Почему сатана захотел быть выше Бога?

[wolf_ua]

Вспоминается старая шутка про ЭВМ....
Жду ответа.

И я жду ответа. Мой вопрос был ведь пораньше. Мне кажется, вы забыли вот про что.

Как бы вы стали наказывать робота за то, что он не проявил смекалку или стал лениться?

Ведь в конце концов были бы виноваты вы, ведь робот выполняет в точности то, что вы в него заложили, следовательно и наказывать его не за что.

Что же мы видим у Иоанна

Цитата из Библии:

10 а диавол, прельщавший их, ввержен в озеро огненное и серное, где зверь и лжепророк, и будут мучиться день и ночь во веки веков.
(Откр.20:10)

Это явно наказание. Сомнений быть не может. За что же Бог наказывает робота?

Ждемс.

[Йицхак]

И я жду ответа. Мой вопрос был ведь пораньше. Мне кажется, вы забыли вот про что.
Ждемс.

А с чего Вы решили, что Бог наказывает, а не просто выбросил ф топку ненужную на новой земле вещь?

[Львёнок]

Откуда ж тогда басни о зависти ангелов, об их непокорности Богу, восстаниях и пр. "санта-барбаре"?

, давно забытое прошлое .

Но басни.. да, басней хватает, и у каждой религии они по своему интересны.

[Кадош]

И я жду ответа. Мой вопрос был ведь пораньше. Мне кажется, вы забыли вот про что.
Ждемс.

Да, запамятовал, бо разъяснял уже, думал вы помните, ан нет, ладно повторюсь.
Вы пишите: "Это явно наказание. Сомнений быть не может. За что же Бог наказывает робота?"
Ну во-первых, с чего вы взяли, что это наказание, а не выбрасывание того, что уже стало не нужным. Читаем слова Иисуса:

34 Тогда скажет Царь тем, которые по правую сторону Его: приидите, благословенные Отца Моего, наследуйте Царство, уготованное вам от создания мира:
35 ибо ...
36 ...
37 ...
38...
39...
40 ...
41 Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его:
(Матф.25:34-41)

Если последовательно применить прравила герменевтики, то уготованный в 41 стихе надо понимать, как уготованный ОТ СОЗДАНИЯ МИРА. Бо говорится в контексте 34 стиха.
Итак что мы видим?
Мы видим, что озеро огненное, уготовано сатане "от создания мира". Если разбираться далее, то "от создания мира" означает еще до начала его творения. Т.е. Бог изначально так задумал. Можно сравнить с другим высказыванием:
Откр.13:8 И поклонятся ему все
живущие на земле, которых имена
не написаны в книге жизни у
Агнца, закланного от создания
мира.

Здесь использован этот-же оборот и означает он, что это Бог задумал еще до начала творения.
Будете спорить -отправлю к богословам, которые только так и рассматривают сие место. Со мной не спорьте, бо не я первый это предложил.

Итак, Бог изначально уготовал сатане - озеро огненное.
О каком суде может идти речь??? Правильно - о выдуманом вами.

А во-вторых, Павел ведь уже разжевывал вам, что люди будут судимы, даже в том случае, если Он по Воле Своей задумал ожесточить их!
Разжевывал!
А про ангелов такое где-нибудь разжевано??? Нет.
Почему?
Да потому что нет над ними суда. И не приводите мне 1Кор.6:3.
Бо там однозначно не за суд Божий, да и под ангелами там скорей всего подразумеваются человеки, а не бесплотные скрипты Божии.

Так что ответил уже...

[санек 969]

Теперь касаясь термина зло.
Нанесение ущерба некой личностью кому-то.

Если нет нанесения ущерба личности, то где зло? И кто наносил ущерб личности, до согрешения Адама?

[Кадош]

Если нет нанесения ущерба личности, то где зло? И кто наносил ущерб личности, до согрешения Адама?

Никто! И как это говорит за то, что кто-то другой, а не Бог предусмотрел сию возможность для Адама и Евы?

[kiriliouk]

Если нет нанесения ущерба личности, то где зло? И кто наносил ущерб личности, до согрешения Адама?

