Почему сатана захотел быть выше Бога?

[vit7]

С каких пор в ортодоксальном иудействе виды действия ЛИЧНОСТЕЙ, стали распространяться на ангелов???
С той-же уверенностью ваше последнее предложение можно переписать и так:
Адам и атомная бомба поступили ло ли шма.
ну или:
Адам и гильотина поступили ло ли шма.
ну или:
Адам и автомат калашникова поступили ло ли шма...

Ну и так далее...
Вы просто вообще не понимаете того, что я пытаюсь разъяснить. Наверное я плохой разъяснятель...

Вы, я так думаю человек думающий, и неодушевленные предметы созданные человеком, больше не будете сопоставлять с творением Божьим.
А я Вам сообщаю ,что Сатана поступил по СВОЕМУ желанию ЭГОИСТИЧЕСКОМУ! Вопрос в теме об этом?! Или почем дыни на базаре?!

[VladK]

wolf_ua

Само слово "виртуальный" имеет корнем английское слово "virtual", то есть "возможный, существующий только в воображении".

Опять говорите очевидные нелепости.
"Возможный" никак не означает "существующий только в воображении".
"Возможный" означает лишь вероятностный исход наступления события, собственную неуверенность в существовании чего-то, но никак не того, что это "существует только в воображении".

Так значит вы говорите, что "виртуальная природа зла" - это по другому "возможное существование зла"?

И зло таким образом - это императив, объясняющий наши поступки в определенных ситуациях.

Мало того, что сказали заведомую глупость, так еще и упорно ее повторяете. "Категорический нравственный императив" Кант ввел как замену Бога, т.к. в философии, позиционирующей себя наукой, ссылаться на Бога не принято. А вы верующий во Христа, это перенесли на зло.

Попустительство - это очень важный принцип. Мы не раз рассматривали ситуацию с потопом, уничтожившим всех людей, кроме Ноя и его семьи.

Это не "принцип", а ... "попустительство" собственным домыслам!
Это было бы смешно, если бы не было так грустно. Православие назвав "сотворение греха" "попустительством", или даже "промыслом" Божием просто перевело решение проблемы из догматики в практическое благочестие, тем самым затормозив все свое богословие.
Читал подобные темы на двух православных сайтах. На первом (по моему "азбука веры") сомневающих прямо обвиняли в бесовщине, в гордости, в пренебрежениии преданием, а на втором (кураевском) тему просто заболтали.

Какое значение где находится нематериальное существо - внутри нас или вне нас? Сатан нематериален, а оттого может быть даже частью внутри человека, а частью вне человека.

О материи речь и не шла даже. Личность надприродна и от нее зависит выбор соединяться с грехом, или нет.
Грех нахоился в Эдеме вне личности Адама. Вот что важно.

Грех не входит в нас извне, мы лишь наблюдаем за грехами других и совершенствуемся либо во грехе, либо в добродетели, в зависимости от того, что изберем для себя.

И я вам об "избрании" говорю. Есть состояние до "избрания" греха, и после "избрания". Это и означет, что грех находится вначале вне личности, а потом, после выбора, внутри нее.

Ведь Господь - справедливый судия и не станет наказывать человека за то зло, которое он совершает неосознанно и уж точно разберется в том, кто стал причиной совершения злого поступка.

У вас человеческие представления о суде.
"Вот приедет барин, барин нас рассудит" (с)
"Неосознанное зло" - еще один ваш перл. Но с меня уже достаточно...

[VladK]

vit7

А я Вам сообщаю ,что Сатана поступил по СВОЕМУ желанию ЭГОИСТИЧЕСКОМУ! Вопрос в теме об этом?! Или почем дыни на базаре?!

Наверное сатану за это надо было в угол поставить и мораль прочитать, он бы все понял тогда и раскаялся.
У вас даже "сатана" стало именем собственным?

[Львёнок]

У вас даже "сатана" стало именем собственным?

Мне интересно, не имя собственное может просить?

[Львёнок]

Грех нахоился в Эдеме вне личности Адама. Вот что важно.

Может это лучше назвать не грех а идея, система соблазна на неповиновение? Ведь не сделанный грех в грех не вменяют? Змей греха не делал, но Адам. Потому змей просто был соблазном для Адама, идеей, мыслью, вне Адама, но поводом для желания. Не согласись Адам с идеей не поверить Богу, всё было бы пучком, и греха нету, есть только мысль, которая не имеет силы, пока не появится желание.

