Почему сатана захотел быть выше Бога?

[Львёнок]

Точнее не сама эта мера, а наше субъективное ощущение этой меры, да так точнее будет.
Так и со злом/добром.

Убийство - это зло? А убийство того, кто убивает? Наркотическое лекарство для утоления боли это добро? А то же лекарство для наркомании? Не само понятие зло/добро определяет его, направление процесса, мотивация источника действия.

[Бондарькофф]

С точки зрения научных данных и кинетических шкал измерения, то да, всё верно. Ток загвоздочка есть одна. Не шкалы определяют суть "холод-тепло, свет-тьма.." а те, на кого эти все кинетические явления воздействуют, восприниматель, приёмник.

Мы, тоисть люди, есть точка отщёта, "ноль", для всех этих шкал. Когда нам тепло, ты говорим, нам тепло, кода холодно, холодно, и шкала может указать только "насколько" нам тепло и холодно, а не само восприятие.

Так же и с добром-злом, есть кинетика происходящего, шкала, если по шкале, то всего навсего видна степень воздействия чего-то на что-то, но не статическое восприятие со стороны точки отщёта - "ноля". Чтобы сказать это добро или зло, нужно определить точку отщёта на шкале происходящего.. где её поставят.. эт уже дело "меряльщиков" и что они ищут.

ЗЫ: субъективность всего навсего определяет степень объективного, когда мне холодно, это объективно, когда я спрашиваю температуру, это субъективно определить.. насколько.. наговорил, аж сам запутался

ну суть ясна..

Совесть есть та глубина человеческой природы, на которой она соприкасается с Богом я где она получает весть от Бога и слышит голос Божий. Совесть может быть задавлена и закрыта, искажена и извращена, но она связана с самим творением человека. с образом и подобием Божьим в нем. Она в скрытом виде существует даже в том цитированном уже готтентоте, который на вопрос, что такое добро, ответил: «Это, когда я украду чужую жену», а на вопрос, что такое зло, ответил: «Это, когда украдут мою жену».

но "есть ищущий и судящий".. мерило - Божий Закон.(а не просто "мне холодно, мне жарко")

[general_mao]

[quote=Бондарькофф;2346150Предвидя вопрос спрошу первым: считаете ли вы совершенным мир без свободы каждого существа к самоопределению (он основополагающ). [/quote]

Вы совершенно правы, Друг мой! После того, как Человек вкусил от древа "Добра и Зла", Человек сам стал Творцом и одежда сшитая им, была первым его творением. И естественно, что каждый человек в процессе своей жизни проходит через этапы самоопределения и самореализации. И это - обязательные, процессы, и каждый из людей делает свой выбор "На чей он стороне!"

[Львёнок]

Убийство - это зло? А убийство того, кто убивает? Наркотическое лекарство для утоления боли это добро? А то же лекарство для наркомании? Не само понятие зло/добро определяет его, направление процесса, мотивация источника действия.

Возьмём к примеру змея искусителя..

Бог грит, "вот, Адам стал как один из Нас" - а не это ли было в плане создания человека, именно создание по образу и подобию, тоисть становлению как Создатель? Тоисть, змеюка сделал добро, так как продвинул Адама в ранг подобия. Не вижу зла в этом.

Бог грит, "не ел ли ты от дерева, которое Я запретил?", искуситель помог Адаму нарушить запрет, сделать зло, но в то же время помог ему стать "как один из", сделать добро.

Вооще крыша едет от этих лабиринтов, нада перекур делать

[Бондарькофф]

Убийство - это зло? А убийство того, кто убивает? Наркотическое лекарство для утоления боли это добро? А то же лекарство для наркомании? Не само понятие зло/добро определяет его, направление процесса, мотивация источника действия.