Вы лучше спросите - а кто наносит ущерб? И кому?

Правильные ответы - человек, сам себе.
Поэтому и говорят, что Тора приводит к Осторожности, т.е. весь Закон - для того лишь, чтобы человек научился не причинять вред себе.

А если Вы скажете, что некий негодяй наносит ущерб окружающим, то я напомню Вам, что "о духовном следует судить духовно".

[Йицхак]

Если нет нанесения ущерба личности, то где зло?

Мысль, намерение. Смой злое с сердца твоего, Иерусалим, чтобы спастись тебе: доколе будут гнездиться в тебе злочестивые мысли? (Иер,4:14)
мысли их - мысли нечестивые; опустошение и гибель на стезях их. (Исай,59:7)

И кто наносил ущерб личности, до согрешения Адама?

Никто, кроме самой личности.
Никогда не читали? В искушении никто не говори: Бог меня искушает; потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого, но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью;похоть же, зачав, рождает грех, а сделанный грех рождает смерть. (Иак,1:13-15).

Это как раз про Адама и Еву.

[Avis]

ТОГДА
Ошибаешься, мальчик! Зла - нет.
Зло сотворить Великий не мог.
Есть лишь несовершенство.
Но оно так же опасно, как то,
что ты злом называешь.
Князя тьмы и демонов нет.
Но каждым поступком
лжи, гнева и глупости
создаем бесчисленных тварей,
безобразных и страшных по виду,
кровожадных и гнусных.
Они стремятся за нами,
наши творенья! Размеры
и вид их созданы нами.
Берегися рой их умножить.
Твои порожденья тобою
питаться начнут. Осторожно
к толпе прикасайся. Жить трудно,
мой мальчик, помни приказ:
жить, не бояться и верить.
Остаться свободным и сильным.
А после удастся и полюбить.
Темные твари все это очень
не любят. Сохнут и гибнут
тогда.
1916

Николай Рерих. Цветы Мории.
Москва, "Современник", 1988.

[Кадош]

ТОГДА
Ошибаешься, мальчик! Зла - нет.
Зло сотворить Великий не мог.
Есть лишь несовершенство.
...
1916

Николай Рерих. Цветы Мории.
Москва, "Современник", 1988.

Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия(Вэ Борэ Ра); Я, Господь, делаю все это.
(Ис.45:7)

Вэ Борэ Ра - и ТВОРЮ ЗЛО!
Записано пророком Исайей, со слов ЯХВЭ, в восьмом веке до Рождества Христова, и за 2700 лет до рождения еретика Рериха.

[Владимир 3694]

Кадош

Еще не хватало, чтоб Вы рериховцев переубеждали! Да для них Елена Ивановна в тыщу раз авторитетней Исайи! А то и в мильён.

[Бондарькофф]

Еще не хватало, чтоб Вы рериховцев переубеждали! Да для них Елена Ивановна в тыщу раз авторитетней Исайи! А то и в мильён.

Ну..против Рерихов сойдутся друзьями и Ирод с Пилатом )

В мире существует лишь одна Сила,
совершенно независимо от того,
проявляется ли она, творя добро или творя зло.
Бог и дьявол одна и та же река,
вся разница лишь в том, что воды этой реки
текут в одном случае вперед, в другом вспять.

Свами Вивекананда
ВДОХНОВЕННЫЕ БЕСЕДЫ

[VladK]

Бондарькофф

и да и нет..по сравнению с созданным богом "созданное" сатаной - разрушение. Но неким условным созданием это (зло грех ложь) все таки является. Так мы говорим р неком РЕАЛьном СУЩествовании зла.. условно конечно..

Зло то, как раз не условно, а условно следует говорить о сатане. Вот в нем, как в реальной сущности (а как личности тем более) нет никакой необходимости.