ЗЫ: ведь даже имя Диаболос переводится как бросающий идею?

[VladK]

Львёнок

Может это лучше назвать не грех а идея, система соблазна на неповиновение? Ведь не сделанный грех в грех не вменяют?

Золотые слова!
Вам осталось еще самому понять то, что вы сказали!
А вы отделили понятия
"грех не сделанный" и "грех вмененный". Заметьте, что то и другое вы назвали "грехом".
Слово "идея" здесь не подойдет, т.к. сама идея ничего не говорит о том, какая она. "Идеи" как сущности оставьте платонистам для их "эонов".
Грех настолько сущностен, что для него даже существует собирательный образ "сатана", с которым человек творит "по образу своему и подобию", что хочет. Это называется антропоморфизмом.

Змей греха не делал, но Адам. Потому змей просто был соблазном для Адама, идеей, мыслью, вне Адама, но поводом для желания. Не согласись Адам с идеей не поверить Богу, всё было бы пучком, и греха нету, есть только мысль, которая не имеет силы, пока не появится желание.

Верно - "повод" согрешить еще не есть само согрешение. Но "повод" - уже отношение личности к самому греху. Повод придумали себе Адам с Евой, когда первая решила, что это видимо очень вкусно и полезно, а второй - разве можно отказать любимой.
Дерево и запрет Бога на вкушение с него плодов, были не идеей, или мыслью, а вполне реальными.
Что первично - мысль, или желание еще вопрос. Но суть то в том, что выбирает личность из того, что вне ее, а когда уже выбор сделан, то назад дороги нет. Как образ - пузырек, на котором написано "яд". Можно верить, не верить и разглядывать его со всех сторон, но отравиться лишь когда его выпьешь.

[wolf_ua]

Опять говорите очевидные нелепости.
"Возможный" никак не означает ... только в воображении".

Толковый словарь Коллинза
virtual
1) having the essence or effect but not the appearance or form of a virtual revolution
2) physics being, relating to, or involving a virtual image a virtual focus
3) computing of or relating to virtual storage virtual memory
4) of or relating to a computer technique by which a person, wearing a headset or mask, has the experience of being in an environment created by the computer, and of interacting with and causing changes in it
5) rare capable of producing an effect through inherent power or virtue
6) physics designating or relating to a particle exchanged between other particles that are interacting by a field of force

Так значит вы говорите, что "виртуальная природа зла" - это по другому "возможное существование зла"?

Вы к словам придираться изволите? Ведь у каждого сказанного вами слова существуют синонимы и другие варианты перевода на любой из языков.

Кант ввел как замену Бога, т.к. в философии, позиционирующей себя наукой, ссылаться на Бога не принято. А вы верующий во Христа, это перенесли на зло.

Отчего же не принято. Кант неоднократно ссылается.

Если введено понятие морального императива, то наукой не возбраняется переносить это понятие на схожие явления.

Это не "принцип", а ... "попустительство" собственным домыслам!
Это было бы смешно, если бы не было так грустно. Православие назвав "сотворение греха" "попустительством", или даже "промыслом" Божием просто перевело решение проблемы из догматики в практическое благочестие, тем самым затормозив все свое богословие.
Читал подобные темы на двух православных сайтах. На первом (по моему "азбука веры") сомневающих прямо обвиняли в бесовщине, в гордости, в пренебрежениии преданием, а на втором (кураевском) тему просто заболтали.

Но вы ведь добиваетесь своих целей АБСОЛЮТНО схожими методами - пытаетесь ЗАБОЛТАТЬ оппонента, нагородив массу чепухи и вбросив парочку толкований цитат сомнительного свойства.

О материи речь и не шла даже. Личность надприродна и от нее зависит выбор соединяться с грехом, или нет.
Грех нахоился в Эдеме вне личности Адама. Вот что важно.

Ну если вы имеете в виду под "грехом" конкретно сатана, то да, у личности всегда есть выбор.

Ваш же имперсонированный и одиноко стоящий абсолют - грех меня только смешит. Это что же по вашему выходит - в Эдеме места были такие - особо зараженные грехом, куда Адам с Евой зашли, надышались и заболели?

И я вам об "избрании" говорю. Есть состояние до "избрания" греха, и после "избрания". Это и означет, что грех находится вначале вне личности, а потом, после выбора, внутри нее.