если у вас не до тла сожжена СО-ВЕСТЬ (Божий голос-Его Закон вложенный в сердце каждого человеческого существа) вы ЗНАЕТЕ что когда и как ХОРОШО и ПЛОХО. Но увы отдельные части совести прожжены почти у всех. Христос пришел, чтобы исцелить-восстановить этот уникальный универсальный фильтр нашего питания (что мы допускаем-принимаем в себя- любим)

Любящие Иегову, ненавидьте зло! (Пс.96:10)

да будут осуждены все, не веровавшие истине, но возлюбившие неправду.
(2Фесс.2:12)

Цитата из Библии:

И вот по чему узнаем, что мы от истины, и успокаиваем пред Ним сердца наши;
ибо если сердце наше осуждает нас, то, потому что Бог больше сердца нашего и знает все.(ведает, со-весть)
Возлюбленные! если сердце наше не осуждает нас, то мы имеем дерзновение к Богу,
и, чего ни попросим, получим от Него, потому что соблюдаем заповеди Его и делаем благоугодное пред Ним.
(1Иоан.3:19-22)

Цитата из Библии:

в последние времена отступят некоторые от веры, внимая духам обольстителям и учениям бесовским,
через лицемерие лжесловесников, сожженных в совести своей,
(1Тим.4:1,2)

[Львёнок]

ну суть ясна..

но "есть ищущий и судящий".. мерило - Божий Закон.(а не просто "мне холодно, мне жарко")

Тоисть "ноль" для отщёта добро и зло есть Закон, не так ли? А по закону наказывать невиновного законно? Почему Закон причинил зло не нарушившему Закон? Или Закон не для нарушителей? Если не нарушитель, то почему Закон вступает в силу против НЕ нарушившего Закон? Ведь над не нарушителем закон не властен, тоисть мёртв, void.

[Львёнок]

если у вас не до тла сожжена СО-ВЕСТЬ (Божий голос-Его Закон вложенный в сердце каждого человеческого существа) вы ЗНАЕТЕ что когда и как ХОРОШО и ПЛОХО. Но увы отдельные части совести прожжены почти у всех. Христос пришел, чтобы исцелить-восстановить этот уникальный универсальный фильтр нашего питания (что мы допускаем-принимаем в себя- любим)

А зачем этот фильтр восстанавливать? Ведь он не является двигателем к действию. У Адама например он (фильтр этот) был совершенным и не тронутым, а он согрешил.

Что я хочу сказать, может как раз наоборот, Бог хочет лишить нас нашей совести, а вложить нечто более совершенное для нашей опоры к действию?

Вот например у Адама была заповедь, у Христа не было, Адам нарушил запрет, Христос нет, так как его не было. Может не совесть нужна для не нарушения заповеди, а её (заповеди) отсутствие?

У Авраама не было десяти заповедей, жил как хотел, и.. жил без жертв за грех. У евреев были, пришлось приносить.

[Бондарькофф]

Отсутствие скорости не есть НЕскорость. Отсутствие скорости - такая-же скорость, просто ее величина равна нулю - V=0;
Понимаете???.

понимаю, что отсутствие скорости значит скорости нет. стоим на месте, не движемся(упрощая).. так теплее?

И холод - мера кинетической энергии, где Vчастицы=0;, точнее приближается к нулю, но не равна нулю вообще.
А Тепло - та-же мера кинетической энергии, где Vчастицы - очень велика.
Точнее не сама эта мера, а наше субъективное ощущение этой меры, да так точнее будет.
Так и со злом/добром

это насчет того что:
В действительности, холода нет. Согласно законам физики то, что мы считаем холодом, есть отсутствие тепла. Только объект, испускающий энергию, поддается изучению. Тепло есть то, что заставляет тело или материю испускать энергию. Абсолютный ноль (- 273° С) есть полное отсутствие тепла, и любая материя при такой температуре становится инертной и неспособной реагировать. Холода в природе нет. Люди придумали это слово, чтобы описать свои ощущения, когда им не хватает тепла...

[Львёнок]

В действительности, холода нет. Согласно законам физики то, что мы считаем холодом, есть отсутствие тепла.

А может наоборот? То, что мы щитаем теплом, есть отсутствие холода? Тоисть тепла нет, а есть холод, который нужно постоянно подогревать, чтобы чтото гдето двигалось?

Ведь по сути дела скорость тьмы быстрее скорости света. Так же и с холодом.. холод это покой, тоисть есть. Тепло, это движение, тоисть тоже есть, просто разная стадия материи, чем быстрее движение, тем теплее, чем ближе к покою, тем холоднее.