Фарисеи же, услышав [сие], сказали: Он изгоняет бесов не иначе, как [силою] веельзевула, князя бесовского.
Но Иисус, зная помышления их, сказал им: всякое царство, разделившееся само в себе, опустеет; и всякий город или дом, разделившийся сам в себе, не устоит.
И если сатана сатану изгоняет, то он разделился сам с собою: как же устоит царство его?
И если Я [силою] веельзевула изгоняю бесов, то сыновья ваши чьею [силою] изгоняют? Посему они будут вам судьями.
Если же Я Духом Божиим изгоняю бесов, то конечно достигло до вас Царствие Божие.
Или, как может кто войти в дом сильного и расхитить вещи его, если прежде не свяжет сильного? и тогда расхитит дом его.
(Матф.12:24-29)

Говорит с фарисеями на уровне их понимания. Павел тоже так делал: с подзаконными был, как подзаконный, с язычниками как не знающий закона.
Прием убеждения давно известный. Сократ владел им отлично...

А давайте оставим и "бога" в покое. Что это изменит в вашем мировоззрении?

Ну вы и сравнили?!

пред-у-пред-ил..
Итак вы, возлюбленные, будучи предварены о сем, берегитесь, чтобы вам не увлечься заблуждением беззаконников и не отпасть от своего утверждения,
но возрастайте в благодати и познании Христа. (2Пет.3:17,18)
. Матф.24:25 Вот, Я наперед сказал вам.
. Мар.13:23 Вы же берегитесь. Вот, Я
наперед сказал вам все.

А сатану предупреждал?

существует реальная опасность полюбить уродство (само по себе) полюбить боль, кровь, муки, самобичевание(в т ч и моральное "о я грешник бедный" "я грешнейший из всех людей") так что и оставлять всего этого не захочется (стать "духовным" садомазохистом) Каждый день пересматривать Гибсоновские "Страсти"..

Ха-ха!
Такое может случиться только с теми, кто не знает реальной жизни, у какого-нибудь сыночка олигарха, который с жиру бесится. Вот таким и полезнее всего научиться сдерживать страсти.
Не может человек "полюбить уродство", если он не псих конченный, это противоествественно человеческой природе.

Тот, кто .. затыкает уши свои, чтобы не слышать о кровопролитии, и закрывает глаза свои, чтобы не видеть зла;
тот будет обитать на высотах; убежище его - неприступные скалы; хлеб будет дан ему; вода у него не иссякнет.
Глаза твои увидят Царя в красоте Его, узрят землю отдаленную;
сердце твое будет [только] вспоминать об ужасах: "где делавший перепись? где весивший ? где осматривающий башни?"
(Ис.33:15-18)

Это о другом.
Чтобы сильно политикой не увлекались.

Хотя эти два понятия лицо как целостность человека (лат. persona)\кстати лат.персона изначально значит МАСКА. ЛИЧИНА\ и личность как его социальный и психологический облик (лат. регsonalitas) терминологически вполне различимы, они употребляются иногда как синонимы.

Ну, что вы. "Личность" давно уже применяется как термин в богословии, и именно христианство сделало этот термин тем, что подхватили потом ученые для своих "безбожных" определений. Самопознание личности невозможно без познания Бога. Это взаимосвязано.

а второе?
"человек всегда был единственным органом, через который откровение доходило до человека...."

Вот это и есть второе. На входе откровение, а на выходе попытка его трактовки на понятном человеческом языке, в определенной терминологии, через собственное осознание.

поняли..да плохо.. я не цепляюсь за "личность"соглашусь и на существо (комплексное) и даже на собирательную сущность

Уже кое-что!

просто повторяю что дьявол СОГРЕШИЛ (первым т е до человека потом толкнул на грех и человека за что и назван человекоубийцей от начала) /что четко донесено писаниями и что вы, кажется, отрицаете/

Я вообще не о том говорил. Я говорил, что для возникновению греха в совершенном мире не имеет значения кто был первым, все равно грех существовал вне Адама. Давайте назовем грехом, то что вы считаете сатаной? Т.е. понятие греха преломленное через падшую человеческую природу стало стало выглядеть как "некто", вместо "нечто". Согласны?

Ксати ЦЕЛЬ и ЦЕЛость, ЦЕЛостность - не просто созвучны..именно в наРУШении целостности была о-шибка арх0ангела(комплекса ангелов)

Я об этом тоже думал. И грех можно назвать нарушением целостности. Только это "нарушение" было вызвано Самим Богом, и Им же снова приведено в единство через Жертву Христа.