Может в Эдеме таблички надо было развесить - "Не входить - грех", "Место заражения грехом", или даже "Желающим получить грех - сюда".

У вас человеческие представления о суде.
"Вот приедет барин, барин нас рассудит" (с)

У меня более чем человеческие представления о Суде Божием. Кому как не Господу Всеведущему разобраться в самых сложных делах, где все земные суды осудили бы невиновного.

А вы что же - в Божию Справедливость не верите, или Бог-злодей в качестве судьи вас пугает?

Вот я не хочу попасть в суд, где в качестве судьи - аморальный и беспринципный злодей.

[Бондарькофф]

Зачем придумывать сущности сверх необходимого? Сатана - собирательный образ, в реальности не существующий.

с каких это пор "собирательный" значит "в реальности не существующий"

Я вам предложил своё понимание и разграничение понятий, грех, согрешение, зло. Если вам не нравится предложите свое, а то и так каша у людей в головах об этих понятиях, так еще и сатану за личность принимают.
А личность непредсказуема, на нее можно много чего повесить, что самому непонятно.

похоже вас пугает все что "непредсказуемо и непонятно"..оно и понятно..но всё-таки не проецируйте этих фобий и на Творца..
по поводу ЛИЧНОСТИ так это тоже штукой комплексной и собирательной можно нетрудно представить..человек часто ПАРЛАМЕНТ о шести палатах..

совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую)
(Рим.2:15)

так что у меня то "да, да", то "нет, нет"?
(2Кор.1:16,17)

Иудеи и Боге рассуждают, словно Он - человек: "сказал", "пошел", "сделал", но концепция у них совершенно иная. Так что не надо путать библейскую "концепцию" и антропоморфическое ее выражение.

а иначе нельзя..человек есть мера всех вещей.. и бога.. разантропоморфизировать не выйдет.. напротив надо всё антропоморфизировать ВЕРНО и ВПОЛНЕ познав "что есть человек".. иного пути у антропосов нет..

Сатана - собирательный образ противника Бога. Вы же прекрасно понимаете, что у Бога нет и не может быть никаких противников, поэтому перестаньте повторять "иудейские басни" о сатане, как о личности, которая согрешила.
Согрешить может только человек. В этом его принципиальное отличие от других творений.

..ну да ладно..еще раз..
Кто делает грех, тот от диавола, потому что сначала диавол согрешил. Для сего-то и явился Сын Божий, чтобы разрушить дела диавола.
Всякий, рожденный от Бога, не делает греха, потому что семя Его пребывает в нем; и он не может грешить, потому что рожден от Бога.
Дети Божии и дети диавола узнаются так: всякий, не делающий правды, не есть от Бога, равно и не любящий брата своего.
(1Иоан.3:8-10)
.."иудейские басни" от Ивана...

[VladK]

Бонндарькофф

с каких это пор "собирательный" значит "в реальности не существующий"

К личности "собирательный", "составной" не подходит по определению.
Если "собирательный образ", то значит не личность.

похоже вас пугает все что "непредсказуемо и непонятно"..оно и понятно..но всё-таки не проецируйте этих фобий и на Творца..

При чем тут "фобии"? Непонимание возникает часто от неопределенности в терминологии.

а иначе нельзя..человек есть мера всех вещей.. и бога.. разантропоморфизировать не выйдет.. напротив надо всё антропоморфизировать ВЕРНО и ВПОЛНЕ познав "что есть человек".. иного пути у антропосов нет.

Есть два пути познания Бога и самого себя.
1. Индуктивный - путем мысленного переноса качеств человеческой природы на Божественную.
2. Дедуктивный - путем откровения Бога о Самом Себе и переноса этого познания на человеческую природу.

Первое и есть - антропоморфизм.

..ну да ладно..еще раз..

Право не стоило трудиться. Я прекрасно вас понял. Вы считаете сатану личностью,а я нет.
Но для меня ваша точка зрения никак не влияет на понимание того, что есть грех внешний, есть согрешение (грех внутренний) и есть зло (последствие греха).
И я не понимаю, в чем принципиальная разница того, что вы относите к Адаму, как творению наделенному свободой воли, и к сатане, как творению наделенному свободной волей. В чем здесь разница, если говорить о согрешение, как об искажении природной воли?

