнуть ведь точно нужна воля!

[diana]

fyra

1."..Точно также как всякий служащий Христу имеет право выбора и только служащему решать подчинятся Господу во всем или учинять произвол.."

Право выбора из: зло или добро - мы имеем, но это не автономия. Никто не имеет автономию, ни мы, ни ангелы, потому что мы не можем без Бога ничего. Ангелы - служебные духи, для становления человека. Но человек имеет право и волю сказать сатане, соблазняющего всякими привлекательными штучками из мира - отойди от меня. Но некоторые, которые больше возлюбили тьму, нежели Свет, - ведутся на хитроподстроенные соблазны и жизненные ситуации сатаны, потому, что похоть, что в сердце их - правит ими.
Они идут на поводу своих похотей, и им даётся испытать по полной программе всё, к чему они так стремились. Таким образом человек грешит. Некоторые - делают выводы из этих ошибок и в следующий раз - не ведутся на поводу похотей, которые возникли от вожделения привлекательного для глаза "миража", "конфетки", "иллюзии" - подстроенного сатаной. Другие - не делают выводы и раз за разом "вляпываются" опять в нехорошие ситуации, которые выстраивает сатана, в зависимости от предыдущего выбора человека.
И всё это - чтобы человек увидел, что хорошо, а что плохо и для него и для окружающих.
Постепенно человек докумекивает, что и как должно быть в Идеале, чтоб всем было хорошо и был истинный Мир и Любовь.

2. "..А как вам вот это!" И услышал я громкий голос, говорящий на небе: ныне настало спасение и сила и царство Бога нашего и власть Христа Его, потому что низвержен клеветник братий наших, клеветавший на них пред Богом нашим день и ночь"
(Откр.12:10).."

Здесь не о том, что Царство разделилось. А о том, что тот, кто выполнял свою работу - низвержен. О том, что обучение закончено и настало другое время. Он клеветник наших братьев пред Богом, но это не значит, что он против Бога. Сатана подчиняется Ему.

[fyra]

artemida-zan.

Право выбора из: зло или добро - мы имеем, но это не автономия.

Тогда абсурд полный получается,выбираю я,а автономии не имею.Автономия человека-это личность,которая распоряжается жизнью данной ей от Бога.

Никто не имеет автономию, ни мы, ни ангелы, потому что мы не можем без Бога ничего.

Сплошной кукольный театр марионеток.
Без Бога мы не можем ничего,является тем,что принадлежит Ему,а хочу я есть или пить,спать или гулять принадлежит мне.

Ангелы - служебные духи, для становления человека.

Да понятно что Ангелы святые служат тем кто следует спасению.

А о том, что тот, кто выполнял свою работу - низвержен. О том, что обучение закончено и настало другое время.

Не превращайте мир в кукольный театр,вы проповедуете об одноразовых боевиках,и легко судите о том,что для вас закрыто.И это потому что,для вас падшие ангелы всего лишь программа,человеческая гордость корениться глубоко в сердце и оно олицетворяет дьявола,который захотел уподобления Всевышнего,эгоизм в том,когда человек считает себя пупом всего.
Апостол предупреждает" Не [должен быть] из новообращенных, чтобы не возгордился и не подпал осуждению с диаволом"
(1Тим.3:6).Из этого увещевания вытекает аналогия,как дьявол возгордился и подпал осуждению,так и человек верующий не мечтал о себе как не подобает,если ангелов Бог не пощадил,то смотрите за собой." Ибо, если Бог ангелов согрешивших не пощадил, но, связав узами адского мрака, предал блюсти на суд для наказания;
(2Пет.2:4).Делайте выводы.