Тоисть.. холод это не отсутствие тепла, это отсутствие движения, так же как и тепло, это не отсутствие холода, это присутствие движение. И то, и другое является состоянием материи в пространственном измерении, хотя и в состоянии в себе самой.

Блина, скоро Эйнштейна переплюну этими теориями относительности

[Львёнок]

Никто не делал заметки нащёт того, что Бог всегда всё делает по разному (движется), а Сатана всё повторяет одинаково (стоит)? Мож потому и холод всегда приходит, когда Сатана близко? Даже в фильмах об этом упоминают часто.

[Бондарькофф]

Тоисть "ноль" для отщёта добро и зло есть Закон, не так ли? .

Закон не просто некая абстрактная шкала-мерило.. Закон есть уникальная универсальная программа созданная гениальным Творцом и прошитая в человека.. Еще она названа ИСТИНА.

закон Твой - истина.
(Пс.118:142)

евр. ЭМЕТ Алеф-Мем-Тав ..(первая средняя и последняя знаки священного алфавита) в переводе на греческий: Альфа и Омега т.е.Полнота (знания) от Начала до Конца...

А по закону наказывать невиновного законно?

нет

Почему Закон причинил зло не нарушившему Закон?

не причинял

Или Закон не для нарушителей?

зная, что закон положен не для праведника, но для беззаконных и непокоривых, нечестивых и грешников, развратных и оскверненных, для оскорбителей отца и матери, для человекоубийц,
(1Тим.1:9)
ПРаведник - живущий в соответствии с Законом наслаждается отношениями с Творцом Закона..

Если не нарушитель, то почему Закон вступает в силу против НЕ нарушившего Закон?

я же законом Твоим утешаюсь.
(Пс.118:70)
закон Твой - утешение мое.
(Пс.118:174)
закон Твой был
утешением моим.(Пс.118:92)

кстати эта песнь (Псалом 118) даже построена в соответствии с сакральным алфавитом ЭМЕТ (от Алеф-чрез Мэм-до Тав)

Ведь над не нарушителем закон не властен, тоисть мёртв, void

вы принижаете Закон до карателя, в то время как он охранитель:
Рим.7:12 закон свят, Рим.7:16 закон добр,
1Тим.1:8 А мы знаем, что закон добр,
если кто законно употребляет его,

иначе КАК Давид мог наслаждаться и утешаться, любить Закон?

Помните, что люди обычно "злословят то, чего не знают" (Иуд.1:10)
и не уподобляйтесь таковым (старайтесь)

[Львёнок]

не причинял

Причина смерти Христа Вам известна?

зная, что закон положен не для праведника, но для беззаконных и непокоривых, нечестивых и грешников, развратных и оскверненных, для оскорбителей отца и матери, для человекоубийц

Адам не был ни одним из перечисленных, и в то же время получил Закон - "не ешь".

Так для чего/кого нужен Закон, если даже не сделавшего ни одного греха, Законом наградили? А так же, не сделавшего ни одного греха, по Закону казнили?

[wolf_ua]

Насчет Турка - Павла, вы хотели сказать... Бо я использовал "логику" Вульфа, приведя ее к явному абсурду. А Вульф, так вляпался, что теперь нескоро отмоется, ну разве что честно признает, что ошибся.
И я смиренно отвечу: -да ладно, Вульф, с кем не бывает!
Но ежели он полезет в бочку...

Признаюсь, ошибся. Меня ввело в заблуждение то, что не вся земля колена Вениаминова принадлежала к Иудейскому царству, а лишь ее половина. Оттого Павел вполне мог быть израильтянином.

Что же касается слов Павла

Цитата из Библии:

14 Но когда я увидел, что они не прямо поступают по истине Евангельской, то сказал Петру при всех: если ты, будучи Иудеем, живешь по-язычески, а не по-иудейски, то для чего язычников принуждаешь жить по-иудейски?
15 Мы по природе Иудеи, а не из язычников грешники;
(Гал.2:14,15)

то здесь он имеет в виду, что и он сам и Петр живут по обычаю иудеев, а не принадлежат к царству Иудейскому.