[VladK]

wolf_ua

Ваш же имперсонированный и одиноко стоящий абсолют - грех меня только смешит. Это что же по вашему выходит - в Эдеме места были такие - особо зараженные грехом, куда Адам с Евой зашли, надышались и заболели?

А что здесь смешного? Ведь сравнивают в Православии грех с болезнью. Вот что пишет Василий Великий:
"Поэтому говорят: "откуда же зло, если оно и не безначально, и не сотворено?" Доискивающихся чего либо подобнаго спросим: откуда болезни? откуда телесныя повреждения? Болъзнь не что либо нерожденное, она и не создание Божие. Напротив того, животные сотворены с таким устройством, какое им прилично по естеству, и введены в жизнь с совершенными членами, бывают же больны, уклонившись от того, что им естественно; ибо лишаются здоровья или от худого корма, или от другой какой болезнетворной причины. Следственно Бог сотворил тело, а не болезнь. Поэтому же Бог сотворил душу, а не грех"

Ошибка от неосведомленности, считать болезнью само "повреждение тела", и не признавать за "болезнотворную причину" сущности: микробов, вирусов, которые ее вызывают. Но если это было простительно для первых веков, то в 21 век думать так, когда даже свет можно представить, как поток частиц - анахронизм.

Если введено понятие морального императива, то наукой не возбраняется переносить это понятие на схожие явления.

Богословие не нуждается в термине "императив". Вы же применяя это ко злу, по сути говорите о Демиурге.

[Бондарькофф]

Законом познается грех. Это определяет причинно-следственную связь: вначале грех, а потом - закон.

всё верно, после первого греха (после того как ангел согрешил) Бог принял меры предосторожности: создал Закон м вложил его в человека как фильтр отсеивающий "новоявленное" не Божье

Нет и не может быть у сатаны никакой программы. Сатана - разрушение, а не созидание, а большого ума, чтобы разрушить не требуется

и да и нет..по сравнению с созданным богом "созданное" сатаной - разрушение. Но неким условным созданием это (зло грех ложь) все таки является. Так мы говорим р неком РЕАЛьном СУЩествовании зла.. условно конечно..

И всё же о "созданном" сатаной:

Фарисеи же, услышав [сие], сказали: Он изгоняет бесов не иначе, как [силою] веельзевула, князя бесовского.
Но Иисус, зная помышления их, сказал им: всякое царство, разделившееся само в себе, опустеет; и всякий город или дом, разделившийся сам в себе, не устоит.
И если сатана сатану изгоняет, то он разделился сам с собою: как же устоит царство его?
И если Я [силою] веельзевула изгоняю бесов, то сыновья ваши чьею [силою] изгоняют? Посему они будут вам судьями.
Если же Я Духом Божиим изгоняю бесов, то конечно достигло до вас Царствие Божие.
Или, как может кто войти в дом сильного и расхитить вещи его, если прежде не свяжет сильного? и тогда расхитит дом его.
(Матф.12:24-29)

Откр.11:7 зверь, выходящий из
бездны, сразится с ними, и победит их, и
убьет их,
Откр.13:2 Зверь,.. дал ему
дракон силу свою и престол свой и
великую власть.
Откр.17:8 Зверь, которого ты видел, был,
и нет его, и выйдет из бездны, и пойдет в
погибель; и удивятся те из живущих на
земле, имена которых не вписаны в книгу
жизни от начала мира, видя, что зверь был,
и нет его, и явится.
Откр.17:11 И зверь, который был и
которого нет, есть восьмой, и из числа
семи, и пойдет в погибель.
Откр.19:20 И схвачен был зверь и с ним
лжепророк, производивший чудеса пред
ним, которыми он обольстил принявших
начертание зверя и поклоняющихся его
изображению: оба живые брошены в озеро
огненное, горящее серою;
Откр.20:10 а диавол, прельщавший их,
ввержен в озеро огненное и серное, где
зверь и лжепророк, и будут мучиться день и
ночь во веки веков.

Давайте оставим "сатану" в покое. Поверьте, это ничего не изменит в вашем мировозрении.

А давайте оставим и "бога" в покое. Что это изменит в вашем мировоззрении?

Бог предложил жизнь и смерть Адаму до его согрешения?

но это не было 50\50 как кажется некоторым.. одно дерево против ВСЕХ. то было древо воссоздания (из зла в добро) падших в Архангеле Ангелов..Человеку в том делать было нечего..