[VladK]

wolf_ua

Ну это же вы обезличиваете источник зла. Я наоборот говорил, что всякому злу первоначальная причина - сатан.

А я говорю, что
всякому злу первоначальная причина - грех.
Вы видите принципиальную разницу?

Если бы я говорил о демиурге, то так и сказал бы, я же говорил про сатана, который является первоначалом зла. После же его лжи и падения Адама зло породить может любой человек, способный лгать.

Стремление к Богу - естественно для человеческой природы, даже для поврежденной. Вот это стремление Кант и называл "категорическим нравственным императивом". А вы все повернули на с ног на голову.

[Бондарькофф]

Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия(Вэ Борэ Ра); Я, Господь, делаю все это.
(Ис.45:7)

Вэ Борэ Ра - и ТВОРЮ ЗЛО!
Записано пророком Исайей, со слов ЯХВЭ, в восьмом веке до Рождества Христова, и за 2700 лет до рождения еретика Рериха.

Меня забавляет эта ваша "заевшая пластинка"... Цепляние за "соломинку" - "БОГА--РА".. Учитывая, что даже само ИМЯ Бога, упоминающееся в Священных Писаниях около СЕМИ ТЫСЯЧЬ РАЗ, переписчики, ничтоже сумняшеся, вышвырнули оттуда, заменивши богохульным по-сути именем языческого бога (Адониса)..

Адонис
бог плодородия в древнефиникийской мифологии. Соответствуетвавилонскому Таммузу. С 5 в. до н. э. культ а распространился вГреции, позднее в Риме.
Культ Адониса
У финикиян Адонис (Адон в финикийской мифологии) юный воскресающий бог весны, олицетворение ежегодного умирания и оживления природы.
Само имя Адонис исключительно семитского происхождения.
В саду осуществлялся культ финикийского бога Адониса(финик. dn - адон - "господь" "владыка"; ср. евр. adōn - "господин").

//то же, что и Баа́л (общесемит. bl; ивр. בעל или באל - Бел, Балу, Ваал - букв. когнаты «владыка», «хозяин, Господь или господин»; ... у древних западных семитов. Также являлся конкретным божеством в ассиро-вавилонской этнокультуре, почитавшийся в Финикии, Палестине и Сирии ....//

Думают ли они довести народ Мой до забвения имени Моего ..
.. как отцы их забыли имя Мое из-за Ваала?
(Иер.23:27)

И будет в тот день, говорит Иегова, ты будешь звать Меня: "муж мой", и не будешь более звать Меня: "Ваали".
И удалю имена Ваалов от уст ее, и не будут более вспоминаемы имена их.
И обручу тебя Мне навек, и обручу тебя Мне в правде и суде, в благости и милосердии.
И обручу тебя Мне в верности, и ты познаешь Иегову.
(Ос.2:16-20)

Культ Адониса существовал в Финикии, Сирии, Египте, на островах Кипр и Лесбос У этого бога ярко выражены растительные функции, связанные с периодическим умиранием и возрождением природы. . Согласно Лукиану, в Библе было святилище Афродиты, где происходили оргии в честь Адониса, сопровождавшиеся священной проституцией, причем первый день был посвящен плачу, а второй - радости по воскресшему Адонису. В V в. до н.э. культ Адониса распространился в материковой Греции. Адонии были особенно популярны в эпоху эллинизма.
В Книге Исайи неоднократно осуждаются язычники, почитающие священные сады: "Они будут постыжены за дубравы, которые столь вожделенны для вас, и посрамлены за сады, которые вы избрали себе"(1,29); "Ибо ты забыл Бога спасения твоего, и не вспоминал о скале прибежища твоего; оттого развел увеселительные сады, и насадил черенки от чужой лозы"(17,10) ("увеселительные сады" здесь не идентичны "потешным садам" нового времени; очевидно, Исайя говорит об оргиастических культах; ср. здесь же: 65,3; 66,17).