Вообще, как я погляжу, в то время существовала постоянная путаница кого следует называть иудеем, а кого - язычником, ведь столицей Израиля была Самария, а самарян сам Христос называл язычниками.

И потому единственным верным критерием в двух царствах можно считать лишь то, куда ходили местные жители на поклонение - в Иерусалим или к гробнице Иосифа.

Вы уловили меня на словах, но разве это отменяет сказанное мной, что 11 Апостолов Христа были из Галилеи?

[wolf_ua]

и троллите и извиваетесь, бо некомпетентны...( я пишу это уже прочитав про иудея-Павла )...
а вот Иеремия и спрашивает таких, как вы:
Плач.3:37 Кто это говорит: "и то бывает, чему Господь не повелел быть"?

Господь неоднократно велел прекратить нарушать Свою Волю. Но Воля Его тем не менее нарушается. Потому Он и дал обещание

21 И обонял Господь приятное благоухание, и сказал Господь в сердце Своем: не буду больше проклинать землю за человека, потому что помышление сердца человеческого - зло от юности его; и не буду больше поражать всего живущего, как Я сделал:
22 впредь во все дни земли сеяние и жатва, холод и зной, лето и зима, день и ночь не прекратятся.
(Быт.8:21,22)

Потому зло и происходит до времени.

Не, родной, не пройдет... Эт я вам задал сей вопрос, так что отвечать вам, а не мне.

Такой вопрос называется наводящим. Но раз вы не отвечаете, то я отвечу.

Если сатан - отец лжи, то и ложь в сатане - от него же самого.

а) Вы привели перевод, а не исходник. И судя по тому, что вы привели его, вы никогда греческий оригинал не читали и не исследовали. Поэтому начну с внутренней логической противоречивости самого перевода.
Итак в синодальном варианте здесь несколько утверждений:
1)сатана - человекоубийца ОТНАЧАЛА. НУ т.е. создан уже человекоубийцей.

Вовсе нет. Это место можно истолковать как вы истолковали и как то, что сатан пал от начала, убив первых людей с помощью своей лжи.

Ведь самое важно - понять где эта начальная точка, от которой происходит отсчет.

Теперь вспоминаем, что апостол Иоанн писал сие в твердом уме и светлой памяти, и потому ...
Тогда все на месте и логика и мысльи смысл, и грамматика!!!
И переводится сие место так:
"Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и никогда не СТОЯЛ в истине, ибо нет в нем истины."

Проверил по Стронгу - слово ЭСТЕКЕН вы перевели верно, но тут же солгали, добавив отсебятину, которая выгодна вам в ваших рассуждения.

Вы переводите "никогда не стоял в истине", по греческому же исходнику слова "никогда" там нет и близко, потому слудует читать "Он был человекоубийца от начала и не стоял в истине, ибо нет в нем истины."

В данном же случает моя предыдущая версия так же верна, как и в случае с синодальным переводом. Если сатан пал, убив с помощью своей лжи первых людей, то важна лишь точка отсчета с которой и начинается Его падение.

Эт когда он кем-то руководил?

Про падших ангелов слыхали?

Слыхал. А что они упали, а потом и он за ними потянулся???

Вы явно передергиваете мои слова, пользуясь тем, что при цитировании прежний вопрос не цитируется. Потому я привел вам первоначальный вопрос.

Если прочитать ваш ответ в контексте вашего изначального вопроса, то выходить чушь. Вы сами спрашиваете кем руководил сатан и сами переспрашиваете, как будто не понимая кто и за кем должен "тянуться" - руководитель за подчиненными или наоборот.

Не стройте из себя дурачка, вам это не к лицу.

Да, я это от вас уже не раз слышал, вам осталось только доказать, что они имеют ее - эту свободную волю.

Ну если ангелы способны пасть, то и волю к своему грехопадению имеют.

И вам ясно при этом показывали, что постольку, поскольку сатан есть альтернатива Воле Божией, ну бо так сотворен Им, то и желает противного Господу.

А отчего же сатану, который пал вследствие своей гордыни не желать того же самого?

Где там он ставит задачу??? Нигде - задача Богом поставлена, сатан лишь функция "НЕ". Он ее и исполняет. Так что ничего вами не приводилось, никогда.