"Двигаться в созданной Им системе Единства-Любви" - это где подобное говорил Адаму Бог? Ссылку , пожалуйста!

пожалуйста:
. 1Иоан.4:8 Кто не любит, тот не познал
Бога, потому что Бог есть любовь.
. 1Иоан.4:12 Бога никто никогда не видел.
Если мы любим друг друга, то Бог в нас
пребывает, и любовь Его совершенна есть в
нас.
. 1Иоан.4:16 И мы познали любовь,
которую имеет к нам Бог, и уверовали в
нее. Бог есть любовь, и пребывающий в
любви пребывает в Боге, и Бог в нем.
.1Иоан.5:3 Ибо это есть любовь к Богу,
чтобы мы соблюдали заповеди Его; и
заповеди Его нетяжки

. Иоан.17:11 соблюди их во имя Твое, [тех], которых Ты
Мне дал, чтобы они были едино, как и Мы.
. Иоан.17:21 да будут все едино, как Ты,
Отче, во Мне, и Я в Тебе, [так] и они да
будут в Нас едино, - да уверует мир, что Ты
послал Меня.
. Иоан.17:22 И славу, которую Ты дал
Мне, Я дал им: да будут едино, как Мы
едино.
. Иоан.17:23 Я в них, и Ты во Мне; да
будут совершены воедино, и да познает
мир, что Ты послал Меня и возлюбил их,
как возлюбил Меня.

. Все же верующие были вместе и имели все общее.
(Деян.2:44)
У множества же уверовавших было одно сердце и одна душа; и никто ничего из имения своего не называл своим, но все у них было общее.
(Деян.4:32)
. Деян.1:14 Все они единодушно
пребывали . Деян.2:1 все они были единодушно
вместе.
. Деян.2:46 И каждый день единодушно
пребывали в храме и, преломляя по домам
хлеб, принимали пищу в веселии и
простоте сердца,
. Деян.5:12 все единодушно пребывали
. Деян.5:14 Верующих же более и более
присоединялось к Господу, множество
мужчин и женщин,

Иуд.1:19 Это люди, отделяющие себя
(от единства ), душевные, не имеющие
духа.
. Еф.1:10 в устроении полноты времен,
дабы все небесное и земное соединить под
главою Христом.
. Еф.4:13 доколе все придем в единство
веры и познания Сына Божия, в мужа
совершенного, в меру полного возраста
Христова;
. Фил.1:27 Только живите достойно
благовествования Христова, чтобы мне,
приду ли я и увижу вас, или не приду,
слышать о вас, что вы стоите в одном духе,
подвизаясь единодушно за веру
Евангельскую,
. Фил.2:2 то дополните мою радость:
имейте одни мысли, имейте ту же любовь,
будьте единодушны и единомысленны;
. Кол.2:2 дабы утешились сердца их,
соединенные в любви для всякого
богатства совершенного разумения, для
познания тайны Бога и Отца и Христа,
. Кол.2:19 и не держась главы, от которой
все тело, составами и связями будучи
соединяемо и скрепляемо, растет возрастом
Божиим.

Бог сказал: "а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь."

пред-у-пред-ил..
Итак вы, возлюбленные, будучи предварены о сем, берегитесь, чтобы вам не увлечься заблуждением беззаконников и не отпасть от своего утверждения,
но возрастайте в благодати и познании Христа. (2Пет.3:17,18)
. Матф.24:25 Вот, Я наперед сказал вам.
. Мар.13:23 Вы же берегитесь. Вот, Я
наперед сказал вам все.

Я понимаю это как крещение Иоаново, в покаяние.

Иоанново крещение это очевидно несколько иное крещение..
Некто Иудей, именем Аполлос, родом из Александрии, муж красноречивый и сведущий в Писаниях, пришел в Ефес.
Он был наставлен в начатках пути Господня и, горя духом, говорил и учил о Господе правильно, зная только крещение Иоанново.
Он начал смело говорить в синагоге. Услышав его, Акила и Прискилла приняли его и точнее объяснили ему путь Господень.
(Деян.18:24-26)
Он сказал им: во что же вы крестились? Они отвечали: во Иоанново крещение.
Павел сказал: Иоанн крестил крещением покаяния, говоря людям, чтобы веровали в Грядущего по нем, то есть во Христа Иисуса.
Услышав это, они крестились во имя Господа Иисуса, и, когда Павел возложил на них руки, нисшел на них Дух Святый...(Деян.19:3-6)

Признание себя мертвым для греха, соединение со Христом в подобие смерти Его

все жертвы ВЗ напоминали людям не привязываться и не жить ПЛОТЬЮ..Ее удел - смерть.. Христос же поставил в этом точку..

знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе;
Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих.
Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти?
Благодарю Бога моего Иисусом Христом, Господом нашим. Итак тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотию закону греха.
(Рим.7:18-25)

Дела плоти известны...Но те, которые Христовы, распяли плоть со страстями и похотями.
(Гал.5:19-24)

Если на обыденном уровне, то - сострадание Христу через собственный личный опыт с признанием себя грешником.

существует реальная опасность полюбить уродство (само по себе) полюбить боль, кровь, муки, самобичевание(в т ч и моральное "о я грешник бедный" "я грешнейший из всех людей") так что и оставлять всего этого не захочется (стать "духовным" садомазохистом) Каждый день пересматривать Гибсоновские "Страсти"..
Тот, кто .. затыкает уши свои, чтобы не слышать о кровопролитии, и закрывает глаза свои, чтобы не видеть зла;
тот будет обитать на высотах; убежище его - неприступные скалы; хлеб будет дан ему; вода у него не иссякнет.
Глаза твои увидят Царя в красоте Его, узрят землю отдаленную;
сердце твое будет [только] вспоминать об ужасах: "где делавший перепись? где весивший ? где осматривающий башни?"
(Ис.33:15-18)
Можно было бы перечесть все кости мои; а они смотрят и делают из меня зрелище;(Пс.21:18,)

[Бондарькофф]

К личности "собирательный", "составной" не подходит по определению.
Если "собирательный образ", то значит не личность.

НО Речь ведь шла не о "личности"о СУЩности и СУЩествовании (о СУЩестве)\вы забЫли или забИли и пере-играли\?
.. "личность" относится только к человеку? (к богу-нет?)
но, кстати, личность ведь тоже "собирательна"

Личность общежитейский и научный термин, обозначающий:
1) человеческого индивида как субъекта отношений(с кем-то.. к другим) и сознательной деятельности (лицо, в широком смысле слова) или
2) устойчивую систему социально значимых черт, характеризующих индивида как члена того или иного общества или общности.
Хотя эти два понятия лицо как целостность человека (лат. persona)\кстати лат.персона изначально значит МАСКА. ЛИЧИНА\ и личность как его социальный и психологический облик (лат. регsonalitas) терминологически вполне различимы, они употребляются иногда как синонимы.



Сущностная характеристика личности и её основные особенности определяются:

• содержанием мировоззрения/которое многосоставно из идей и представлений=комплексно/ человека, его психологической сущностью;
• степенью целостности мировоззрения и убеждений/мн.число/, отсутствием или наличием в них противоречий, отражающих противоположные интересы разных слоёв общества;
• степенью осознанности человеком своего места в обществе;
• содержанием и характером потребностей и интересов, устойчивостью и лёгкостью их переключаемости, их узостью и многогранностью;
• спецификой соотношения и проявления различных личностных качеств,мн.число/.

Есть два пути познания Бога и самого себя.
1. Индуктивный - путем мысленного переноса качеств человеческой природы на Божественную.
2. Дедуктивный - путем откровения Бога о Самом Себе и переноса этого познания на человеческую природу.

Первое и есть - антропоморфизм.

а второе?
"человек всегда был единственным органом, через который откровение доходило до человека. Говорили Моисей и пророки, говорил Бого-человек Иисус Христос, говорили апостолы, святые, мистики, учители Церкви2, богословы и христианские философы. Других голосов мы не слыхали, и когда мы слыхали голос Божий в себе, то мы этот голос слыхали через себя, т. е. через человека. Откровение, слово Божье, всегда проходило через человека, и на нем отразилось состояние человека, на нем лежали ограничения человеческого сознания. Сознание же человека может быть расширенным и углубленным, как может быть суженным и выброшенным на поверхность. Человек не мог автоматически, совершенно пассивно воспринимать и усваивать себе то, что говорит Бог, он всегда был в этом активен, активен в хорошем или дурном смысле, всегда вкладывал свой антропоморфизм и социоморфизм. Человек судит не откровение, а свое человеческое восприятие и понимание откровения. Откровение предполагает существование божественного элемента в человеке, человеческую соизмеримость с божественным. Откровение всегда бого-человечно. Если человечна будет критика откровения, то человечно было и само откровение"
Н.А.Бердяев. Истина и откровение. Предисловие..