Чушь. Вот слова сатана:

Цитата из Библии:

11 но простри руку Твою и коснись всего, что у него, - благословит ли он Тебя?
(Иов.1:11)

Так от кого исходит желание соблазнить Иова - от Бога или сатана?

Опять прыгаете в сторону.

ОК. Не будем прыгать в сторону. Но тогда уж и вы не прыгайте.

Но щас апять-жа не об этом.
Помилуйте, да вы-ж сами мне Ин.8:44 привели???? Даже синодальный там все корректно перевел сатана ОТЕЦ лжи! Разве вы никогда о наследовании классами свойств родительских классов не слышали???
Ну что вы - это-ж три кита объектно-ориентированного программирования:
1) Наследование,
2) Инкапсуляция,
3) Полиморфизм.

Ага, так вы считаете Бога родительским классом по отношению к сатану. И какие же свойства родительского класса сатан как класс производный, по вашему, унаследовал кроме лжи?

Для меня ложь - это искаженная истина. Истину способен исказить любой, кто этого пожелает.

Вульф, я просто удивлен ...
А истина - это искаженная ложь... Ну-да, ну-да...

Я хоть где-то сказал, что истина - это искаженная ложь?

Дело ведь в том, что истину можно исказить на любой манер.

Вспомните пример с яблоками. Ведь искажая истину, а именно то, что в корзинке лежит таки 2 яблока, можно сказать, что яблок там 3, 4, 5, 6 .... или то, что их там вовсе нет. Количество вариантов бесконечно, но все они ложны.

С истиной же так не выйдет. Если исказить ложь, то истины вовсе может не получиться, ведь исказив ложное предположение, что яблок в корзинке 5 предположением, что их там 4 истины не получается.

В результате выходит хаос, ведь по всем законам математики яблок должно быть 2, а ложных положений может быть бесконечное количество.

Как реальный и весьма животрепещущий пример я приведу вам ситуацию с денежной массой. По оценкам специалистов современная спекулятивная денежная политика привела к тому, что долларовая масса в сотни раз превышает реальное количество товаров, которые можно за эти доллары купить. То есть это лживые деньги, не подтвержденные никаким товаром и единственная надежда тех, кто их выпускает на то, что большую их часть люди накопляют в банках и тратить не будут.

Но стоит людям засомневаться в истинности покупательской способности доллара и они ринутся снимать доллары со своих счетов в банках и пытаться их обналичить и что-то за них купить. И если Федеральный Резерв не придумает очередной лжи и не впарит владельцам долларов какую-то иную макулатуру, то курс доллара катастрофически упадет, а США окажутся на грани дефолта, а возможно, и войны.

[VladK]

Бондарькофф

я не против. грех "существовал" до начала "творения" мира сего...но отрицаю, что грех был ДО ЧЕЛОВЕКА. ЧЕЛОВЕК явился прежде, чем сатана "придумал" и "создал" грех..

Зачем придумывать сущности сверх необходимого? Сатана - собирательный образ, в реальности не существующий.
Я вам предложил своё понимание и разграничение понятий, грех, согрешение, зло. Если вам не нравится предложите свое, а то и так каша у людей в головах об этих понятиях, так еще и сатану за личность принимают. А личность непредсказуема, на нее можно много чего повесить, что самому непонятно.

а как же библейская концепция:
Кто делает грех, тот от диавола, потому что сначала диавол согрешил. Для сего-то и явился Сын Божий, чтобы разрушить дела диавола.
(1Иоан.3:8)
что это за "дела диавола", что пришёл разрушить Сын Божий по вашему мнению?
как (чем) по вашему "сначала диавол согрешил"?

Иудеи и Боге рассуждают, словно Он - человек: "сказал", "пошел", "сделал", но концепция у них совершенно иная. Так что не надо путать библейскую "концепцию" и антропоморфическое ее выражение.
Сатана - собирательный образ противника Бога. Вы же прекрасно понимаете, что у Бога нет и не может быть никаких противников, поэтому перестаньте повторять "иудейские басни" о сатане, как о личности, которая согрешила.
Согрешить может только человек. В этом его принципиальное отличие от других творений.

итак ВСЁ ЧТО БОГ СОЗДАЛ ХОРОШО ВЕСЬМА. вы же утверждаете, что Он создал "грех"(т е по вашему и грех хорош весьма если им правильно пользоваться, те "пить в меру, знать время и устав..и знать кому можно кому нет.."нам(людям) -нет, а ангелам (сатане)?).. мысль ваша ясна: главное правильно ПОЛЬЗоваться.. об этом продолжить можно после того, как "разберемся" с "первым согрешившим" - сатаной..

"Правильно пользоваться" - не главная мысль. Это только образ, чтобы вам стало немного понятнее.
Не преувеличивайте!

минуту.. но как правильно (по закону) употреблять-пользоваться "грехом"? (или кому?) по вашему закон висит (зиждится) на грехе созданном богом\грех-основание божьего закона/? так?

Законом познается грех. Это определяет причинно-следственную связь: вначале грех, а потом - закон.

каждый создает себе бога по образу и подобию своему.. мой бог - не узурпатор и не деспот.. ему достаточно просто сообщить-пред-упредить о последствиях того или иного выбора-поступка.. но "хозяин-барин"...

О "последствиях" - вот именно. А мы говорим о причинах.

выбор в том чтобы: "собирать с Богом" (двигаться в Его плане(про-грамме=написании-предписании) либо же "создавать" свою(альтернативную по сути - "исправленную" т е извращенную про-грамму существаования (модус вивенди). Программа Бога (среда Царства Небесного - есть Единство(любовь), про-грамма сатаны-господство(разделение и власть)..плоды выявляют-ся..

Нет и не может быть у сатаны никакой программы. Сатана - разрушение, а не созидание, а большого ума, чтобы разрушить не требуется, достаточно сунуть палку в колеса.

ошибка. я не считаю ине утверждал, что сатана(ангел) или человек был создан СОВЕРШЕННЫМ. и ангел и человек имеют свой ПУТЬ (т е направление и возможность РАЗВИТИЯ). Человек создан в состоянии СЕМЕНИ с заданием возрасти в Бога (уподобиться).

Давайте оставим "сатану" в покое. Поверьте, это ничего не изменит в вашем мировозрении.

"жизнь и смерть предложил я тебе" и "два пути" дидахе - это сказано (предложено т е лежит пред) человеку уже после "начала греха". выбор же предложенный Богом я уж "озвучил": или двигаться в созданной Им системе Единства-Любви,(умножая-усложняя-развивая ее собою и своими отношениями со всем прочим миром Божиим, либо же "изобретать СВОЁ колесо"(у ангела оно получилось весьма кривым - далеко на нем не уедешь)

Не понял?
А где начало? Ведь Бог предложил жизнь и смерть Адаму до его согрешения?
"Двигаться в созданной Им системе Единства-Любви" - это где подобное говорил Адаму Бог? Ссылку , пожалуйста!
Бог сказал: "а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь."

а как вы понимаете? что значит "креститься в смерть Христа"? от этого зависит поймете ли как я понимаю...

Я понимаю это как крещение Иоаново, в покаяние. Признание себя мертвым для греха, соединение со Христом в подобие смерти Его.
Если на обыденном уровне, то - сострадание Христу через собственный личный опыт с признанием себя грешником.
Покаяние, как перемена мыслей, сокрушение, обнищание духом, умирание... Без этого нет воскресения.

Человек был сотворен дабы идти (достичь) совершенства. Стать как Бог ("итак будьте совершенны как совершен Отец ваш Небесный")

Как творение Адам был совершенным. И семечко может быть здоровым, или больным. Адам был здоров и духовно и физически.

о каком же "предложенном сатане выборе" вы пишете выше?.. или это входит в "условно"?

Я хотел вам сказать, что видеть грех не внутри самого Адама, а вне его, не так уж и сложно. Вы же не видите сатану, как часть личности самого Адама? Или я ошибаюсь?
Если вы признаете, что грех может попадать в человека изнутри, а не только плодиться внутри самого Адама, то это уже хорошо. Дальше вам стоит только перенести это понимание на сатану. (Если уж вам так необходимо видеть в нем личность)