Право не стоило трудиться. Я прекрасно вас понял.Вы считаете сатану личностью,а я нет.

поняли..да плохо.. я не цепляюсь за "личность"соглашусь и на существо (комплексное) и даже на собирательную сущность.. что в лоб, что по лбу.. просто повторяю что дьявол СОГРЕШИЛ (первым т е до человека потом толкнул на грех и человека за что и назван человекоубийцей от начала) /что четко донесено писаниями и что вы, кажется, отрицаете/

Но для меня ваша точка зрения никак не влияет на понимание того, что есть грех внешний, есть согрешение (грех внутренний) и есть зло (последствие греха).

соглашусь.
1 грех внешний (для человека) был, т к первым диавол согрешил (т е грех был совершен, но чел. еще неведом)
2 согрешение человека (т н грехопадение) случилось в эдеме
3 зло(вред, извращение божьего порядка, изъян, искривление прямого пути) - есть последствие греха (как вначале греха (ошибки, промашки, "непопадания в ЦЕЛЬ") дьявола, так и после (ошибки, "промаха мимо ЦЕЛИ") человека.

Ксати ЦЕЛЬ и ЦЕЛость, ЦЕЛостность - не просто созвучны..именно в наРУШении целостности была о-шибка арх0ангела(комплекса ангелов)

[Львёнок]

Львёнок
Золотые слова!
Вам осталось еще самому понять то, что вы сказали!
А вы отделили понятия
"грех не сделанный" и "грех вмененный". Заметьте, что то и другое вы назвали "грехом".
Слово "идея" здесь не подойдет, т.к. сама идея ничего не говорит о том, какая она. "Идеи" как сущности оставьте платонистам для их "эонов".
Грех настолько сущностен, что для него даже существует собирательный образ "сатана", с которым человек творит "по образу своему и подобию", что хочет. Это называется антропоморфизмом.
Верно - "повод" согрешить еще не есть само согрешение. Но "повод" - уже отношение личности к самому греху. Повод придумали себе Адам с Евой, когда первая решила, что это видимо очень вкусно и полезно, а второй - разве можно отказать любимой.
Дерево и запрет Бога на вкушение с него плодов, были не идеей, или мыслью, а вполне реальными.
Что первично - мысль, или желание еще вопрос. Но суть то в том, что выбирает личность из того, что вне ее, а когда уже выбор сделан, то назад дороги нет. Как образ - пузырек, на котором написано "яд". Можно верить, не верить и разглядывать его со всех сторон, но отравиться лишь когда его выпьешь.

Ну примерно всё так

Только вот та самая система соблазна существовала вне Адама и до Адама, хотя через Адама вошла в его мир.

[wolf_ua]

А что здесь смешного? Ведь сравнивают в Православии грех с болезнью. ... думать так, когда даже свет можно представить, как поток частиц - анахронизм.

Ну это же вы обезличиваете источник зла. Я наоборот говорил, что всякому злу первоначальная причина - сатан.

Богословие не нуждается в термине "императив". Вы же применяя это ко злу, по сути говорите о Демиурге.

Если бы я говорил о демиурге, то так и сказал бы, я же говорил про сатана, который является первоначалом зла. После же его лжи и падения Адама зло породить может любой человек, способный лгать.

[Кадош]

Вы, я так думаю человек думающий, и неодушевленные предметы созданные человеком, больше не будете сопоставлять с творением Божьим.
А я Вам сообщаю ,что Сатана поступил по СВОЕМУ желанию ЭГОИСТИЧЕСКОМУ! Вопрос в теме об этом?! Или почем дыни на базаре?!

Да нет и не может быть желания у агнела. Когда до вас дойдет? Собственно это я вам в прошлом порстинге и говорил, вы правда настолько завязли в своей доктрине, что даже не сммогли от нее оторваться. Именно поэтому, я и говорил про гильотину и пр...
Как у них нет желаний, так и у ангелов их нет. Ну или если, сравнение с делом рук человеческих вас не устраивает, то тогда так: Как нет желаний у законов физики, так нет их и у ангелов. Бо только и исключительно человек в отличие от всего прочего творения создан по Образу Божьему. В ангелах нет Образа Божьего, именно поэтому они ине личности.